Armada española

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Re: Armada española

Notapor Qoxo el Mié Mar 31, 2021 1:36 pm

¿Y si les ponemos esnórquel a los F35? :c3
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Re: Armada española

Notapor bandua el Mié Mar 31, 2021 1:59 pm

Oquendin escribió:
Claro, para mostrar pabellón. Luego no queremos el F-35 porque es un "prestigio" que se pierde en los comedores de Rota. Luego decimos que no tenemos sesgo......

Si no eres capaz de ver la diferencia entre tener a una tripulación de visita por países amigos para reforzar lazos (y de paso acumulando horas de mar) y gastarte 3000 millones en una capacidad que no usas, apenas entrenas y que en la práctica SIEMPRE opera y va a operar bajo el paraguas del EdA (entre otras cosas porque los presupuestos ni siquiera te permiten entrenar fuera de ese paraguas), pues... Nos da más "proyección" el A-71 de la que nos ha dado el R-11 con la 9ena.

Como otros que sólo se quejan de las piezas de artillería de los serviola.

Poca broma, al menos parece que se cambian, algo es algo.

Lo que tú planteas te lo hace prácticamente una fuerza guardacostas, y en ningún momento has abierto la boca en relación a tener a raya o controlada la ZEE o la capacidad de negación de la mar a un enemigo que es en lo que se debería enfocar una Armada que se dedique a lo "más básico". Ahí necesitas submarinos, escoltas y oh! sorpresa aviones MPA aquellos a los que ha renunciado el tan alabado EdA.

Bueno he hablado de lo que he querido hablar, claro y no he hablado de en profundidad sobre lo que hace falta en el contexto regional porque entiendo que lo que queremos para ese contexto (las 1000-1500 millas más próximas a nuestras costas, bastante más que la ZEE) entiendo que no está a debate más allá del matiz. Y si te parece que no hablo de escoltas te recomiendo que vuelvas a leer mi comentario porque juraría que hablé de Escoltas y que aposté claramente por los subs y si no hable de MPAs (que tampoco tengo porque hacerlo) fue porque que mi pretensión nunca fue tratar el tema en detalle a lo que se suma que a día de hoy es una capacidad que está en el EdA.

Supervielle es drástico, pero por lo menos busca una Armada capaz de negar el mar a tú enemigo, podré estar más o menos de acuerdo con él, pero tú simplemente la disuelves y de forma sesgada, y el sesgo lo demuestra la afirmación de tener que construir barcos para mostrar pabellón.


Aquí lo único que se muestra son tus ganas de llevar a lo personal un debate de ideas, porque desde luego nunca hablo de construir barcos para mostrar pabellón, ni siquiera creo que ponga lo de mostrar pabellón como una misión particularmente importante, simplemente la cito entre las cosas que es creíble nuestra armada haga a más de 1000 millas.

Otro ejemplo de sesgo "Me cuesta entender las F-100" ¿Y las F-110 no te cuestan de entender con 16 celdas y Aegis? Igual las entiendes porque dan dinero y trabajo en tu zona ,pero te importa bien poco si es lo que necesita la defensa nacional.

Pues amigo, aquí patinas por mucho, porque vivo a 1 hora de Ferrol donde se hacen los BPE y las F100 y a unas 10 de Cartagena donde se hacen los S80 (y no recuerdo haber pisado Cartagena o Cádiz en mi vida) así que por mucho que considere el de Ferrol como el más capaz de nuestros astilleros y me preocupe y duela la especie de muerte lenta a la que se ha visto avocado tras las F100, lo cierto es que si pienso en las capacidades que debe tener una armada de carácter regional como la nuestra y que tampoco puede sostener buques capitales (porque esa es la triste realidad aunque algunos no queráis verla) no me terminan de encajar 5 destructores AAW (pocos países tendrán un desbalance tan claro entre capacidades multipropósito y especialistas AAW en sus escoltas).

Otro ejemplo de sesgo , y falacia:

(debemos ser el único país que opera tantos portas como submarinos)


España no tiene un portaviones dedicado tiene un LHD que es capaz de hacer muchas cosas, y la situación actual de los submarinos es puntual por los retrasos del S-80 y sabes perfectamente que en 2028 tendremos 4 submarinos un 1 LHD , por lo que tu afirmación está sesgada y es falsa. No buscamos aportar, buscamos vender nuestro relato particular.

Pues reformulo sin problema, pocos países tienen más LHD que submarinos, pero vamos si crees que el problema está en el matiz de si es más porta o más polivalente, igual el sesgo lo tienes tú. Luego la situación de los subs será más o menos coyuntural, pero es y en todo caso lo que no es coyuntural es que nos vamos a tirar de 2008 a 2028 (veremos si no más) unos 20 años con unas capacidades submarinas muy limitadas. Y das a entender que con 4 ya nos quedamos fetén, cuando la realidad es que siguen siendo muy justito, por no decir lo mínimo. Por lo demás aquí todos buscamos aportar nuestro "relato particular" y claro este es el mío, y el de Fede es el de Fede y el tuyo el tuyo. No creo que haya uno más válido que otro por mucho que cada uno pensemos lógicamente que el de cada uno sea el más adecuado, lo que tengo claro es que hablar de sesgos, relatos o similares no es aportar, es lo que en mi tierra llamamos "enmerdar".


¿A dónde vamos a ir sin el EdA? Pues no sé a dónde nos va a llevar el EdA porque a día de hoy no tiene capacidad de reabastecimiento estratégico y más allá del territorio nacional no tiene ninguna base propia para desplegarse.

¿A dónde quieres ir más allá de territorio nacional? ¿A Rusia?¿A China?¿A Venezuela?¿A líbano? La armada ni tiene tren logístico, ni tiene doctrina, ni tiene presupuesto ni tiene detrás un país con capacidad geopolítica para hacer otra cosa que no sea meter una fragata, un AOR o un Sub en la fiesta de turno a la que nos obliguen a ir.

Luego en toda tu intervención ni una palabra a la sobredimensionada división de infantería de marina que la forman 5700 personas y que tiene a su disposición unas cantidades irrisorias de vehículos pesados y blindados y obsoletos , ni a los 7 (se pedían 13) NH90 para transporte táctico que va a tener Armada y con problemas de corrosión a 25.000€ la hora de vuelo.... Meter mano a esto supondría un desahogo a la Armada muy importante para poder centrarse en otras cosas.

Como te digo en mi comentario hablo de lo quiero hablar. Pero ya que estamos a mí el TEAR no me sobra, lo mismo me da que este en la ARMADA que en el ejército pero me parece una capacidad interesante para nuestro contexto regional y me parece creíble "proyectarlo" a África con el apoyo del EdA y por más que me parezca razonable hablar de redimensionamiento creo que no son las mismas las necesidades de un país que como nosotros asume que sus amenazas están no más de 100 millas de sus costas, que las de otros actores (como puedan ser UK o Francia) que no tienen ninguna amenaza seria cerca de sus costas pero si muchos territorios diseminados a los que eventualmente tendrían que acceder y en los que con frecuencia tienen que llevar a cabo misiones de baja intensidad.
Respecto a los NH90, yo sinceramente creo que va a tapar muchas bocas porque es un gran helicóptero con sus problemas de inmadurez como todo, pero de salida con capacidades que los helos en servicio con los que se suele comparar no tienen. Además, a diferencia de lo que sucedió con el tigre, pare evidente que este si se va a producir en cantidades competitivas. Un acierto el apostar por él.

Se podrá estar de acuerdo con unas cosas u otras, lo que está claro es que por lo menos si alguien se toma esto en serio, ese alguien debe aportar alternativas que se compartirán o no , pero al menos dar alternativas y no visiones sesgadas e interesadas como se ven por aquí.

Lo más acertado que has dicho, ahora aplícatelo. :D
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Re: Armada española

Notapor Oquendin el Mié Mar 31, 2021 3:03 pm

bandua escribió:Si no eres capaz de ver la diferencia entre tener a una tripulación de visita por países amigos para reforzar lazos (y de paso acumulando horas de mar) y gastarte 3000 millones en una capacidad que no usas, apenas entrenas y que en la práctica SIEMPRE opera y va a operar bajo el paraguas del EdA (entre otras cosas porque los presupuestos ni siquiera te permiten entrenar fuera de ese paraguas), pues... Nos da más "proyección" el A-71 de la que nos ha dado el R-11 con la 9ena.


