La futura Armada española

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: La futura Armada española

Notapor meteor el Lun Mar 11, 2019 9:10 pm

Buenas, algunos comentarios.

Veo críticas a la política de compras, y no creo que hagamos nada distinto a lo que hacen otros países, es decir, comprar sus productos a su industria.

Eso lo hacen todos y es lo normal, cualquier cosa militar cuesta demasiado como para dar ese dinero directamente a un país externo sin recibir nada a cambio, nada más que armas claro, es normal que la paz social, o el empleo sea mas importante para la clase politica, que tener el ultimo modelo de lo que sea con las mejores prestaciones.

Aqui cualquier compra importante, debe pasar por consejo de ministros l, si es mas de 1.5 millones de Euros, sino recuerdo mal, es pasando por consejos de ministros, y no hacen nada que no sea para inaugurar antes de las proximas elecciones


Lo primero es que es normal que los gastos importantes pasen por aprobación política, y lo segundo es falso, compras como buques militares que tardan años en construirse y ya no digo ser recibidas oficialmente, segun la wiki respecto a la F105 (claro ejemplo de compra política):

2005 ordenada, 2007 inicio, botada 2010, entregada 2012.

Por último lo de ir solos a misiones cercanas... ir acompañados siempre... Es un debate aplicable a muchos temas, si contamos con que nuestra presencia debe ser sólo testimonial en un despliegue internacional liderado por USA eso lleva directamente a una armada meramente testimonial que seguirá instrucciones USA. Si no necesito mas no pago ni un euro por más.
No se puede seguir en esa dirección porque el resultado final es no ya quedarte sin aviones embarcables, es quedarte sin nada, para que queremos, por ejemplo, para que queremos AEGIS? cuantos misiles nos han lanzado? ataques de saturación por parte de quien? Marruecos? etc etc etc para eso están los Burkes USA que sin duda estarán en el despliegue... O acaso Marruecos requiere todo eso?

Lo de que son 6 u 8 aviones y que equivale a nada, la mayoría de los despliegues del EA son... 6? 8 aviones?, que no es que estemos desplazando 30 aviones cada dos por tres.

El F35B es una buena máquina, cara, como todas, y yo creo que lo mejor es no ya 8 u 12, es comprar 16 y dárselos al EA y que se fusione la 9 con ellos. Le das al EA un 5 gen que es lo que quieren, la armada no pierde la capacidad, se sacan fotos con aviones en su cubierta, y ya esta todos tristes y todos contentos.
Si algun dia necesitas volar aviones los tienes disponibles tanto desde el mar como desde una base aérea y punto. Son un poco (un 10% o asi) mas caros que los F35A y tienen algunas capacidades menores (alcance y carga) pero, es tan sumamente importante? Acaso un harrier con 20% mas de alcance o armas o lo que sea habría sido más empleado por la armada?

Además que solo compras 16, tienes una excusa, el barco, y te cargas ese lobby de presión de la armada de aviones si o si. No debe afectar al FCAS, que va pa muy largo, pero mucho. Y que es el autentico objetivo politico

Digo 16 porque en mis planes tendríamos sobre 100 aviones tripulados, los 16 F35 y 84 EFs (todo aprox)
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Re: La futura Armada española

Notapor Orel el Lun Mar 11, 2019 11:03 pm

Veo críticas a la política de compras, y no creo que hagamos nada distinto a lo que hacen otros países, es decir, comprar sus productos a su industria.
Eso lo hacen todos y es lo normal, cualquier cosa militar cuesta demasiado como para dar ese dinero directamente a un país externo sin recibir nada a cambio, nada más que armas claro, es normal que la paz social, o el empleo sea mas importante para la clase politica, que tener el ultimo modelo de lo que sea con las mejores prestaciones.

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Re: La futura Armada española

Notapor sanxhez el Lun Mar 11, 2019 11:10 pm

meteor escribió:El F35B es una buena máquina, cara, como todas, y yo creo que lo mejor es no ya 8 u 12, es comprar 16 y dárselos al EA y que se fusione la 9 con ellos. Le das al EA un 5 gen que es lo que quieren, la armada no pierde la capacidad, se sacan fotos con aviones en su cubierta, y ya esta todos tristes y todos contentos.
Si algun dia necesitas volar aviones los tienes disponibles tanto desde el mar como desde una base aérea y punto. Son un poco (un 10% o asi) mas caros que los F35A y tienen algunas capacidades menores (alcance y carga) pero, es tan sumamente importante? Acaso un harrier con 20% mas de alcance o armas o lo que sea habría sido más empleado por la armada?

