Armada española

[Urcitano]

Algo sobre el futuro, la F-120, nuevos anfibios y el S-90:
https://www.defensa.com/espana/fragatas ... -asi-seran

Me sabe a poco. Me ha dejado con muchas ganas de saber más acerca de los futuros buques MCM, que era lo que más me interesaba como concepto y de lo que menos información hay. Lo demás esta un poco en la onda de hacia donde van los sistemas a largo plazo.

Cambiar calidad por cantidad en nuestra Armada y con nuestro presupuesto se traduce de la siguiente forma.
En el futuro tendremos 3 MCM, para relevar a 6, 2 F-120 para relevar a 5, 1 Anfibio para relevar a dos LPD y 2 S-90.

[Tercio norte]

El mantra ese de que lo nuevo es mejor y por lo tanto hay que tener menos unidades nunca me ha convencido, la cantidad depende de la necesidad y la disponibilidad económica, tras la caída del muro nos hemos quedado casi sin submarinos, sin la amenaza Rusa, Marruecos sin sub, Argelia a su rollo.... y pasamos de 8 (4 s60 y 4 s70) a los futuros 4 s80, como marruecos se haga con 2 o 3 sub, con el aumento en numero Argelino, y la vuelta de las tensiones con Rusia, lo mismo alguien piensa que hacen falta más de 4. Los efas son mejores que los f1 o f18, si marruecos se hace con 30-40 f16v más de los ya previstos, lo mismo ya no necesitamos 120-130 cazas si no 160-180..... las siguientes versiones son mejores que las anteriores pero las de los de enfrente también, los f16v marroquíes son mejores que los f5 y f1. Y tampoco tiene una defensa económica, el faca para traer 72 f18 en su momento supuso un desembolso económico (porcentualmente sobre el pib) mayor a lo que supondría hacer lo mismo ahora con el mismo numero de f35, no es una cuestión de cantidad o calidad, es una cuestión de necesidad, si el de enfrente mejora y mantiene números tu tienes que hacer lo mismo, los aviones y barcos que esta construyendo-proyectando EEUU son mejores que los que tiene que relevar y llevan tiempo diciendo que han rebajado demasiado el numero y que tienen que aumentar.

Se que mi pensamiento es contrario a la de la mayoria y hay ejemplos contrarios de sobra, pero insisto en que es porque no a habido necesidad, no porque como es mejor hay que hacer menos, como se caliente más la cosa.con Rusia, Turquía se cambie de bando y le acompañe Marruecos, ya veríamos si se mantienen numero, se bajan, o se aumentan.

[bandua]

no haces menos porque sea mejor, haces menos porque que sea mejor cuesta más y en el mejor de los casos sigues teniendo el mismo presupuesto.

[Tercio norte]

Depende de que, he puesto el ejemplo del faca y la comparación hoy día con el f35, la diferencia no es el precio del producto en relación al pib, que seria inferior ahora que en su momento el faca, el problema es que ahora no llegamos al 1% de inversión en defensa y en la década de los 80 andabamos por el 3%, por que teníamos una necesidad y se liberaban fondos. El faca se dimensiono para sustituir a mirage III mirage f1 y f4 phantom, en 144 unidades, vamos a 1x1 +/-, pero estábamos en plena guerra fria y se metia dinero en el asunto, si últimamente se ha decidido disminuir cantidades, para mi, es por que no se percibía ina amenaza que justificase el gasto y los políticos se sentían muy seguros, y era muy difícil justificar programas de miles de millones mientras se recortaban pensiones, pero no por eso de que como es mejor hacemos menos, dinero y nada más ni menos que dinero es la razón, se decidió partir por la mitad los presupuestos.

[Lepanto]

Y mientras, la superficie de mar a atender se mantiene invariable.

[Urcitano]

Continuando con el tema del art. de la revista ejercitos, del compañero Roberto Gutierrez, hay una infografia en el mismo que representa la "FLOTA 2035".
En ella se ven a 2 LHD, 2 A21, 5 F-100, 5 F-110, 12 BAM, 3 S-80 y 3 S-90
Es destacable que en el mismo se prescinden de los los 2 LPD, 2 AOR y al Contramaestre Casado, en favor de realizar una serie propia A-21, al estilo del buque Holandes JSS Karel Doorman, que puede realizar las funciones RO-RO, AOR, helidesembarcos 6 (helos medios) y capacidad anfibia limitada (no es un LPD).
En ese sentido me gustaría saber si es un opinión del autor, al igual que pregunto en el hilo del Nh-90 sobre el NFH, o es algo que desde la Armada se están planteando.