El A-71 también conocido como Juan Sebastián el cano 8) , pues si a eso le llamas proyectar, pues nos construimos unas Naos o una réplica del Santísima Trinidad o del San Juan Nepomuceno y nos dedicamos a pasearlas por el mundo para demostrar la gran tradición marinera y el siempre admirado folclore patrio. Ya no sabéis ni que inventar para denostar la capacidad aeronaval de la armada.

bandua escribió:Bueno he hablado de lo que he querido hablar, claro y no he hablado de en profundidad sobre lo que hace falta en el contexto regional porque entiendo que lo que queremos para ese contexto (las 1000-1500 millas más próximas a nuestras costas, bastante más que la ZEE) entiendo que no está a debate más allá del matiz. Y si te parece que no hablo de escoltas te recomiendo que vuelvas a leer mi comentario porque juraría que hablé de Escoltas y que aposté claramente por los subs y si no hable de MPAs (que tampoco tengo porque hacerlo) fue porque que mi pretensión nunca fue tratar el tema en detalle a lo que se suma que a día de hoy es una capacidad que está en el EdA.


Luego nos mosqueamos cuando hablamos de opiniones sesgadas. Es que para hacer eso de lo que hablaste, te podría valer con una fuerza costera.

bandua escribió:Aquí lo único que se muestra son tus ganas de llevar a lo personal un debate de ideas, porque desde luego nunca hablo de construir barcos para mostrar pabellón, ni siquiera creo que ponga lo de mostrar pabellón como una misión particularmente importante, simplemente la cito entre las cosas que es creíble nuestra armada haga a más de 1000 millas.


Literalmente: "simplemente la cito ( lo de mostrar pabellón) entre las cosas que es creíble nuestra armada haga a más de 1000 millas" , que digas esto me deja estupefacto. Es increíble que ataques de forma brutal otras capacidades (como la novena escuadrilla entre otras ) y luego sueltes esta perlita. ¿Si esto no es una opinión sesgada? ¿Qué es?

bandua escribió:Pues amigo, aquí patinas por mucho, porque vivo a 1 hora de Ferrol donde se hacen los BPE y las F100 y a unas 10 de Cartagena donde se hacen los S80 (y no recuerdo haber pisado Cartagena o Cádiz en mi vida) así que por mucho que considere el de Ferrol como el más capaz de nuestros astilleros y me preocupe y duela la especie de muerte lenta a la que se ha visto avocado tras las F100, lo cierto es que si pienso en las capacidades que debe tener una armada de carácter regional como la nuestra y que tampoco puede sostener buques capitales (porque esa es la triste realidad aunque algunos no queráis verla) no me terminan de encajar 5 destructores AAW (pocos países tendrán un desbalance tan claro entre capacidades multipropósito y especialistas AAW en sus escoltas).


Pues creo no haber patinado tanto intuyo que serás de Santiago o de algún lugar de la provincia de La Coruña. Si me dices que lo que pase en Navantia Ferrol, uno de los motores industriales y económicos de la zona , lugar, provincia , territorio como te guste llamarlo no te afecta a ti es cuanto menos sorprendente. Sobre la construcción de los S-80, no viene a cuento de nada en este punto puesto que yo sólo te hice una pregunta en relación a si te parecían lógicas las F-110, algo a lo que por cierto, no has contestado. Que nuestra armada no puede sostener buques capitales, (dices las 5 F-100), pues coño, para no poder, resultan ser los buques más operativos de la flota y la armada apuesta por tener 10 de estos buques a medio plazo.

bandua escribió:Pues reformulo sin problema, pocos países tienen más LHD que submarinos, pero vamos si crees que el problema está en el matiz de si es más porta o más polivalente, igual el sesgo lo tienes tú. Luego la situación de los subs será más o menos coyuntural, pero es y en todo caso lo que no es coyuntural es que nos vamos a tirar de 2008 a 2028 (veremos si no más) unos 20 años con unas capacidades submarinas muy limitadas. Y das a entender que con 4 ya nos quedamos fetén, cuando la realidad es que siguen siendo muy justito, por no decir lo mínimo. Por lo demás aquí todos buscamos aportar nuestro "relato particular" y claro este es el mío, y el de Fede es el de Fede y el tuyo el tuyo. No creo que haya uno más válido que otro por mucho que cada uno pensemos lógicamente que el de cada uno sea el más adecuado, lo que tengo claro es que hablar de sesgos, relatos o similares no es aportar, es lo que en mi tierra llamamos "enmerdar".


Decir que los 4 submarinos me parecen un cifran fetén, es mentira, pero como es más fácil criticarme que leerme pues pasa lo que pasa. Las capacidades submarinas limitadas vienen desde la retirada de los S-60 mucho antes del 2008 y como digo aquí un día sí o otro también, nadie puso el grito en el cielo al respecto en su día, ahora no, ahora nos rasgamos las vestiduras "yo dije", "ya avisé" "ya lo decía".

4 Submarinos, muy justitos, pues en 2019 con 3 Agosta operativos la FLOSUB la formaban 330 personas , partiendo de la base que los S-80 tienen una tripulación reducida respecto a los S-70 con ese personal tienes para 4 S-80. ¿Queremos más S-80? Hace falta más personal, y ser submarinista no es algo trivial. Podemos pedir números, pero hay que darles sentido, luego pasa como el EdA con más aviones que pilotos pero, no no no, el problema es la novena escuadrilla!

bandua escribió:¿A dónde quieres ir más allá de territorio nacional? ¿A Rusia?¿A China?¿A Venezuela?¿A líbano? La armada ni tiene tren logístico, ni tiene doctrina, ni tiene presupuesto ni tiene detrás un país con capacidad geopolítica para hacer otra cosa que no sea meter una fragata, un AOR o un Sub en la fiesta de turno a la que nos obliguen a ir.


Dímelo tú, que fuiste el que sacó el tema.

bandua escribió:Como te digo en mi comentario hablo de lo quiero hablar. Pero ya que estamos a mí el TEAR no me sobra, lo mismo me da que este en la ARMADA que en el ejército pero me parece una capacidad interesante para nuestro contexto regional y me parece creíble "proyectarlo" a África con el apoyo del EdA y por más que me parezca razonable hablar de redimensionamiento creo que no son las mismas las necesidades de un país que como nosotros asume que sus amenazas están no más de 100 millas de sus costas, que las de otros actores (como puedan ser UK o Francia) que no tienen ninguna amenaza seria cerca de sus costas pero si muchos territorios diseminados a los que eventualmente tendrían que acceder y en los que con frecuencia tienen que llevar a cabo misiones de baja intensidad.
Respecto a los NH90, yo sinceramente creo que va a tapar muchas bocas porque es un gran helicóptero con sus problemas de inmadurez como todo, pero de salida con capacidades que los helos en servicio con los que se suele comparar no tienen. Además, a diferencia de lo que sucedió con el tigre, pare evidente que este si se va a producir en cantidades competitivas. Un acierto el apostar por él..


Ahora resulta que el TEAR esta fetén, y lo mantenemos tal cual está, pero luego resulta que al mismo tiempo que somos unos parias que no tenemos capacidad de proyección ni bemoles por lo que debemos en paralelo renunciar a capacidades existentes muy útiles para apoyar operaciones anfibias (aviones embarcados, LHDs, escoltas). Ósea defendemos una Armada costera y regional y nos quedamos con el TEAR como está. Muy coherente todo sí :c5 .

Si nuestras amenazas están a 100 millas de nuestra costa, resulta que en esa región tenemos 2 territorios propios y con abundante personal militar en ellos.

Los Royal Marines mencionados es una fuerza sensiblemente más grande que la nuestra pero con material ligero, lo suyo sería imitarles doctrinalmente en cuanto a material perfil de operación, pero, con un tamaño más reducido. Nuestro TEAR e s un USMC a escala, ergo, una castaña.