Además que solo compras 16, tienes una excusa, el barco, y te cargas ese lobby de presión de la armada de aviones si o si. No debe afectar al FCAS, que va pa muy largo, pero mucho. Y que es el autentico objetivo politico

Digo 16 porque en mis planes tendríamos sobre 100 aviones tripulados, los 16 F35 y 84 EFs (todo aprox)


El único problema de eso que propones es que cuesta más, mucho más de 1700 millones, y de mientras nuestras maravillosas F-100 van con cañones ex-et por poner otro ejemplo más.
Creo que antes hay muchas otras necesidades, y dejo un dato que me resulta curioso, esa misma cantidad daría para adquirir el el tremendamente caro P-8 y nada menos que 8 unidades, y todavía sobraría algo.
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Re: La futura Armada española

Notapor meteor el Lun Mar 11, 2019 11:56 pm

Ya pero nunca comprarás p8 si hay la más mínima posibilidad de hacer algo europeo o local. Y se supone que la hay.

Mientras que la única manera de meter algo entre el EF y el FCAS es el F35 y la versión B te permite satisfacer a la armada y su compra no pone en peligro ni EF ni FCAS.
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Re: La futura Armada española

Notapor sanxhez el Mar Mar 12, 2019 6:51 am

Precisamente pone en peligro la compra de más EF, de todas formas tan sólo era una comparativa para darnos idea del pastizal del que estamos hablando, sobretodo por que hay quienes creen que no podemos comprar P8 debido a su precio y sin embargo pensamos que podemos pedir f-35b.
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Re: La futura Armada española

Notapor Lepanto el Mar Mar 12, 2019 8:30 am

meteor escribió:Lo de que son 6 u 8 aviones y que equivale a nada, la mayoría de los despliegues del EA son... 6? 8 aviones?, que no es que estemos desplazando 30 aviones cada dos por tres.


Ya, mandan 6,7 u 8, pero ¿ y todo lo que está detrás? en caso de avería, perdida, mantenimiento, hay casi otro centenar detrás y disponibles al día siguiente, más o menos. En la misma situación ¿ con que los sustituye la AE ?.

Por último lo de ir solos a misiones cercanas... ir acompañados siempre... Es un debate aplicable a muchos temas, si contamos con que nuestra presencia debe ser sólo testimonial en un despliegue internacional liderado por USA eso lleva directamente a una armada meramente testimonial que seguirá instrucciones USA. Si no necesito mas no pago ni un euro por más.
No se puede seguir en esa dirección porque el resultado final es no ya quedarte sin aviones embarcables, es quedarte sin nada, para que queremos, por ejemplo, para que queremos AEGIS? cuantos misiles nos han lanzado? ataques de saturación por parte de quien? Marruecos? etc etc etc para eso están los Burkes USA que sin duda estarán en el despliegue... O acaso Marruecos requiere todo eso?


Pues es la primera parte muy cierto, si no necesito grandes cosas para que meterme en esos gastos, ejemplos tenemos, Portugal, Bélgica, Holanda o incluso la misma Alemania, se han montado la marina a su medida y aportan lo que pueden y sea útil. O tienes la oportunidad de ir un paso más, que podría ser nuestro caso,y ojo que nuestros intereses marítimos ya se ha dicho por activa y por pasiva van más allá de nuestras aguas ZEE, entre otras cosas por el alta porcentaje de mercancía -suministros- que recibimos por esta vía.

Pero existe un termino medio a la hora de dotarnos de medios, y como la dotación económica para eso es finita, es cuando tenemos que priorizar y a mi me da igual el vector aéreo que sea, no es inquina contra el F35B, como si eligen el Yak 38, la cuestión es de número y sobre todo utilidad. Y en estos aspectos, la trayectoria nos muestra que no funcionó. la AE tiene un balance importante de días de mar con todo tipo de buques en operaciones internacionales, o propias y ni el PdA en su día, ni ahora el JCI, son tenidos en cuenta a la hora de enfrentarse a esas tareas. Desde un humilde Serviola a una sofisticada F100 han prestado todo tipo de servicios, que nos ofrecen los buques antes citados, un libro en blanco.
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Re: La futura Armada española

Notapor Pyro el Mar Mar 12, 2019 12:28 pm

meteor escribió:Ya pero nunca comprarás p8 si hay la más mínima posibilidad de hacer algo europeo o local. Y se supone que la hay.

