¿Se van a comprar los TOMAHAWK? ¿Y nos serán útiles?

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Andrés Lucas el Mar Ene 08, 2008 5:27 pm

Mirad, no comprendo cómo se puede ser tan derrotistas. Qué sentido tendrí­a, si alguno de vosotros podéis explicármelo, que un Gobierno del PSOE, continuase el proceso de compra de un sistema de misiles stand off que nos convertirí­a en una colonia de los yanquis?. Que la integración no es sencilla es evidente, el Jefe del Estado Mayor de la Defensa habla de su incorporación a partir del 2012, pero no me cabe duda de que una vez adquiridos seremos los únicos que diremos cuándo, dónde y cómo. O habéis olvidado que dentro de poco dispondremos de un sistema de satélites de posicionamiento global autónomo del GPS, y además de un sistema de satélites radáricos y ópticos que nos darán completa autonomí­a en esta materia. Os pido un poquito de confianza en el hacer de esta paí­s.
Un abrazo
Andrés Lucas
 
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Notapor Sabre el Mar Ene 08, 2008 5:45 pm

Bueno, las cosas no son tan claras. al parecer, mientras integremos los misiles, nos pasaremos un buen tiempo (5 años segun se dice) donde efectivamente solo podremos "apretar el botón". Despues progresivamente adquiriremos las capacidades necesarias para operarlos por guia GPS en modo inercial.

Lo que segun tengo entendido, es que ni de coña vamos a poder pasarle los mapas de guiado TERCOM para operarlos en modo seguimiento de terreno, a no ser que los USA nos los pasen por que les convenga.

Lo que no tengo ni idea es de si se podran adaptar para usar para el guiado la red Galileo (No vamos a usar Glonass :lol: ).
"Como antiguos caballeros, los pilotos de los F-86 vuelan sobre Corea del Norte hacia el río Yalu, el sol resplandece en los aparatos plateados, y dejando atrás las estelas, desafian a un enemigo numéricamente superior a que suba y combata"
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Notapor goleco el Mar Ene 08, 2008 9:15 pm

Dudo mucho que los yankis permitan el uso del tomahwk con el Galileo, ya sea porque no sea posible su adaptacion, o por que nunca lo venderian ya modificado para el uso del Galileo.

La unica solucion posible seria crear un misil europeo con el Galileo ya operativo, o incluso mejorar el taurus navalizandolo y aumentando el alcance.
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Notapor Mig el Mar Ene 08, 2008 9:55 pm

Os doy una mala noticia...El Galileo esta vetado al uso militar, asi que no hagais elucubraciones, la llave es de los USA(a menos que empezemos ha hacer lo de los chinos...)
Hemos destruido a la vez el paraíso y el infierno.
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Notapor NOSTROMO el Mar Ene 08, 2008 10:09 pm

El Galileo, es un proyecto de la UE, de uso CIVIL y MILITAR, los receptores solo cambian que en el militar permite precisiones de centimetros, y en el civil de hasta 5 metros + o -. El americano es el GPS, qeu se han visto obligados a mejorar la precisión civil debido a la amenaza comercial que para los USA significaba la precisión del europeo (todo el mundo compraria el otro). De todas formas no os preocupeis que el 90% de los sistemas pueden usar ambas costelaciones de satélites.

El Galileo es mejor puesto que es más un DGPS que un GPS puro.

El tomahawk podrá alimentarse se ambas señales.
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Notapor basset el Mié Ene 09, 2008 1:18 am

Lo que deberí­amos de preguntarnos es si será un arma efectiva aún estando al 100% y mi opinion es que serí­a una efectividad limitada.Me explico:Es un misil que sólo alcanza 0.65 mach y que para no ser facilmente localizado sigue unos ¨pasillos¨prefijados.En Irak los derribaron como churros despues de las primeras incursiones con la sencilla táctica de esperarlos en los pasillos con cañones antiaéreos y misiles disparados al hombro incluso de noche siguiendo la estela térmica de su motor que no veas como destacaba de noche...
Los USA podian permitirse eso por que tení­an tropocientosmil pero con 60 misiles en 20 minutos se le han acabado las existencias a la Armada y luego ¿qué?
P.D. De todas maneras tener esos 60 que no tener nada.
basset
 
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Notapor goleco el Mié Ene 09, 2008 2:33 am

NOSTROMO escribió:El Galileo, es un proyecto de la UE, de uso CIVIL y MILITAR, los receptores solo cambian que en el militar permite precisiones de centimetros, y en el civil de hasta 5 metros + o -. El americano es el GPS, qeu se han visto obligados a mejorar la precisión civil debido a la amenaza comercial que para los USA significaba la precisión del europeo (todo el mundo compraria el otro). De todas formas no os preocupeis que el 90% de los sistemas pueden usar ambas costelaciones de satélites.