No sé las bocas que va a tapar el NH90 de transporte táctico naval, pero de momento ni está en la Armada ni se le espera, tiene problemas de corrosión, y su hora de vuelo sale carísima. Un capricho carísimo para aportar una capacidad que puede dar el ET y que supondría un ahorro importante para la Armada. Somos unos parias y debemos ser una armada costera regional pero no , el TEAR no lo toques y derrocha cientos de millones de euros en helos caros y escasos para hacer cosas que te aportan otros que ya tienes , si esto no es sesgo.....

bandua escribió:Lo más acertado que has dicho, ahora aplícatelo. :D


Por lo menos acierto en algo cej1
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Re: Armada española

Notapor Atticus el Mié Mar 31, 2021 5:19 pm

yasiw escribió:Desde la ignorancia, ¿por qué esa insistencia en sonar remolcado para las F-100?
Si no los llevan la F-80 cuyo rol era antisubmarino, y están confirmadas 5 nuevas fragatas antisubmarinas, las F-110, no termino de verle la imperiosa necesidad de meterle colas a nuestros actuales buques antiaéreos... (y más con el actual runrún de que lo mismo ni tienen MLU).



En realidad, el proyecto de las F100 incluia el DVS. No se instalo porque costaba dinero en tiempos de vacas flacas y porque tampoco habia submarinos que mirar entonces. Se suele decir que las F100 no son buques antisubmarinos, pero eso no es del todo verdad mas que nada por lo que es un buque antisubmarino. Para serlo, lo que tienes que llevar es sonares de casco, remolcado y helicopteros. En lo unico que estaria limitada la F100 es en la capacidad de un segundo helicoptero, que es algo deseable pero no necesariamente fundamental por lo que se dice siempre: no se opera solo. En realidad, en una agrupacion no hace falta que cada buque tenga un helicoptero en vuelo, con que haya uno o dos vas que chutas. Y eso entre todos es facil. Solo que si tu cometido principal es el antisubmarino, es conveniente que tu puedas ser el que aumente la disponibilidad de molinetes en la agrupacion. Pero no hay nada que una F100 en funciones de escolta impida usar un DVS como el CAPTAS y mejorar la capacidad de control por debajo de la superficie. De hecho, me parece el tipico sistema que tendra que entrar en la MLU de cajon. Y no le demos mas vueltas a que antes no y ahora si. Antes no habia submarinos enfrente y ahora si. Punto.

Lo de renunciar a la IM me parece una locura de aguas azules. Una locura "fragatocentrica". La amenaza a tierra desde el mar siempre, ¡siempre!, ha sido labor de las marinas de guerra. Y en la nuestra hunde sus raices, etc, etc. No me quiero poner "historico-pesado", pero ya me entendeis. No se trata de que se tenga que hacer un Iwo Jima en solitario en nuestros tiempos. Fundamentalmente porque nuestros tiempos, si pidieran eso, lo pedirian en conjuncion con otros. Pero hay que poder "conjunir" con esos otros o no sirves para nada y para eso... para esto todo lo demas sobra. Si, las fragatas tambien. Que tambien las pongan otros. Total, tampoco vas a poder negar el mar permanentemente a nadie.

Aqui me parece que buena parte del problema es que no sabemos siquiera lo que somos ¡como para pretender saber lo que queremos ser! Somos una marina de guerra mas que apañadita. De nivel medio/alto. Por encima d ela nuestra hay muy pocas y por debajo estan casi todas. Pero eso solo es de importancia muy marginal. Lo importante es saber que queremos ser para el futuro y me parece que ni a trazos gruesos la gente se atreve a hablar, y que tenemos un problema que es una suerte de elefante en la habitacion que, curiosamente, es verdad que mucha gente no ve. Es la gringofilia cada dia mas exacerbada de nuesta Armada y muy dificil de negar. Podriamos entrar en sesudas disquisiciones sobre sistemas de armas, autonomias, y autonosuyas. Pero no es por ahi por donde quiero ir. Yo me refiero a como se va a casar esa querencia a todo lo que hacen los de las barras y estrellas con un futuro donde las fuerzas armadas Europeas van a estar cada dia mas imbricadas y cada dia van a tender a homogeneizarse mas. El debate es ese porque estado cincuenta y pico de la Union no vamos a ser nunca, pero miembro federado de unos ejercitos europeos solo es cuestion de tiempo y de recortes de presupuesto en cada pais. Ya estamos en un momento en que quien mas, quien menos, esta colaborando a lo bestia con sus vecinos en cuestiones navales. Las FREMM, submarinos alemanes para todo dios, helicopteros, misiles.... Todo el mundo... menos nosotros y los ingleses. y los ingleses ya estan fuera y aun asi estarian mas "dentro" que nosotros. ¿Donde nos coloca a nuestro pais? Y repito que no lo digo desde el punto de vista industrial y economico, que tambien se puede hablar. Lo digo desde el punto de vista politico y organizativo.
A donde quiero llega es que todo lo que no nos coloque en buena posicion para una integracion militar europea mas grande, es un paso en falso. Al dia de hoy podemos ofrecer una de las fuerzas anfibias mas potentes del continente (y ya vemos que no es necesariamente imprescindible para muchos). Tenemos unas unidades de superficie cojonudas que pueden estar en cualquier "fregao" no con dignidad, sino dando el callo como las mejores. Vamos a tener los mejores submarinos no nucelares de Europa. Todo esto esta bien. Es cojonudo. Pero....¿Y el futuro? ¡Y el futuro! ¿Por donde queremos tirar? ¿Como nos planteamos las cosas? Y repito que no lo digo a nivel industrial. ¿De verdad nuestra aspiracion es ser una Gran Rumania con cuatro cositas y cero capacidades? Porque quien diga que no se puede se esta engañado por un simple hecho: ¡Se esta pudiendo!
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Re: Armada española

Notapor bandua el Mié Mar 31, 2021 6:13 pm

Yo de un tiempo a esta parte no tengo sensación de que se esté pudiendo. Más allá del recuento de buques y aeronaves, está la realidad operativa y mi sensación es que los buques principales ven poco mar, y si los barcos ven poco mar imagino que el entrenamiento y la doctrina no puede andar por las nuves, al margen quedan otras carencias palpables, pocos elos, pocos subs y pocos misiles. Aquí quién más quien menos se lleva cada tanto su porta a dar un paseo por el golfo pérsico, o el oceano índico nosotros hablamos de proyección y demás pero apenas salimos del golfo de cádiz. Y no lo hacemos porque no hay nada que justifique hacerlo y tampoco hay presupuesto. En definitiva, capacidades de powerpoint.
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Re: Armada española

Notapor bandua el Mié Mar 31, 2021 7:53 pm

Oquendin escribió:El A-71 también conocido como Juan Sebastián el cano 8) , pues si a eso le llamas proyectar, pues nos construimos unas Naos o una réplica del Santísima Trinidad o del San Juan Nepomuceno y nos dedicamos a pasearlas por el mundo para demostrar la gran tradición marinera y el siempre admirado folclore patrio. Ya no sabéis ni que inventar para denostar la capacidad aeronaval de la armada.

Pues esa es la ventaja de esos buques que pueden pasearse por el mundo a presumir de folklore y tradición marinera nuestros buques de proyección por contra apenas salen del golfo de Cádiz y pensar en llevarlos a hacer algo mínimamente real de manera mínimamente sostenido no es realista.


bandua escribió:
Luego nos mosqueamos cuando hablamos de opiniones sesgadas. Es que para hacer eso de lo que hablaste, te podría valer con una fuerza costera.

Creo que no, creo que queda claro de este y otros mensajes lo que es mi propuesta y desde luego no pasa por ser una fuerza de patrulleros.

bandua escribió:Literalmente: "simplemente la cito ( lo de mostrar pabellón) entre las cosas que es creíble nuestra armada haga a más de 1000 millas" , que digas esto me deja estupefacto. Es increíble que ataques de forma brutal otras capacidades (como la novena escuadrilla entre otras ) y luego sueltes esta perlita. ¿Si esto no es una opinión sesgada? ¿Qué es?