Mientras que la única manera de meter algo entre el EF y el FCAS es el F35 y la versión B te permite satisfacer a la armada y su compra no pone en peligro ni EF ni FCAS.


Yo no compraría un P8 ni loco, no deja de ser un 737, y ese avión esta diseñado (desde el puntos de vista aerodinámica), para volar a 30.000 pies, no a ras de suelo, es decir no esta optimizado, por eso los patrulleros son turbohélices, porque son los óptimos para baja contact.
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Re: La futura Armada española

Notapor bandua el Mar Mar 12, 2019 2:49 pm

Yo en general soy partidario de nuestra industria, pero al margen de eso, si vamos a comprar norteamericano, creo que hay muchos sistemas de todo tipo que nos van a dar muchísimo más que los 10 F35B. Antes de 2008 aún creo que tenía sentido los de la 9ª, aunque ya por entonces yo creo que se hacía evidente que había que repensarla, pero después de la hostia que nos dimos y de la que nos puede llegar en cualquier momento (porque seguimos con el mismo modelo económico pero empezando aún más abajo) yo honestamente, lo veo imposible y hasta desleal con la defensa de este país. Hay necesidades que se deben cubrir y no se cubren que son menos aparentes pero que en el día a día hacen la diferencia. No solo eso,también hay materiales que nunca se han operado y que nos pueden dar otro pasito con capacidades más creíbles, para nosotros.
Entiendo que pueda ser doloroso por historia, tradición o por constatar que no estamos en los 5ªs, pero creo que es poco realista apostar por el F35B en nuestro contexto. en promedio la gente que está firmando por el F35A se está yendo a precios de adquisición, en torno a 2 veces el precio objetivo de 85 millones de dolares. que oye puede que haya alguna cosilla más incluída, pero seguro que no es pagar 8000, recibir 40 aviones y no volver a meter pasta. Asumiendo lo mismo para el F35B, para tener 10 tendríamos que empezar metiendo algo más de 2000 millones y luego esperar que no haya sorpresas. Con esa pasta puedes:
- dar continuidad al S80, haciendo creíble que en españa hagamos submarinos punteros.
- dotarte de capacidad AEWC de primer nivel, bien wedgetail, bien desarrollo propio.
- renovar la patrulla marítima con tope de gama, bien P-8, bien desarrollo propio.
- crear stocks creíbles de misiles
- hacerte una flota de reaper + Globalhawk/triton la mar de maja y útil en nuestro contexto y barrio.
- incluso meter otros 2000 y hacerte con un ala de F35A, que mira, no lo necesitamos pero ahí sí que sí, tienes la capacidad y la comundalidad de la única versión del F35 con realmente buena pinta en casi todos los aspectos.
- hacerte con mrtt, pc21/texan/... y t50/m346 para renovar la flota de entrenamiento y recuperar la capacidad de abastacimiento en vuelo.
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Re: La futura Armada española

Notapor meteor el Mar Mar 12, 2019 7:34 pm

Buenas, en respuesta a los comentarios:

Primero quiero clarificar que no hablo de comprar para la armada, es una manera de sacar a la armada y al EA de la jugada y hacer una unidad para uso conjunto (bajo mando de EA), ese cambio que parece ligero es fundamental, no se trata de si es lo mejor para la armada ni lo mejor para el EA, es lo mejor en general. Luego explico mis razones.

Introduces la "conjuntez", eliminas los lobbies de cazas si o si de la Armada, pero permites mantener la capacidad de ala fija embarcada, y dotas al EA de los deseados 5gen, todo eso combinado con un paquete de EF hasta completar los 84 u 85, total unos 100 aviones, algo de ese orden de magnitud.

Políticamente la apuesta es claramente apoyar a la industria europea y desarrollar aquí lo maximo, por eso nace el EF, y para dar continuidad a ese esfuerzo inicial, nace el FCAS, el problema es que entre uno y otro la distancia temporal es enorme, y el FCAS es un power point y no sabemos nada, es posible que acabe mal, como otros programas conjuntos.

