La futura Armada española

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: La futura Armada española

Notapor Lepanto el Mié Mar 13, 2019 9:47 am

meteor escribió: Con respecto a lo comentado por Lepanto, si que hay una cosa que dan el Pda y el JC1, y es que se han exportado versiones de los mismos, es capacidad industrial, es algo que si tenemos y es algo por lo que los políticos si van a luchar, les importa poco si tu misil X es una castaña, siempre y cuando no pierdas empleo, esos buques grandes son como todas las armas, se usan poco gracias a Dios, pero es mejor tenerlas que no, y creo que la Armada tiene suerte de estar respaldada por Navantia, de lo contrario, si fuese todo extranjero... Nos pareceriamos más a la flota belga y portuguesa que a la alemana.
Y eso si que no lo quiere nadie.


Por suerte en este país, no tenemos que ir a comprar nada que flote a fuera, tenemos una industria naval puntera, sobre todo en buques con gran carga tecnológica, que fabrica buques para fuerzas navales de otros países, el que no fabriquen para nuestra armada, no es por falta de capacidad, tecnología, eficacia o cualificación, es que no se les da opción, existe una simbiosis que no perfecta, entre Navantia y la AE. La AE es un mercado cautivo para la industria naval del Estado, que por cierto está en quiebra técnica, manteniéndose de forma artificial, cualquier empresa en su situación estaría cerrada, y la falta de digamos coraje, para afrontar una reestructuración nos lleva a la situación en la que vivimos. Tampoco debemos olvidar que el éxito del PdA, tiene que ver más que con el buque, con la larga tradición de alumnos tailandeses en nuestra escuela naval y gran amistad de las respectivas familias reales y ahí lo dejo para no entrar en otras consideraciones prohibidas para el foro. Y respecto al BPE, pocos astilleros en el mundo los tienen en catálogo, y malo sería que no pilláramos cacho y si la empresa se gestionara mejor, también hubiéramos pillado negocio en otros modelos. Pero dejo una cosa clara, la industria naval española al margen de Navantia, tiene capacidad para ofrecer lo que se le pida, lo que ocurre es que la AE, no les pide nada.

Por si alguien no lo leyó en un aporte de marinas del mundo, el nuevo OPV para la marina de Malta, se construye en astillero italiano, y el diseño y la ingeniería es de una empresa española. Que no nos deslumbre el tamaño.
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Re: La futura Armada española

Notapor bandua el Mié Mar 13, 2019 12:52 pm

Makutis86 escribió:La patrulla maritima esta esperando al proyecto de Airbus basado en el M3A, de la cual habra veriones VVIP, MPA, EW y AWACS, asi que si viene algo de eso, sera sobre la misma plataforma A-320 NEO militarizada. Nosotros con esa plataforma podremos relevar o sustituir los A-310 del Grupo 45, la Reina del Espectro del Grupo 47 y los P3 Orion del Grupo 22, 3 tipos de aeronave con la misma plataforma, con todo lo que ello supone, en cuanto a costes de adquisición, mantenimiento, operación, entrenamiento...
A partir del 2.29 puedes ver las versiones del M3A.

proyectos, en todo caso, a lo que iba es que puestos a comprar americano hay cosas que nos dan más que el puñado de F35

Eso se llama EuroMale creo y ya esta en marcha. Se tiene intencion de adquirir 5 sistemas de 3 aeroinaves cada uno, lo que hace un total de 15 EuroMale.

Global Hawk/Triton es bastante más capaz, en todo caso lo dicho, mayormente he tratado de poner compras de producto americano que nos darían capacidades más creíbles.

Creo que el EdA deberia avanzar al menos hacia un ala del F-35. Los 34/40 EFAS que vienen con un pedido de unos 30/36 F-35A para un unica Ala. Si la Armada se mete de por medio me iría a que todos fueran de la version B conjuntos EdA/FLOAN, aunque sea la que mas penalizacion tiene en su precio/capacidades.
yo no estoy seguro de lo de este ala, porque al final el ahorro de operar un modelo único en el EFT es considerable y para mí una vez que fabricas tú el avión y puedes hacer lo que quieras cuando quieras con él, las ventajas de operar un segundo modelo se diluyen muchísimo. Pero si tengo claro que prefiero comprar directamente F35A que ponernos a enredar con el F35B.