Es lo que hay, más allá de esas 1000 millas llevamos 5 siglos mostrando pabellón prácticamente cada mes por no decir cada semana, pero en 100 años de aviación embarcada puede que no lleguemos a 10 misiones, contando ejercicios, claro. Si quieres llamarlo sesgo llámalo sesgo, a mí me parece una realidad palpable. Que se topa con otra, se pelea como se entrena y hay muchas cosas de operar un grupo aeronaval lejos de nuestras costas que no se entrenan creíblemente.

bandua escribió:
Pues creo no haber patinado tanto intuyo que serás de Santiago o de algún lugar de la provincia de La Coruña. Si me dices que lo que pase en Navantia Ferrol, uno de los motores industriales y económicos de la zona , lugar, provincia , territorio como te guste llamarlo no te afecta a ti es cuanto menos sorprendente. Sobre la construcción de los S-80, no viene a cuento de nada en este punto puesto que yo sólo te hice una pregunta en relación a si te parecían lógicas las F-110, algo a lo que por cierto, no has contestado. Que nuestra armada no puede sostener buques capitales, (dices las 5 F-100), pues coño, para no poder, resultan ser los buques más operativos de la flota y la armada apuesta por tener 10 de estos buques a medio plazo.

Me acusaste de priorizar los intereses industriales de mi comunidad sobre los de defensa y creo que es evidente que no es así, cuando siempre he defendido la importancia de buques como los S80 que no se hacen en mi territorio e incluso los BAM que tampoco se hacen en mi territorio y cuando los buques de los que tengo más dudas en cuanto a su utilidad son precisamente los que dan esa carga de trabajo a Ferrol a saber, grandes buques de superficie como el BPE o de un tiempo a esta parte las F100. Y aquí nadie dice que las F100 no sean buenas, ni útiles pero el 90% de las misiones que hacen las haremos mejor con las F110 aunque solo tengan 16 pozos y no tengan capacidad de defensa de área. Al margen de eso solo faltaría que con las F80 de salida las F100 no tuviesen buena operatividad (aunque dudo que más que los BAM por cierto).

Decir que los 4 submarinos me parecen un cifran fetén, es mentira, pero como es más fácil criticarme que leerme pues pasa lo que pasa. Las capacidades submarinas limitadas vienen desde la retirada de los S-60 mucho antes del 2008 y como digo aquí un día sí o otro también, nadie puso el grito en el cielo al respecto en su día, ahora no, ahora nos rasgamos las vestiduras "yo dije", "ya avisé" "ya lo decía".


Aquí nadie tiene que poner el grito en el cielo porque esto es un foro y se analiza en base a la información que vamos teniendo y mientras el S80 parecía que iba a llegar hacia 2010 la cosa no era dramática. Pero vamos si quieres que no pensemos que crees que la defensa submarina está fetén no digas cosas como: "la situación actual de los submarinos es puntual por los retrasos del S-80" porque decir que la situación de los submarinos es puntual, no es coherente con lo que dices a continuación:

4 Submarinos, muy justitos, pues en 2019 con 3 Agosta operativos la FLOSUB la formaban 330 personas,

Para mí 3 agosta desde 2012 no es coyuntural, y 4 desde 2003 está muy lejos de ser óptimo y no volver a tener 4 hasta 2028 lejos de ideal y 4 a partir de 2028 igualmente justito. Pocas dudas de que es un reto la formación de personal, pero un reto que aporta.



bandua escribió:¿A dónde quieres ir más allá de territorio nacional? ¿A Rusia?¿A China?¿A Venezuela?¿A líbano? La armada ni tiene tren logístico, ni tiene doctrina, ni tiene presupuesto ni tiene detrás un país con capacidad geopolítica para hacer otra cosa que no sea meter una fragata, un AOR o un Sub en la fiesta de turno a la que nos obliguen a ir.

Dímelo tú, que fuiste el que sacó el tema.

Este es el tema se habla mucho de proyección y de la necesidad de la proyección el operar de manera independiente del EdA y demás. Pero no hay ningún escenario realista en que esa "necesidad" se traduzca en algo tangible. Es una necesidad en abstracto y por eso en mi opinión debería de tener una financiación igual de abstracta.



Ahora resulta que el TEAR esta fetén, y lo mantenemos tal cual está, pero luego resulta que al mismo tiempo que somos unos parias que no tenemos capacidad de proyección ni bemoles por lo que debemos en paralelo renunciar a capacidades existentes muy útiles para apoyar operaciones anfibias (aviones embarcados, LHDs, escoltas). Ósea defendemos una Armada costera y regional y nos quedamos con el TEAR como está. Muy coherente todo sí :c5 .

Pues escoltas y anfibios podemos cortar alguno pero hacen falta, no sobran, pero el ala embarcado es prescindible y el TEAR perfectamente viable a poco que exista una mínima coordinación entre el EdA y la armada. Si hemos tenido F18s en Aviano e Iraq y cada tanto los mandamos al báltico y a rumanía no puede ser tanto pedir que puedan coordinarse minimamente con las armada para apoyar posibles operaciones anfibias en nuestro entorno regional.

Si nuestras amenazas están a 100 millas de nuestra costa, resulta que en esa región tenemos 2 territorios propios y con abundante personal militar en ellos.
efectivamente, dos territorios que hay que proteger y apoyar y para cuya defensa puede ser extremadamente interesante abrir un segundo frente dónde todos sabemos y hemos discutido, podemos hablar de redimensionar o de pasar al ejército de tierra, pero esté donde esté y tenga el formato que tenga seguirá teniendo que tener que operar de manera altamente coordinada con la armada y tener capacidad de resistir sobre el terreno hasta que se pueda establecer una cabeza de puente para el ejército de tierra y yo eso, solo con tropa ligera no lo veo, pero en cambio me parece normal hacerlo con apoyo del EdA y creo que además que un LHD sobrecargado con tropa y helos dificilemente iba a poder garantizar suficientes salidad de harrier o F35 para dar ese apoyo. Ya se discutió en su día y me da pereza volver sobre el tema. Pero es lo que me parece a mí.

Los Royal Marines mencionados es una fuerza sensiblemente más grande que la nuestra pero con material ligero, lo suyo sería imitarles doctrinalmente en cuanto a material perfil de operación, pero, con un tamaño más reducido. Nuestro TEAR e s un USMC a escala, ergo, una castaña.

No estoy de acuerdo, los Royal Marines tienen retos distintos, no se plantean abrir una cabeza de puente en Alemania o Francia y en cambio están metidos en 1000 fregados de corte asimétrico que a nosotros ni nos van ni nos vienen. Son necesidades distintas lo nuestro se parece un poco más a la doctrina USC hasta hace unos años aunque a diferencia de ellos nuestro escenario sea regional y no global.

No sé las bocas que va a tapar el NH90 de transporte táctico naval, pero de momento ni está en la Armada ni se le espera, tiene problemas de corrosión, y su hora de vuelo sale carísima. Un capricho carísimo para aportar una capacidad que puede dar el ET y que supondría un ahorro importante para la Armada. Somos unos parias y debemos ser una armada costera regional pero no , el TEAR no lo toques y derrocha cientos de millones de euros en helos caros y escasos para hacer cosas que te aportan otros que ya tienes , si esto no es sesgo.....

los helos hay que cambiarlos, esa es la realidad y los interinos que vienen ni salen baratos ni llegan rápido, más opinable es si deberían estar en el EdT o en la armada pero al final hacen falta los mismos helos, los opere quien los opere y con el TEAR en la armada pues tiene sentido que los helos estén en la armada. Si se mueve el TEAR que muevan los helos también. Al margen quedan los costos operativos que tampoco son baratos en los helos americanos equivalentes (en torno a 5 millones de dólares al año para la NAVY según el Gao de noviembre: https://www.gao.gov/assets/gao-21-101sp.pdf). En cuanto al tema de la corrosión me suena a historia de hace unos 10 años, en holanda (no aquí) y probablemente esté más que solucionado a estas alturas. Como decía, gran helicóptero aunque interese criticarlo como casi todo lo que se hace aquí aunque sea muy parcialmente.
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Re: Armada española

Notapor Oquendin el Mié Mar 31, 2021 8:17 pm

bandua escribió:Pues esa es la ventaja de esos buques que pueden pasearse por el mundo a presumir de folklore y tradición marinera nuestros buques de proyección por contra apenas salen del golfo de Cádiz y pensar en llevarlos a hacer algo mínimamente real de manera mínimamente sostenido no es realista.