Si ahora, caen unos EF para mantener los centros de producción abiertos y ahora compras una cantidad pequeña (16) de F35Bs, lo que transmites es que apoyas la producción europea y que no renuncias a desplegar aviones desde tus barcos, pero no amenazas el futuro del FCAS porque primero compras pocos, segundo son de la versión B y los quieres para reemplazar harriers y tercero el FCAS esta muy muy lejos.

Dentro de 10 o 15 años, cuando nos estemos tirando los trastos con nuestros socios FCAS, por donde se monta o qué capacidades debe llevar el FCAS siempre tienes la baza de amenazar con bajarte del carro y comprar más F35B, o incluso los A, porque ya tienes el primer lote y sabes de qué va, es más fácil presionar si parte de tus medios aéreos son modernos y si no eres tu el que está muy necesitado de aviones nuevos. Puedes amenazar con reducir tu pedido y comprar otro puñado de F35, hasta dejarlo 50/50.

Y esa es la lucha de verdad.
Presionar para obtener lo mejor para nuestra industria
Llevar al EA a reducir su numero de cazas totales (la cruda realidad), pero dándoles un 5 gen y suprimiendo la presión de la armada por mantener cazas propios si o si.
Y también llevas y fuerzas a la Armada a perder la 9 escuadrilla (algo que parece no disgusta a los que se oponen al F35B), a cambio les puedes dar mpa, o dejarlo en el EA y quitarles tb la 4 escuadrilla o...
Forzar a las distintas patas de las FA a la conjuntez, que es la única salida viable que tenemos.
Permitir a navantia seguir pensando a lo grande y ofrecer productos como el JC1 o a una futura versión + del mismo, que lo usaremos poco en casa pero que ha dado mucho a la industria nacional.

Lamento que sea tan largo, pero sigo:
Con esa pasta puedes:
- dar continuidad al S80, haciendo creíble que en españa hagamos submarinos punteros.
- dotarte de capacidad AEWC de primer nivel, bien wedgetail, bien desarrollo propio.
- renovar la patrulla marítima con tope de gama, bien P-8, bien desarrollo propio.
- crear stocks creíbles de misiles
- hacerte una flota de reaper + Globalhawk/triton la mar de maja y útil en nuestro contexto y barrio.
- incluso meter otros 2000 y hacerte con un ala de F35A, que mira, no lo necesitamos pero ahí sí que sí, tienes la capacidad y la comundalidad de la única versión del F35 con realmente buena pinta en casi todos los aspectos.
- hacerte con mrtt, pc21/texan/... y t50/m346 para renovar la flota de entrenamiento y recuperar la capacidad de abastacimiento en vuelo.


Cada cosa a lo suyo, lo anteriormente expuesto no debe ser excluyente de otros posibles proyectos, es decir, tras la enorme inversión y problemas que esta dando, al S80 le DEBE seguir el S90 para no perder lo ganado. El AEWC no lo veo claro, patrulla marítima sera C295 en medio corto plazo y si luego se desarrolla algo en plan A320 pues vale, de lo contrario nada más, de los stocks de misiles podemos olvidarnos, del reaper + Globalhawk olvidate ya, es mas el globalhawk es lo maximo, es como pedir F22. Curiosamente comprar F35A si te parece viable (eres del EA verdad? :D ) si es para el EA si vale...

Y los demás tendrán que venir si o si, el mrtt justo cuando no tengas demanda extranjera (casa herrero cuchillo palo) y los otros pues ya veremos que pasa con Korea. el caso es que estos F35Bs son conjuntos del EA y AE y los fondos deben salir de sustituto harrier + reemplazo parte F18.

Con respecto a lo comentado por Lepanto, si que hay una cosa que dan el Pda y el JC1, y es que se han exportado versiones de los mismos, es capacidad industrial, es algo que si tenemos y es algo por lo que los políticos si van a luchar, les importa poco si tu misil X es una castaña, siempre y cuando no pierdas empleo, esos buques grandes son como todas las armas, se usan poco gracias a Dios, pero es mejor tenerlas que no, y creo que la Armada tiene suerte de estar respaldada por Navantia, de lo contrario, si fuese todo extranjero... Nos pareceriamos más a la flota belga y portuguesa que a la alemana.
Y eso si que no lo quiere nadie.
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Re: La futura Armada española

Notapor Makutis86 el Mar Mar 12, 2019 7:52 pm

bandua escribió: - dar continuidad al S80, haciendo creíble que en españa hagamos submarinos punteros.