No digo que sea mala solución, pero no se, limitar la capacidad anfibia tan solo al JC1, (con un segundo con suerte), me parece limitar mas, no solo a la Armada directamente, sino a la BRIMAR de forma indirecta, si la flota no piensa en ella, no tendrán mucha razón de ser y de existir. Idem de la capacidad Aernonaval, si el Harrier no tiene continuidad en el tiempo con el F-35B, los LHD´s (segunda plataforma) perdería mucho fuelle en la Armada y las FAS.

Creo que una solución, podría ser jugar con los 2 barcos del ET (TLET) y que estos pudieran tener cierta capacidad anfibia, con capacidad de dique inundable-playa y capacidad para al menos 2 LCM y que en ocasiones puedan entrar a operar en desembarcos/operaciones con los LHD.

Si nos quedamos sin LPD/AOR en favor de esa clase de buques, se perderá capacidad anfibia SI o SI. Esto se puede paliar intentando potenciar algo esos nuevos barcos del ET.

Veo también DESCOMUNAL el salto de los BAM a las F-100/110. En ese hueco debería existir una clase de fragata o similar, pero ya que se ni pasta, ni gente ni ganas. En su defecto no seria mejor POTENCIAR a los BAM con mas armamento???

Con respecto al F-35B opino como Roberto y como siempre he dicho, prefiero la opcion de todo B CONJUNTA con el EdA, un ALA, 24/30 aviones. Esta opcion daría para tener un 5 generacion en las FAS, solo de una version, y con capacidad de tener un remanente de aeronaves capaz de tener dos UNAMEB en sendos LHD llegado el caso.

El segundo LHD creo que es directamente proporcional a si tenemos F-35B o no.

[yasiw]

En el artículo la idea de sustituir los LPD y demás por un par de buques multipropósito tipo Karel Doorman va unida indisolublemente a la idea de contar con 2 LHD sí o sí. No sólo "posible" segundo LHD.
Y eso es lo que ya hemos sacado a colación a veces de si 1 LHD sería viable para sustituir a 2 LPD sin perder capacidad anfibia. ¿Sería más caro? Es posible, pero abre más posibilidades futuras, haya o no F-35B

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk

[Roberto Montesa]

En ese sentido me gustaría saber si es un opinión del autor

Exclusivamente del autor.

El segundo LHD creo que es directamente proporcional a si tenemos F-35B o no.

En el artículo la idea de sustituir los LPD y demás por un par de buques multipropósito tipo Karel Doorman va unida indisolublemente a la idea de contar con 2 LHD sí o sí. No sólo "posible" segundo LHD.

Ambas cosas, a sumar a una tercera y mas importante, reorientar a la AE a hacer lo mismo de forma distinta, PRIORIZANDO la reduccion de personal e incentivando las nuevas construcciones.

Si nos quedamos sin LPD/AOR en favor de esa clase de buques, se perderá capacidad anfibia SI o SI.

En realidad no, ademas de poder largar AAV7 y 'cargar' las LCM1E desde los JSS (karel D.) tienes un segundo LHD, y priorizas las operaciones helitransportadas con los nuevos NH90 MTTH y los helos de las FAMET, asumiendo el alto riesgo de largar lanchones desde cerca de la costa (y si no hay riesgo, no hay problemas con el trasiego de mayor numero de oleadas)

Además, el volumen de tropas transportado en estos cuatro buques es mayor, mas si tienes en cuenta la 'reduccion' que tiene el 'castilla' cuando actua como buque de mando o que en un solo LHD con medios aereos, la capacidad de medios terrestres (hangar comun de ligeros y aeronaves) disminuye mucho.

Creo que una solución, podría ser jugar con los 2 barcos del ET (TLET) y que estos pudieran tener cierta capacidad anfibia, con capacidad de dique inundable-playa y capacidad para al menos 2 LCM y que en ocasiones puedan entrar a operar en desembarcos/operaciones con los LHD.

Esto encarece el producto y multiplica el personal, siendo innecesario en el 90% de sus misiones. Al TEAR le resulta casi imposible alistar la BRIMAR, no parece lógico irnos a 5 anfibios (LHD + 2 LPD + 2 transportes ET)
Por contra, los traslados administrativos del ET se han multiplicado y la AE ha sido incapaz de atender sus necesidades, teniendo que alquilar el flete de RO-RO civiles...
Antes que optar por una armada del ET dentro de la AE con grandes transportes propios, prefiero reorientar las capacidades y prioridades de la AE a la realidad actual.

[Lepanto]

PRIORIZANDO la reduccion de personal e incentivando las nuevas construcciones.

Y quien va a tripular las nuevas construcciones? Estamos viendo, caso de los BAM, que la tan cacareada y perseguida automatización, significa mayor carga de trabajo y falta de recursos humanos en fases de las operaciones.

Estamos viendo que la marina francesa y en otras de su entorno, se está buscando disponer de dos tripulaciones por buque principal. Las nuevas tecnologías, están permitiendo un uso más intensivo de los buques, pero el factor humano no lo soporta. De ahí esa búsqueda de la duplicidad.