Los LPD han estado en 1000 fregados desde el que entraron en servicio, así de memoria, Haití, Cabo Verde, Atalanta varias veces, Líbano, ejercicios OTAN.... El BPE ha estado en el báltico, en Kuwait en varios ejercicios OTAN en el mediterráneo , decir que nunca han salido de Cadiz es mentir , esto parece ya un deja vu ......

bandua escribió:Creo que no, creo que queda claro de este y otros mensajes lo que es mi propuesta y desde luego no pasa por ser una fuerza de patrulleros.


Ya....

bandua escribió:Es lo que hay, más allá de esas 1000 millas llevamos 5 siglos mostrando pabellón prácticamente cada mes por no decir cada semana, pero en 100 años de aviación embarcada puede que no lleguemos a 10 misiones, contando ejercicios, claro. Si quieres llamarlo sesgo llámalo sesgo, a mí me parece una realidad palpable. Que se topa con otra, se pelea como se entrena y hay muchas cosas de operar un grupo aeronaval lejos de nuestras costas que no se entrenan creíblemente.


Volvemos al deja vu,¿Hace falta que te cite las capacidades usadas por nuestras FAS en los últimos años en misiones reales? La lista es interminable.....

Al final salvo los VAMTAC , los fusiles, algún avión y algún barco , sobra todo lo demás. Atacar a la aviación embarcada de ala fija española con este argumento es demagogia y además es super cansino.

bandua escribió:Me acusaste de priorizar los intereses industriales de mi comunidad sobre los de defensa y creo que es evidente que no es así, cuando siempre he defendido la importancia de buques como los S80 que no se hacen en mi territorio e incluso los BAM que tampoco se hacen en mi territorio y cuando los buques de los que tengo más dudas en cuanto a su utilidad son precisamente los que dan esa carga de trabajo a Ferrol a saber, grandes buques de superficie como el BPE o de un tiempo a esta parte las F100. Y aquí nadie dice que las F100 no sean buenas, ni útiles pero el 90% de las misiones que hacen las haremos mejor con las F110 aunque solo tengan 16 pozos y no tengan capacidad de defensa de área. Al margen de eso solo faltaría que con las F80 de salida las F100 no tuviesen buena operatividad (aunque dudo que más que los BAM por cierto).


Espera me he perdido algo:

bandua escribió:pero me cuesta entender nuestras F100, posiblemente nos sobre alguna



bandua escribió:Aquí nadie tiene que poner el grito en el cielo porque esto es un foro y se analiza en base a la información que vamos teniendo y mientras el S80 parecía que iba a llegar hacia 2010 la cosa no era dramática. Pero vamos si quieres que no pensemos que crees que la defensa submarina está fetén no digas cosas como: "la situación actual de los submarinos es puntual por los retrasos del S-80" porque decir que la situación de los submarinos es puntual, no es coherente con lo que dices a continuación:


Es puntual porque en x años vista tendremos 4 submarinos. La situación no sería puntual si los S-80 no estuvieran en construcción. Así de sencillo.

bandua escribió:
Este es el tema se habla mucho de proyección y de la necesidad de la proyección el operar de manera independiente del EdA y demás. Pero no hay ningún escenario realista en que esa "necesidad" se traduzca en algo tangible. Es una necesidad en abstracto y por eso en mi opinión debería de tener una financiación igual de abstracta.


Vamos que no tienes ni idea de que responder.

bandua escribió:Pues escoltas y anfibios podemos cortar alguno pero hacen falta, no sobran, pero el ala embarcado es prescindible y el TEAR perfectamente viable a poco que exista una mínima coordinación entre el EdA y la armada. Si hemos tenido F18s en Aviano e Iraq y cada tanto los mandamos al báltico y a rumanía no puede ser tanto pedir que puedan coordinarse minimamente con las armada para apoyar posibles operaciones anfibias en nuestro entorno regional.


Pues es curioso que la razón de ser de la aviación embarcada en España se justifica para apoyar al TEAR (Así lo dice la Armada). Y no deja de ser curioso que más arriba , pones por los suelos nuestra capacidad de proyección y aquí la defiendes. ¿En qué quedamos? ¿Proyección si o no?

bandua escribió:efectivamente, dos territorios que hay que proteger y apoyar y para cuya defensa puede ser extremadamente interesante abrir un segundo frente dónde todos sabemos y hemos discutido, podemos hablar de redimensionar o de pasar al ejército de tierra, pero esté donde esté y tenga el formato que tenga seguirá teniendo que tener que operar de manera altamente coordinada con la armada y tener capacidad de resistir sobre el terreno hasta que se pueda establecer una cabeza de puente para el ejército de tierra y yo eso, solo con tropa ligera no lo veo, pero en cambio me parece normal hacerlo con apoyo del EdA y creo que además que un LHD sobrecargado con tropa y helos dificilemente iba a poder garantizar suficientes salidad de harrier o F35 para dar ese apoyo. Ya se discutió en su día y me da pereza volver sobre el tema. Pero es lo que me parece a mí.


En algo estamos de acuerdo, en un caso de conflicto en esa zona una aviación embarcada no te aporta nada. Para eso está el EdA.

bandua escribió:No estoy de acuerdo, los Royal Marines tienen retos distintos, no se plantean abrir una cabeza de puente en Alemania o Francia y en cambio están metidos en 1000 fregados de corte asimétrico que a nosotros ni nos van ni nos vienen. Son necesidades distintas lo nuestro se parece un poco más a la doctrina USC hasta hace unos años aunque a diferencia de ellos nuestro escenario sea regional y no global.


No te salgas por la tangente, lo que digo es que el TEAR debe olvidarse de blindados y vehículos pesados y centrarse en vehículos ligeros. ¿Te parece normal que el TEAR tenga carros o artillería autopropulsada en números ridículos y con material obsoleto? A mí no.
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Re: Armada española

Notapor Vorlon el Mié Mar 31, 2021 9:05 pm

Oquendin escribió:
bandua escribió:Pues esa es la ventaja de esos buques que pueden pasearse por el mundo a presumir de folklore y tradición marinera nuestros buques de proyección por contra apenas salen del golfo de Cádiz y pensar en llevarlos a hacer algo mínimamente real de manera mínimamente sostenido no es realista.


Los LPD han estado en 1000 fregados desde el que entraron en servicio, así de memoria, Haití, Cabo Verde, Atalanta varias veces, Líbano, ejercicios OTAN.... El BPE ha estado en el báltico, en Kuwait en varios ejercicios OTAN en el mediterráneo , decir que nunca han salido de Cadiz es mentir , esto parece ya un deja vu ......


Todas las operaciones "reales" De los tres buques han sido como transporte logístico del ET.

Saludos.
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Re: Armada española

Notapor Leo el Mié Mar 31, 2021 11:03 pm

Vorlon escribió:
Oquendin escribió:
bandua escribió:Pues esa es la ventaja de esos buques que pueden pasearse por el mundo a presumir de folklore y tradición marinera nuestros buques de proyección por contra apenas salen del golfo de Cádiz y pensar en llevarlos a hacer algo mínimamente real de manera mínimamente sostenido no es realista.


Los LPD han estado en 1000 fregados desde el que entraron en servicio, así de memoria, Haití, Cabo Verde, Atalanta varias veces, Líbano, ejercicios OTAN.... El BPE ha estado en el báltico, en Kuwait en varios ejercicios OTAN en el mediterráneo , decir que nunca han salido de Cadiz es mentir , esto parece ya un deja vu ......


Todas las operaciones "reales" De los tres buques han sido como transporte logístico del ET.

Saludos.


Para ser justos, en Tiro quien desembarcó para abrir misión la IM y Haití, si no me equivoco, no lo llegó a pisar nadie más que la IM durante los años que estuvimos en MINUSTAH.