El Galileo es mejor puesto que es más un DGPS que un GPS puro.

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el tomahawk podra guiarse mediante Galileo???
Los americanos van a permitir eso??
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Notapor Andrés Lucas el Mié Ene 09, 2008 10:48 am

Sí­ que es cierto que a los TLAM se les achaca su escasa velocidad, pero puesto que disponen de posibilidad de empleo todo tiempo y tanto de dí­a como de noche, su capacidad disuasoria es más que evidente. Por consiguiente y hasta que se disponga de la versión navalizada del TAURUS y se aumente su autonomí­a de 300 km. a más de 1.400, creo que el Tomahawks desempeñará su labor como medio disuasivo. E insisto, no hemos comprado un sistema de misiles para utilizarlo cuando quieran los norteamericanos; España ha comprado los TLAM para utilizarlos cuando el Gobierno de España lo considere necesario en aquellos teatros de operaciones en los que el Gobierno de España considere necesarios (ojalá envejezcan en los arsenales).
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Notapor polluelo el Mié Ene 09, 2008 12:53 pm

basset escribió:Lo que deberí­amos de preguntarnos es si será un arma efectiva aún estando al 100% y mi opinion es que serí­a una efectividad limitada.Me explico:Es un misil que sólo alcanza 0.65 mach y que para no ser facilmente localizado sigue unos ¨pasillos¨prefijados.En Irak los derribaron como churros despues de las primeras incursiones con la sencilla táctica de esperarlos en los pasillos con cañones antiaéreos y misiles disparados al hombro incluso de noche siguiendo la estela térmica de su motor que no veas como destacaba de noche...
Los USA podian permitirse eso por que tení­an tropocientosmil pero con 60 misiles en 20 minutos se le han acabado las existencias a la Armada y luego ¿qué?
P.D. De todas maneras tener esos 60 que no tener nada.


Me parecen unos problemas un tanto rebuscados.

Para poder determinar con exactitud los pasillos de vuelo es necesario que pasen por alli unos cuantos varias veces y ademas tener los medios para detectarlos, la velocidad es pequeña (relativamente) pero a ojo localizar a un cacharro del tamaño de un misil de estos y volando a 700 km/hr no es nada facil. Y ya seria casualidad que los pasos se hagan siempre dentro de la cobertura de una red de radar que no tenga justo por ahi agujeros o que justo se haga por donde hay radares capaces de detectarlos. Una vez conocidos los pasillos es facil derribarlos, pero lo complicado es precisamente determinar por donde van a pasar.

Y una vez disparados los 60 pues hay 60 blancos de importancia menos. Aunque fueran 40 son 40 blancos de importancia, porque no se disparan para acabar con un radar aislado o un carro de combate, que no tienes que atacar de otra manera. En un pais como el nuestro 40 blancos de ese tipo (centrales electricas, radares, centros de control, etc) son los suficientes para hacernos un roto considerable, en un pais mas pequeño el follon que montan es de aupa.
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Notapor basset el Mié Ene 09, 2008 10:26 pm

Polluelo tus reflexiones son correctas pero es que no creo que hayan más de 10 blancos(2 o 3 bases aéreas,2 navales ,3 o 4 rádares y algún cuartel general)prefijados en los TLAM españoles(cuando esten) y eso multiplica exponencialmente la capacidad de ser cazados por las fuerzas antiaereas de un posible enemigo ¿magrebí­?.
Además no veo lo de 1 misil 1 blanco ya que,por ejemplo´,para dejar inoperativa una base aérea no creo que que se necesitaran menos de 4 o 5 misiles aunque hablo sin conocimiento de causa,solo por suposiciones.
basset
 
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Notapor NOSTROMO el Mié Ene 09, 2008 11:01 pm

Vamos por partes:

Los sistemas de guia satelitaria son receptores, no emiten nada, precisamente el proyecto Galileo se vio en un primer momento ralentizado puesto que en el último momento los US decidieron para no perder mercado hacer los dos sistemas interoperables.

La guia alimentada via GPS, complementa a la inercial y si existe es complementada a su vez por el sistema Tercom. Si contamos con las unidades de carga de datos, podemos indicarle al arma, destino (inercial + GPS/Galileo) y datos de vuelo TERCOM, en el caso de que los tengamos y programemos una ruta que los necesite. Lógicamente en el caso americano la capacidad satelitaria para mapear un area dada para cargar un mapa de vuelo es muy importante, puesto que son un ejercito que puede tener que pegar allá donde sea. En el caso español es un poco más previsible nuestro escenari previsible de confilcto, por lo que a buen seguro esos TLAM tengan cada uno de ellos el nombre de una instalación existente.