Coincido, prefiero tener 6/8 submarinos con capacidad de ataque al suelo, misiles de crucero, que 10 F-35B

bandua escribió: - dotarte de capacidad AEWC de primer nivel, bien wedgetail, bien desarrollo propio.
- renovar la patrulla marítima con tope de gama, bien P-8, bien desarrollo propio.

La patrulla maritima esta esperando al proyecto de Airbus basado en el M3A, de la cual habra veriones VVIP, MPA, EW y AWACS, asi que si viene algo de eso, sera sobre la misma plataforma A-320 NEO militarizada. Nosotros con esa plataforma podremos relevar o sustituir los A-310 del Grupo 45, la Reina del Espectro del Grupo 47 y los P3 Orion del Grupo 22, 3 tipos de aeronave con la misma plataforma, con todo lo que ello supone, en cuanto a costes de adquisición, mantenimiento, operación, entrenamiento...
A partir del 2.29 puedes ver las versiones del M3A.



bandua escribió: - crear stocks creíbles de misiles

Coincido. No tiene sentido que no tengamos, según se dice en los mentideros, capacidad para armar a las 5 F-100 a la vez. Un "stockaje" de misiles son capaces de disuadir por si solos y para muestra un boton Alemania tiene 600 taurus, por 43 nuestro, evidentemente disuaden mas 43 a no tenerlos, habria que preguntarle a nuestros vecinos.

Tener un stocks de misiles, bombas y municion, decentes que no creo que sean las cantidades actuales.

bandua escribió:- hacerte una flota de reaper + Globalhawk/triton la mar de maja y útil en nuestro contexto y barrio.

Eso se llama EuroMale creo y ya esta en marcha. Se tiene intencion de adquirir 5 sistemas de 3 aeroinaves cada uno, lo que hace un total de 15 EuroMale.

bandua escribió:- incluso meter otros 2000 y hacerte con un ala de F35A, que mira, no lo necesitamos pero ahí sí que sí, tienes la capacidad y la comundalidad de la única versión del F35 con realmente buena pinta en casi todos los aspectos.

Creo que el EdA deberia avanzar al menos hacia un ala del F-35. Los 34/40 EFAS que vienen con un pedido de unos 30/36 F-35A para un unica Ala. Si la Armada se mete de por medio me iría a que todos fueran de la version B conjuntos EdA/FLOAN, aunque sea la que mas penalizacion tiene en su precio/capacidades.

bandua escribió:- hacerte con mrtt, pc21/texan/... y t50/m346 para renovar la flota de entrenamiento y recuperar la capacidad de abastacimiento en vuelo.
Todo eso esta en marcha pero a paso tortuga. Los 3 MRTT son un secreto a voces y caeran. El tema del entrenamiento esta mas difuso. Ojala lleguen los PC-21 y salga adelante el trueque con los coreanos por los T-50.
«Estoy firmemente convencido de que España es el país más fuerte del mundo. Lleva siglos queriendo destruirse a si misma y todavía no lo ha conseguido» Otto von Bismarck
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Re: La futura Armada española

Notapor Ramón el Mar Mar 12, 2019 9:38 pm

bandua escribió:
Ramón escribió:Pues para empezar te dan una capacidad de defensa aérea extendida.

A dónde? si no tenemos capacidad log´sitica ni económica de ir con el carrier y una mínima defensa a más de 2000 millas de nuestra costa.

Para continuar te dan una capacidad ofensiva de la leche, desde antibuque a sead pasando por el empleo de SDB y a fecha de hoy 8 F-35 le ponen medio país patas arriba a Mohamed VI.

si lo hacen 8 F35B, también lo hacen 70 EFTs

para acabar es un multiplicador de fuerza junto a la IM y los anfibios.

que no puedes permitirte operar suficientemente lejos de rota como para que te compense la inversión.

Ya hubiera querido Benito tener el Aquila con sus Reggiane acompañando a los acorazados.

otros tiempos, otros países, otras circunstancias. Un EFT más Taurus te permite zurrar a 2000Km de la base, más allá tampoco vamos a ir nunca.

Pero vamos a tener Nh90 a precio de F35B. Exitazo.

problema distinto y que tampoco es real. veremos cuanto acaban costando los F35B cuando llegue la hora de la verdad.


Bueno, ya hemos pasado de 8 F-35 no valen para nada a ver que 8 aviones de quinta generación son bastante respetables. Recordemos que solamente 4 F-35 pueden llevar tranquilamente 32 SDB en total.