Por otro lado, cuando nuestros anfibios participan en ATALANTA, tampoco lo hacen como "transporte logístico del ET" y bien que es una misión muy "real"( que se lo pregunten a la rehén rescatada por un equipo de la FGNE en 2011.
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Re: Armada española

Notapor bandua el Jue Abr 01, 2021 9:06 am

Oquendin escribió:Los LPD han estado en 1000 fregados desde el que entraron en servicio, así de memoria, Haití, Cabo Verde, Atalanta varias veces, Líbano, ejercicios OTAN.... El BPE ha estado en el báltico, en Kuwait en varios ejercicios OTAN en el mediterráneo , decir que nunca han salido de Cadiz es mentir , esto parece ya un deja vu ......

el tema es que yo no he dicho que NUNCA hayan salido de cádiz, he dicho que apenas han salido del golfo de Cádiz, lo cual es dolorosamente cierto. Pero en todo caso, si en lugar de analizar frase por frase te quedas con el fondo, pues ahí tienes una realidad palpable y que ya queda clara en el primer párrafo del primer mensaje que postee ayer a las 11:08 y que sin pretender ser exahaustivo, ya recoge todas esas misiones que citas: "lejos de nuestras costas, pongamos a partir de las 1000-1500 millas, las misiones creíbles para nuestra armada son: patrullar (piratería, apoyo pesqueros y similares), apoyar en catástrofes, desplazar alguna unidad a mostar pabellón, promocionar industria y similares, apoyar con alguna unidad despliegues más amplios de nuestras alianzas, participar en algún ejercicio."
Pero en todo caso, para la amplia mayoría de esas misiones se cumple una realidad, la participación de la 9a y la aviación embarcada que tanto defendeis algunos es testimonial.



Volvemos al deja vu,¿Hace falta que te cite las capacidades usadas por nuestras FAS en los últimos años en misiones reales? La lista es interminable.....

No, las capacidades de las FAS son de sobra conocidas, lo que sí me gustaría es que alguien me comentase aunque fuese de pasada un escenario creíble para mantener el ala fija porque resulta que renovarla es MUUY caro y francamente hasta ahora todo lo que he leído al respecto tanto de foreros, analistas como de los propios cargos de la armada me suena a inercia, a queremos mantenerlo porque si no lo mantenemos dejamos de tenerlo y mira si no costase un pastizal pues ni tan mal, pero como es carísimo pues me gustaría que alguien nos diese un atisbo de como puede/va/podría usarse, porque si vemos lo que ha pasado los últimos 40 años me parece una capacidad totalmente prescindible y si vemos nuestros intereses y estrategias geopolíticas me parece que hay bastantes mejores cosas en que invertir.

Al final salvo los VAMTAC , los fusiles, algún avión y algún barco , sobra todo lo demás. Atacar a la aviación embarcada de ala fija española con este argumento es demagogia y además es super cansino.

No, lo que es cansino es que se defienda a capa y espada una capacidad que no se usa, no se puede pagar y nadie sabe cómo ni cuando podría usarse sin dar un solo argumento que vaya más allá de la propia inercia institucional.


Espera me he perdido algo:

bandua escribió:pero me cuesta entender nuestras F100, posiblemente nos sobre alguna

No digo que nos sobren barcos, digo que el sesgo de las F100 hacia defensa aérea es demasiado acusado en su día se planeó como se planeó pero a día de hoy con 3-4 barcos de ese estilo no sobraba y si nos fijamos en nuestro entorno casi todos los países tienen una proporción muy distinta a la nuestra entre escoltas polivalentes y antisubmarinos y especialistas de defensa aérea. Esa es la realidad, como también lo es que el 90% de las misiones que hacen las F100 las haría mejor una F110.

Es puntual porque en x años vista tendremos 4 submarinos. La situación no sería puntual si los S-80 no estuvieran en construcción. Así de sencillo.


Cómo digo, no me parece puntual cuando llevamos 15 años con submarinos al borde de las obsolescencia en número bajo y actualmente hay 1-2 operativos y de los nuevos que están construyéndose y acumulan un ¿200%? de retrasos aún no hay ninguno en el agua y posiblemente aún tengamos que esperar nuestros buenos 2 años para que podamos verlo en algo parecido a una misión real.



Vamos que no tienes ni idea de que responder.

Efectivamente, no tengo ni idea de qué responder a la pregunta de ¿dónde se va a usar la aviación embarcada que no pueda usarse el EdA de manera mucho más económica? y por eso he llegado a la dolorosa conclusión de que hay que cerrar el chiringuito. Y el hecho de que los defensores de la misma tampoco respondais a la pregunta, me reafirma en este convencimiento.

Pues es curioso que la razón de ser de la aviación embarcada en España se justifica para apoyar al TEAR (Así lo dice la Armada).

Así lo justifica la armada y por eso no me convence.

Y no deja de ser curioso que más arriba , pones por los suelos nuestra capacidad de proyección y aquí la defiendes. ¿En qué quedamos? ¿Proyección si o no?

Hay proyección sin necesidad de aviación embarcada, como todas esas misiones de los LPD en Haití, Cabo Verde y demás que citaste anteriormente. Proyección sí, pero la realista, la que podemos permitirnos. Aviación embarcada no, porque no aporta nada a la proyección que podemos permitirnos. No puede ser más claro el tema.


En algo estamos de acuerdo, en un caso de conflicto en esa zona una aviación embarcada no te aporta nada. Para eso está el EdA.

Ahora ya solo queda encontrar en que zona es creíble que tengamos un conflicto que nos exija el uso de esa aviación embarcada.


No te salgas por la tangente, lo que digo es que el TEAR debe olvidarse de blindados y vehículos pesados y centrarse en vehículos ligeros. ¿Te parece normal que el TEAR tenga carros o artillería autopropulsada en números ridículos y con material obsoleto? A mí no.
[/quote]
El TEAR tendrá que actualizarse y en mi opinión en la medida de lo posible debería homogeneizarse logísticamente con el EdT, sin embargo para nuestro entorno y necesidades tiene sentido que doctrinalmente dependa de la armada, que tenga medios específicos para su misión y me parece comprensible que se mantenga cierta pegada en forma de artillería y vehículos pesados, porque entiendo que es necesario dar cobertura a la infantería antes de que haya podido establecerse el tren logístico del EdT. Estos medios podrían estar integrados en el EdT o en la armada, para mí no es tan importante, pero la cuestión es que tienen que entrenarse para esta misión en este entorno y por tanto como creo que doctrinalmente deben estar unidos para el tipo de misión, no me parece ninguna locura que estén todas estas capacidades integradas en el TEAR.
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Re: Armada española

Notapor Oquendin el Jue Abr 01, 2021 10:41 am

Y como siempre, volvemos al mismo debate estéril, dicotómico, falaz y sesgado que se resume en culpar al ala fija embarcada de la Armada como el mal de males de la misma. Como siempre, en lugar de hablar de los problemas de la Armada y dar y sugerir alternativas para solventar y paliar los mismos, volvemos al pesado sainete de novena si / novena no.

Dicho debate es cansino puesto que lleva repitiéndose de forma cíclica en los últimos 5 años por los mismos, sin ser capaces de aportar nada más.

La Armada tiene dos problemas endémicos, la falta de personal, algo crítico desde que se suprimió la mili , de hecho fue la rama de las FAS que más sufrió con ello, y la endémica falta de recursos económicos que la ha perseguido desde el año 2008, sin que los recursos anteriores fueran desahogados.

Por tanto en el año 2021 la Armada se encuentra conque tiene poco personal, no tiene recursos económicos y por tanto su operatividad es muy baja. Así mismo se dan las circunstancias de que hubo un parón de un ciclo inversor de 10 años y ahora mismo de sopetón y en medio de otra crisis se encuentra conque hay que renovar de forma casi inmediata mucho material y muchas capacidades. Como los recursos son limitados habrá cosas que se van a tener que caer.

Evidentemente, nada de esto está condicionado ni a la novena ni a su sustituto ni al falso sainete repetido por aquí de que "ganaremos días de mar disolviendo la novena". El problema es mucho más profundo y no se limita a debatir si una capacidad concreta es el mal de males.

Dicho esto y por aclarar mi postura ante mentiras vertidas aquí por otro usuario, (dicha mentira es que soy un defensor a capa y espada del ala fija embarcada), voy a indicar lo siguiente:

Como bien indicó Fede Superville, la Armada está formada por 3 escalones, el primero es el de la proyección ligado íntimamente al TEAR y a los anfibios y sobre el que pivotan otras capacidades como la novena. La Armada defiende que el ala fija embarcada sería necesaria para apoyar un desembarco de infantería de marina. Es un argumento loable y correcto. Luego empezamos de que si somos unos parias, no vamos solos a ningún lado, si es cierto, pero como no vamos a ir solos en ningún caso, con nuestras capacidades podemos aportar mucho a nuestros aliados. ¿Qué es lo que ocurre? Que la Armada va a tener que recortar de arriba para abajo, por tanto el primer damnificado será el TEAR que verá como su personal mengua, le seguirán los anfibios y le seguirán otras capacidades como la novena. No hay de otra que hacer eso, además la Armada tiene un ciclo inversor en marcha (Las F-110) y los submarinos dónde se han lapidado miles de millones de euros por lo que la estructura de proyección de la Armada actual TEAR+Anfibios+Novena es insostenible y de aquí a unos años o desaparecerá o menguará.