Si la Royal Navy, de cara a operaciones anfibias en un futuro casi inmediato, está planteándose disponer de buques del estilo de nuestro Galicia, ya que las operaciones anfibias previstas a priori no van a necesitar grandes buques, o en todo caso consideran que es necesario que a sus unidades desplazadas les acompañe una unidad de pequeña entidad, superior a las secciones que hoy en día embarcan y que no superen el tamaño de un batallón, que sentido tiene un segundo JCI, cuando la capacidad exigida por la OTAN, ya está cubierta y supera con creces la nuestra individual.

A mayor abundamiento es exceso, cuando el futuro del ala fija embarcada, no está nada claro por razones obvias. Respecto a los submarinos, cifra corta, viendo como está la cosa, y la cruda realidad, es que en el horizonte 2025/30, a ver si tenemos tres, el hipotético S90, solo está en el imaginario de la AE y la empresa constructora y aquí hasta lo dudo, bastante problema tienen entre manos, como para pensar en un sucesor, y en el mejor de los casos a tan poco tiempo tres hipotéticos S90, serían otros tres S80, con otro numeral, no hay tiempo para su desarrollo y al final será una cuestión semántica.

[Roberto Montesa]

PRIORIZANDO la reduccion de personal e incentivando las nuevas construcciones.

Y quien va a tripular las nuevas construcciones?

Las tripulaciones de los buques dados de baja.... la reduccion de personal no la baso en una excesiva automatizacion, si no en una reduccion de buques y reorientando la flota hacia otras capacidades, como mas submarinos y menos anfibios e infantes de marina.

[Lepanto]

Al horizonte 2035, las perspectivas son de 10 fragatas sobre el papel, ahí las F100, tendrán a sus espaldas 33, 32, 31, 29 y 23 años de edad, a un horizonte de 40 años y depende como salgan, nos vamos a encontrar ya mucho antes 2022/2025, con una fuera de servicio como mínimo haciendo el refit de medía vida. Con la serié 110 sin completar, suponiendo que no se estiren más las fechas de proyecto y construcción. Y contando con don dinero.

Si nos vamos a unas edades como los 30/35 años de las Baleares y si llegan las F80, estarían de salida tres, y además sin sustitutos y en esta dinámica de precios con pocas posibilidades de sustitución para esa fecha. Horizonte 2035, cifra realista siete fragatas.

El BAM, es lo que es un OPV, está bien como está, pero es cierto que el salto es importante. Por pedir, sería interesante algo intermedio, pensando sobre todo en esa disminución de fragatas, y buscar algo como la ALFA300, multimisión, desplazamientos menores al igual que tripulación. Pero volvemos al dinero.

Las misiones actuales de la AE, ya no se pueden subcontratar a la GC, no tienen capacidades materiales, humanas, técnicas o de conocimientos.

A lo mejor si por fin desaparece el ala fija embarcada, esos ahorros podrían derivarse a otros buques. De todas maneras al horizonte 2035, no solo es cuestión de buques mayores, es que también está todo el tren naval que aquí hay quien piensa que todo se hace solo.

[Roberto Montesa]

Jugando a esto de la bola de cristal es probable que estiren la serie F110 (hay precedentes) con un par de buques hasta que se empiece el relevo de las F100, con tres carisimos destructores AA de primer nivel... que llaman F120.

[Lepanto]

Pues tendría su coña, a mi, a bordo del Caio Duilio, lo recuerdo bien una tarde lluviosa y único invitado a bordo, en el puente de mando durante la visita, los oficiales decían que no veían ni para ellos ni para los franceses, un nuevo tipo de buque antiaéreo ni más grande e incluso ni del mismo tamaño del que estábamos a bordo, debido al coste disparatado de los mismos. Y la realidad hasta ahora nos muestra, que cada una de estas armadas tiene dos y así se quedo la cosa y nunca más se volvió a hablar de una fase II, que inicialmente fue prevista.

[yasiw]

Pues tendría su coña, a mi, a bordo del Caio Duilio, lo recuerdo bien una tarde lluviosa y único invitado a bordo, en el puente de mando durante la visita, los oficiales decían que no veían ni para ellos ni para los franceses, un nuevo tipo de buque antiaéreo ni más grande e incluso ni del mismo tamaño del que estábamos a bordo, debido al coste disparatado de los mismos. Y la realidad hasta ahora nos muestra, que cada una de estas armadas tiene dos y así se quedo la cosa y nunca más se volvió a hablar de una fase II, que inicialmente fue prevista.

¿Pero no estaba proyectándose una pareja de cruceros para la Marina Militare?

De hecho, voy a reactivar esta cuestión en su hilo correspondiente

[Lepanto]

Te conteste en su hilo.