Otros tiempos, otros países, pero siempre cobra la armada que no tiene ala fija. Si tenemos que depender de los Taurus estamos aviados.

El problema del Nh90 es real, vaya si lo es.
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Re: La futura Armada española

Notapor Ramón el Mar Mar 12, 2019 9:40 pm

Pyro escribió:
meteor escribió:Ya pero nunca comprarás p8 si hay la más mínima posibilidad de hacer algo europeo o local. Y se supone que la hay.

Mientras que la única manera de meter algo entre el EF y el FCAS es el F35 y la versión B te permite satisfacer a la armada y su compra no pone en peligro ni EF ni FCAS.


Yo no compraría un P8 ni loco, no deja de ser un 737, y ese avión esta diseñado (desde el puntos de vista aerodinámica), para volar a 30.000 pies, no a ras de suelo, es decir no esta optimizado, por eso los patrulleros son turbohélices, porque son los óptimos para baja contact.


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Re: La futura Armada española

Notapor sleath el Mar Mar 12, 2019 9:52 pm

Creo que nuestra armada anda muy coja de muchos aspectos, y aquí se sigue pensando en el F-35B como la panacea...

Primero de todo, señores, demos una serie de prioridades y ante todo, opinen sobre lo siguiente:

¿Qué es para ustedes la Armada Española? Una parte del Ejército? Un organismo autónomo de defensa con su propia independencia para actuar y solicitar medios? Un recuerdo del ayer? Cómo la ven estructurada?

Bien, con el presupuesto que tiene, el personal y los medios actuales, qué opinión nos ofrece la Armada? Comprarle un juguete de 2.500 millones de euros para darse paseos por Rota?

Podemos tener 12 o 15 F-35B, pero en el caso de embarcarlos en el JCI y entrar en conflicto, al Juanqui se lo comen por los 4 costados... ¿Acaso tenemos una infraestructura de intelegencia Naval, con medios, bases, aeródromos, personal, etc.? Pues no.

Podemos tener las 5 mejores fragatas de Europa, pero podemos sacar pecho para vacilar, aunque cojeamos de muchas cosas y priorizamos lo que debería ser lo último.

España necesita de 4 a 6 submarinos como mínimo y de 10 a 12 escoltas bien armados, que pueden ser un binómio de Fragatas ligeras y F100. La cagada vino en no hacer la F-106 y destinar 4 nuevos buques menos potentes que las F-110 para Rota.

España necesita 2 buques para transportar al ET. De hecho necesitaría o un AOR más, o tener 2 buques petroleros como el Marques de la Ensenada.

A las fechas que estamos, la Armada no puede estar esperando sine die los Helos que a saber cuándo llegarán... los sustitutos del P-3, mejores medios para la IM, pero sobre todo, mejores infraestructuras y mejor organización.

Valga un ejemplo. La Royal Navy como tal, es un ente separado de las fuerzas armada del Reino Unido. Ya solo por tradición e historia, se la respeta allá donde llega. Nosotros, superamos esa tradición e historia, pero solo hay que compararnos a ellos, por medios, infraestructuras, capacidades, personal, etc.,

A este ritmo, en 2035 nuestra armada tendrá 10.000 militares y 2 bases, porque al ritmo que vamos... La DGAM tiene que partirse en 3, porque mamoneo allí dentro, hay para organizar orgías con lobbys por todas partes. El ppto de defensa, debe repartirse con coherencia a cada ejército y que cada uno priorice según sus necesidades. Con todo, para aquellos que dirán que es un problema de la crisis, y no hay pasta, decirles que pasta hay, otra cosa es que algunos la consideren gasto-déficit y otros inversión, pero pasta hay. Así pues, podemos tener en nuestras FFAA algunas joyas como las F-100 y los EFA, pero ni SIGNT, ASW, etc...

Siempre me he preguntado, que en caso de no estar en la OTAN nuestras fuerzas armadas serían la rehostia a día de hoy.
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Re: La futura Armada española

Notapor Milites el Mar Mar 12, 2019 10:23 pm

La Royal Navy un ente separado de las Fuerzas Armadas del Reino Unido? Curioso.

Siempre podemos volver a que cada ejército tenga su propio Ministerio. Y repartir la "cuota" al 33,33 %.
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Re: La futura Armada española

Notapor Roberto Montesa el Mar Mar 12, 2019 10:47 pm

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