¿Qué el ala fija embarcada es muy útil? Claro que sí. Yo es lo que defiendo, por resumirlo, esos 12 Harrier de la Armada son capaces de hacer cosas que los aviones del EdA no son capaces de hacer. Es el mejor aparato para hacer CAS que tienen la FAS. El CAS es un perfil de misión muy típico de los conflictos asimétricos actuales, hasta hace nada era el único aparato con Link Rover, puede ser desplegado en bases improvisadas (Esto puede darse en nuestra zona de influencia en el Sahel) etc. Las bondades y utilidades son muchas y amplias, y máxime cuando el sostenimiento de dicha flota esta gestionado mediante un JPO con el USMC y la Armada Italiana.

Después de haber dicho lo de arriba, vendrá el argumento de "Como nunca se usó en una operación real", y yo puedo contestar:

¿Cuándo se han usado en una operación real los carros del ET? Nunca, de hecho el primer despliegue en una misión OTAN fue en los países bálticos hace 2 telediarios. Por lo menos los Harrier llevan participando desde que existen en la armada en maniobras internacionales.

¿Cuándo se usó la artillería autopropulsada del ET en misión real? Nunca.

¿Cuándo se usó en operación real los medios pesados de la IM? Nunca.

Y así podríamos seguir hasta mañana. Luego resulta que el Ala 46 del EdA tiene 7 pilotos, menos que los que tiene la novena escuadrilla , y queremos comprar 20 aviones nuevos para canarias (yo no discuto si está bien o mal) sólo lo indico.

Mi punto de vista es que el ala fija embarcada es muy útil , defiendo y me parece bien que la Armada le quiera dar continuidad si es viable (mirad lo que pasa con el EdA y la MPA) , pero tengo claro que su renovación es inviable económicamente, vamos a vernos obligados a recortar y a renunciar a renovar ciertas capacidades por lo arriba indicado y esta capacidad (El ala fija embarcada) es de las que se va a caer. Se cae, se asume y la Armada seguirá siendo Armada.
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Re: Armada española

Notapor Oquendin el Jue Abr 01, 2021 12:22 pm

bandua escribió:el tema es que yo no he dicho que NUNCA hayan salido de cádiz, he dicho que apenas han salido del golfo de Cádiz, lo cual es dolorosamente cierto. Pero en todo caso, si en lugar de analizar frase por frase te quedas con el fondo, pues ahí tienes una realidad palpable y que ya queda clara en el primer párrafo del primer mensaje que postee ayer a las 11:08 y que sin pretender ser exahaustivo, ya recoge todas esas misiones que citas: "lejos de nuestras costas, pongamos a partir de las 1000-1500 millas, las misiones creíbles para nuestra armada son: patrullar (piratería, apoyo pesqueros y similares), apoyar en catástrofes, desplazar alguna unidad a mostar pabellón, promocionar industria y similares, apoyar con alguna unidad despliegues más amplios de nuestras alianzas, participar en algún ejercicio."
Pero en todo caso, para la amplia mayoría de esas misiones se cumple una realidad, la participación de la 9a y la aviación embarcada que tanto defendeis algunos es testimonial.


Decir que nuestros buques de proyección no salen más que de Cádiz y alrededores es dolorosamente falso como ha quedado demostrado.

Si la realidad palpable es la que dices, y las misiones a las que aspiramos son las que son, no voy a negar que la 9a y la aviación embarcada tengan difícil cabida, pero mucho menos aún la tendría un TEAR de 5700 personas con materiales pesados obsoletos y en números raquíticos, cosa que tú defiendes mantener, cuando, es la primera capacidad que hay que recortar de ahí para abajo (incluida la novena).

bandua escribió:No, las capacidades de las FAS son de sobra conocidas, lo que sí me gustaría es que alguien me comentase aunque fuese de pasada un escenario creíble para mantener el ala fija porque resulta que renovarla es MUUY caro y francamente hasta ahora todo lo que he leído al respecto tanto de foreros, analistas como de los propios cargos de la armada me suena a inercia, a queremos mantenerlo porque si no lo mantenemos dejamos de tenerlo y mira si no costase un pastizal pues ni tan mal, pero como es carísimo pues me gustaría que alguien nos diese un atisbo de como puede/va/podría usarse, porque si vemos lo que ha pasado los últimos 40 años me parece una capacidad totalmente prescindible y si vemos nuestros intereses y estrategias geopolíticas me parece que hay bastantes mejores cosas en que invertir.


Con esa frase reconoces que se te han dado argumentos, pero tienes un juicio de valor previo que te niegas a variar. Así es imposible debatir nada.

Así mismo, y, siguiendo este falaz hilo argumental, si vemos lo que ha pasado en los últimos 40 años resulta que el 90% de las capacidades de las FAS con totalmente prescindibles.

bandua escribió:No digo que nos sobren barcos, digo que el sesgo de las F100 hacia defensa aérea es demasiado acusado en su día se planeó como se planeó pero a día de hoy con 3-4 barcos de ese estilo no sobraba y si nos fijamos en nuestro entorno casi todos los países tienen una proporción muy distinta a la nuestra entre escoltas polivalentes y antisubmarinos y especialistas de defensa aérea. Esa es la realidad, como también lo es que el 90% de las misiones que hacen las F100 las haría mejor una F110.


Yo me fijo en nuestro entorno y lo que deduzco es que la RN tenga sólo 6 Type 45 para lo que son , es poco, y pienso que la MN tenga 2 Horizon es super ridículo para lo que son. Igual resulta que la realidad es que no estamos ni tan mal. Otro punto a tener en cuenta es que la Armada se encontró con las F-80 relativamente nuevas en los 2000 y con equipos para lucha antisubmarina pensados para la guerra fría, las F-100 nunca tuvieron un perfil antisubmarino, por lo que hubo que tirar con lo que había. Las F-110 serán un paso adelante, pero su comparativa no es con las F-100 sino con las F-80 que es los buques a los que va a sustituir, y sí, serán mucho mejores.

bandua escribió:Cómo digo, no me parece puntual cuando llevamos 15 años con submarinos al borde de las obsolescencia en número bajo y actualmente hay 1-2 operativos y de los nuevos que están construyéndose y acumulan un ¿200%? de retrasos aún no hay ninguno en el agua y posiblemente aún tengamos que esperar nuestros buenos 2 años para que podamos verlo en algo parecido a una misión real.


En 3 semanas habrá uno en el agua, y la espera de dos años es lógica salvo que quieras poner en juego la vida de su tripulación forzando su entrada en servicio. Por fin se ve la luz al final del túnel , mientras, algunos parece que prefieren que sigamos como estamos.

bandua escribió:Efectivamente, no tengo ni idea de qué responder a la pregunta de ¿dónde se va a usar la aviación embarcada que no pueda usarse el EdA de manera mucho más económica? y por eso he llegado a la dolorosa conclusión de que hay que cerrar el chiringuito. Y el hecho de que los defensores de la misma tampoco respondais a la pregunta, me reafirma en este convencimiento.


Chiringuitos hay bastantes en las FAS y fuera de ellas y bien que los aplaudimos. Pues fíjate, si hay que desplegar 6 aviones en la zona de Cabo Verde o en el Golfo de Guinea para bombardear a unas milicias locales que desestabilizan un gobierno pro occidental en la zona y tienen atrapados a compatriotas, el BPE lo mandas y tienes con 6 aviones una persistencia notable al estar a tiro de piedra del teatro de operaciones y con un costo moderado. Ponte tú a desplegar personal de un Ala peninsular en Gando, y luego organiza los reabastecimientos sobre el atlántico o áfrica ( te recuerdo que a día de hoy no tenemos aviones de reabastecimiento estratégico)... Es un caso de uso de libro del Harrier, claro que ahora me vendrás que como eso nunca pasó......


bandua escribió:Hay proyección sin necesidad de aviación embarcada, como todas esas misiones de los LPD en Haití, Cabo Verde y demás que citaste anteriormente. Proyección sí, pero la realista, la que podemos permitirnos. Aviación embarcada no, porque no aporta nada a la proyección que podemos permitirnos. No puede ser más claro el tema.