Su uso, por otra parte no es el de destruir pistas ni nada de eso, si no atacar los centros de mando y control, y eventualmente infraestructuras civiles que apoyen el esfuerzo bélico (esto último más dificil), es decir que se usarán más contra un radar o centro de comunicaciones qeu sobre un cuartel o concentraciones de tropas, puesto que es un desperdicio. (eventualmente alguan central eléctrica gorda... no la futura nuclear que a ver si llega la nube a canarias y la liamos....)

En caso de guerra, y de que los yankis cambien las cadenas GPS (como ya hicieron cuando el golfo) para que den datos diferentes, o interfieran el sistema, aún podremos alimentar los chismes con Galileos (cuando esté la constelación completa), o con inercial puro y duro.

Destruir por otra parte un TLAM, por muy lento y previsible que sea, sigue siendo DURO de ROER. sobre todo con ataques simultaneos en muchos puntos diferentes (imaginaos si en España serí­amos capaces de destruirlos todos, ¿a que no?, pues eso)
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Notapor polluelo el Mié Ene 09, 2008 11:28 pm

Poco mas que añadir a lo que explica Nostromo. Estos misiles no estan para anular una base aerea o naval, estan para blancos mas especificos y capaces de ser anulados con un solo impacto.

Una base area, las navales no se, son un blanco dificlisimo para anularlas completamente porque suelen tener muchos blancos distintos dentro de ellas. Se puede atacar la torre de control, los depositos de combustible, a los aviones, pero anularlo todo a la vez es algo fuera del alcance de la myoria de los paises y ademas lo peor es que para casi todo hay alternativas. En tiempos de la Guerra Fria la teoria decia que para hacerlo era necesaria una cabeza nuclear tactica.

Mas bien los veo para atacar centros de control, puntos de suministro,sitios con defensas muy concentradas, centrales electricas, incluso puentes o bocas de tuneles para cortar rutas de comunicacion mas que para atacar una base a no ser que sea algo muy especifico dentro de esta y que pueda hacer mucho daño.
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Notapor basset el Jue Ene 10, 2008 12:18 am

Se que no es función de los TLAM atacar pistas ni puertos pero si los puntos de interés que hay en ellos así­ como centros de mando...,lo que no veo claro es de que le vale a España atacar objetivos tipo centrales elctricas y demás cuando si empieza la fiesta Marruecos intentará acabarla rápidamente y presentar delante de la comunidad internacional ¨hechos consumados¨.Para cuando el ataque a esos objetivos de frutos militares(falta de elctricidad,caos de comunicaciones...)la bandera marroquí­ ondeará en Melilla o bien las tropas españolas ya se habrán adentrado bastante en territorio marroquí­.Por eso creo que directamente se irá apor radares,bases y 2 o3 centros de mando.
Ademas no creo que se envie 1 sólo misil por objetivo(aún recuerdo las imágenes de un ministerio iraquí­ machacado con nosecuantos misiles)por motivos de seguridad.
En cuanto a la facilidad de derribarlos puede que me haya pasado 4 pueblos pero es que no soy muy pro-TLAM ,me gustan más los Taurus e incluso para el tipo de Á«nemigos¨a los que puede hacer frente la Armada serí­a mucho más efectivo el POLAR si es que llega a estar operativo.
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Notapor goleco el Jue Ene 10, 2008 4:11 am

Alguien sabe si se incluiran en el contrato misiles de practicas, demostradores et....????

Otra cosa, una vez autorizada la venta a España de los misiles, si en x años se dicidieran comprar otro lote, habria que esperar a una nueva autorizacion et........??
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Notapor Sabre el Jue Ene 10, 2008 8:16 am

goleco escribió:Alguien sabe si se incluiran en el contrato misiles de practicas, demostradores et....????

Otra cosa, una vez autorizada la venta a España de los misiles, si en x años se dicidieran comprar otro lote, habria que esperar a una nueva autorizacion et........??


Segun tengo entendido si y no....Me explico.

Imaginemos que tardamos 4 años en hacer el pedido, yen esos 4 años sacan una nueva version mejorada del TACTOM, entonces si queremos esa nueva version tendriamos que pedir permiso de nuevo, si compraramos la que nos han dado permiso no.

Parecido ha pasado con lo de los F-16 pakistanies.
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