Efectivamente, y en ese sentido del mismo modo que la 9a no aporta nada un TEAR de 5700 personas con material pesado tampoco aporta nada a la proyección que nos permitimos. Está clarísimo.

bandua escribió:Ahora ya solo queda encontrar en que zona es creíble que tengamos un conflicto que nos exija el uso de esa aviación embarcada.


Vuelta la burra al trigo.

bandua escribió:El TEAR tendrá que actualizarse y en mi opinión en la medida de lo posible debería homogeneizarse logísticamente con el EdT, sin embargo para nuestro entorno y necesidades tiene sentido que doctrinalmente dependa de la armada, que tenga medios específicos para su misión y me parece comprensible que se mantenga cierta pegada en forma de artillería y vehículos pesados, porque entiendo que es necesario dar cobertura a la infantería antes de que haya podido establecerse el tren logístico del EdT. Estos medios podrían estar integrados en el EdT o en la armada, para mí no es tan importante, pero la cuestión es que tienen que entrenarse para esta misión en este entorno y por tanto como creo que doctrinalmente deben estar unidos para el tipo de misión, no me parece ninguna locura que estén todas estas capacidades integradas en el TEAR.


¿Y quién da cobertura aérea a esos medios pesados?¿A dónde iríamos con esos medios pesados? ¿Cuál es el número y la modernidad de dichos medios pesados?
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Re: Armada española

Notapor Vorlon el Jue Abr 01, 2021 1:27 pm

Leo escribió:Para ser justos, en Tiro quien desembarcó para abrir misión la IM y Haití, si no me equivoco, no lo llegó a pisar nadie más que la IM durante los años que estuvimos en MINUSTAH.

Por otro lado, cuando nuestros anfibios participan en ATALANTA, tampoco lo hacen como "transporte logístico del ET" y bien que es una misión muy "real"( que se lo pregunten a la rehén rescatada por un equipo de la FGNE en 2011.



En Tiro, el desembarco anfibio de IM fue un puro espectáculo montado a mayor gloria de periodistas y clientes de los chiringuitos de los hoteles cercanos.
https://elpais.com/diario/2006/09/16/in ... 50215.html

Fuentes del Ministerio de Defensa indicaron ayer que la decisión de que las tropas desembarcaran en una playa en vez de hacerlo en puerto la tomó el Estado Mayor de la Defensa por razones operativas, sin ninguna interferencia política.


No cuestiono la necesidad de buques anfibios ni de la propia Infantería de marina, si su entidad actual.

La Razón de ser de la Armada son los buques,el dominio y la negación del mar, ni siquiera sacrificaría ningún patrullero por adquirir menos de una docena probable de F35B.
Un Avión cuyo coste de operación no ya de adquisición , puede comprometer necesidades más perentorias y propias de la Armada.

saludos
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Re: Armada española

Notapor Atticus el Jue Abr 01, 2021 5:29 pm

el sesgo de las F100 hacia defensa aérea es demasiado acusado en su día se planeó como se planeó pero a día de hoy con 3-4 barcos de ese estilo no sobraba y si nos fijamos en nuestro entorno casi todos los países tienen una proporción muy distinta a la nuestra entre escoltas polivalentes y antisubmarinos y especialistas de defensa aérea.


En realidad tampoco estan tan especializadas como decia mas antigua. Que la falta de VDS no nos engañe. Recordar que el Plan Alta Mar, de tan recurrente mencion, solo contemplaba UN destructor AA equivalente a las F100. Lo que es un error es la mencion a nuestro entorno porque si algo nos muestra es que nosotros acertamos y ellos se equivocaron. Por ejemplo, los planes sobre las FREMM eran los que eran y han terminado como han terminado. Algunos andan como locos por vender sus antisubmarinas de segunda mano, y las construcciones de esa variante no se han llegado a completar para que sean convertidas a la "variante de verdad", la AA. Tampoco es tan inaudito, desde que esos planes se pusieron en marcha hasta ahora hemos tenido los follones con Rusia, el retorno de china y la aparicion de nuevas variantes de misiles antibuque muy complicadas de interceptar. Y queda el tema de que, en realidad, eso tampoco es en detrimento de las capacidades antisubmarinas porque esos buques siguen llevando helicoptero, sonar de casco y VDS. Lo cierto es que las llamaban "version antisubmarina" por no llamarlas "version barata sin superradares". No era una priorizacion de amenazas, sino de presupuesto.
El TEAR tendrá que actualizarse y en mi opinión en la medida de lo posible debería homogeneizarse logísticamente con el EdT,


En realidad, ya lo esta. En la medida de lo posible. Lo anfibio real impone muchas servidumbres. Hay un coronel de pontoneros al que le podemos preguntar si lo de la especializacion de IM no es para tanto. Se lo podemos preguntar en cuanto salga de los follones en los que se ha metido.

tiene dos problemas endémicos, la falta de personal, algo crítico desde que se suprimió la mili , de hecho fue la rama de las FAS que más sufrió con ello,


Eso no es del todo asi. La mili era un obstaculo para la Armada, para nada una bendicion. Para un cuerpo con las exigencias tecnicas y de especializacion de la Armada o el EA, un ejercito de conscriptos impone restricciones muy importantes. Basicamente que no puedes incorporar sistemas de armas que requieran de un minimo de conocimientos y practica de uso. Ya se que es una exageracion, pero para "fusilero pegabarrigazos" vale cualquiera, pero ni para maquinista, ni para CIC, ni para cubierta siquiera vale un conscripto. El problema de personal es muy diferente y ni siquiera tiene que ver principalmente con el dinero, que hoy en dia, en España, gozar de la estabilidad financiera de un marinero profesional es algo por lo que muchos matarian a su abuela. Con todos los "peros" que evidentemente tiene. Pero asi estamos. El problema de personal es que la vida de marino es dura. Muy dura. No vale cualquiera.

En Tiro, el desembarco anfibio de IM fue un puro espectáculo montado a mayor gloria de periodistas y clientes de los chiringuitos de los hoteles cercanos.


Una manera simple, espectacular... y equivocada de contarlo. Sabes perfectamente que la historia era, o esperar cola para usar el puerto devastado por la guerra (semanas se tiraron algunos "listos" en la bocana), o hacer lo que se sabia y se podia y desembarcar a las bravas ¿Que quedo espectacular y a alguno le escocio? No bien, sino perfecto. Quedo demostrado lo diferente que es tener un cuerpo especializado en lo anfibio marino e ir simplemente en barco por esos mundos de dios. Como dejaba caer antes, con los pontones pasa igual.

La Razón de ser de la Armada son los buques,el dominio y la negación del mar,


Pues no. Eso no sirve de nada si no puedes influir sobre la tierra. Tener el "dominio" del mar solo sirve para broncearse bien si no puedes proyectar esa fuerza sobre la tierra. Con misiles, con infantes de marina, con aviones basados en buques, interfiriendo sus suministros.... El fin ultimo es influir sobre el terreno del enemigo. Lo demas es turismo. "Yatching" que lo llaman los anglos. Asi que la Razon de la Armada es poder golpear al malo doquiera que este. Aunque este en el otro lado del mundo. Si esta en la costa, en la costa, y si esta lejos d ela costa llevando alli gente que siga el viaje.
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Atticus
 
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Re: Armada española

Notapor Leo el Jue Abr 01, 2021 5:59 pm

Vorlon escribió:En Tiro, el desembarco anfibio de IM fue un puro espectáculo montado a mayor gloria de periodistas y clientes de los chiringuitos de los hoteles cercanos.


No entro a cuestionar para deleite de quién se hizo el desembarco donde se hizo. Pero sí discuto el decir que llevar toda la cacharrería acorazada del ET al Báltico, para andar 3 meses haciendo competiciones de tiro y estrechando lazos con los amigos OTAN, es una operación real y sin embargo desembarcar 500 infantes de marina para que pasen un mes y medio "con lo puesto" abriendo misión en la frontera de Líbano e Israel, no lo sea.
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