Todo eso esta en marcha pero a paso tortuga. Los 3 MRTT son un secreto a voces y caeran. El tema del entrenamiento esta mas difuso. Ojala lleguen los PC-21 y salga adelante el trueque con los coreanos por los T-50.

Está en marcha, y mi sensación es que bien cerquita, porque no queda otra, pero mientras no se cierre pensar en F35 para la armada pues...
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Re: La futura Armada española

Notapor meteor el Mié Mar 13, 2019 1:03 pm

Con respecto a lo de industria, pues es verdad, ademas creo que determinadas plataformas deberían de ser suministradas por otras empresas españolas distintas a navantia, y que la empresa, como es normal, necesita hacer limpias y reducciones o ajustes y demás, al ser un sector muy combativo pues es mas difícil que con otros sectores pero en general estoy de acuerdo.

Pero debo seguir insistiendo en que:

Tampoco debemos olvidar que el éxito del PdA, tiene que ver más que con el buque, con la larga tradición de alumnos tailandeses en nuestra escuela naval y gran amistad de las respectivas familias reales y ahí lo dejo para no entrar en otras consideraciones prohibidas para el foro. Y respecto al BPE, pocos astilleros en el mundo los tienen en catálogo, y malo sería que no pilláramos cacho


Sin el PdA no habría existido Chakri Naruebet, independientemente de política, amistad, influencia o cosas de las que no debemos hablar en el foro, si tu no tienes el Pda no puedes fabricar el siguiente modelo, ni venderlo, nadie puede ir ofreciendo portas por ahí, sin fabricarlos previamente para ti.

Y sin el BPE para la armada, navantia no lo tendría en catálogo y no es que malo seria no pillar cacho, es que no habría opciones de pillar cacho ninguno.

Para vender fuero primero tienes que fabricar en casa para ti, pagar el alto precio que supone y correr los riesgos (como el S80 por ejemplo).

La armada, dado que este foro es para hablar del futuro de la misma, debe centrarse en mantener ese núcleo duro de capacidades que tal vez podemos necesitar y despues recibir con los brazos abiertos todo lo que le pueda caer por motivos industriales, no creamos que los millones que ha costado fabricar el JC1, de no haberlo fabricado, se habrian dedicado a misiles Tomahawk o que se yo, corbetas AFCON y esas cosas de foros. Ese dinero va para ese buque por motivos industriales estratégicos. Y si no lo quieres te quedas sin ese barco pero no esperes maravillas a cambio ni disponer del dinero para hacer lo que quieras sin rendir cuentas.

Si deciden no sustituir el Harrier con F35B no esperes que se liberen 1000 millones de euros para gastar en otra cosa para la armada, porque no funciona así, bueno, en mi opinión, que yo no soy militar ni nada de eso, es mera opinion de aficionado, no estoy al tanto de cómo se gestiona este dinero, es solo la impresión que me da.

Que aquí hablamos de que con ese dinero te puedes comprar esto o lo otro... si no es para apoyar la industria local, crees que se liberaran esos fondos? si no es para defender una estrategia mas general, se liberan esos millones de euros? Ahora mismo te cansas de navantia, mandas a tomar por culo el S80 y te plantas diciendo que los alemanes te fabrican 6 U212 por 2000 millones y que quieres los fondos, crees que industria o el gobierno aprobara ese plan?
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Re: La futura Armada española

Notapor bandua el Mié Mar 13, 2019 1:38 pm

meteor escribió:Cada cosa a lo suyo, lo anteriormente expuesto no debe ser excluyente de otros posibles proyectos, es decir, tras la enorme inversión y problemas que esta dando, al S80 le DEBE seguir el S90 para no perder lo ganado. El AEWC no lo veo claro, patrulla marítima sera C295 en medio corto plazo y si luego se desarrolla algo en plan A320 pues vale, de lo contrario nada más, de los stocks de misiles podemos olvidarnos, del reaper + Globalhawk olvidate ya, es mas el globalhawk es lo maximo, es como pedir F22. Curiosamente comprar F35A si te parece viable (eres del EA verdad? :D ) si es para el EA si vale...

Y los demás tendrán que venir si o si, el mrtt justo cuando no tengas demanda extranjera (casa herrero cuchillo palo) y los otros pues ya veremos que pasa con Korea. el caso es que estos F35Bs son conjuntos del EA y AE y los fondos deben salir de sustituto harrier + reemplazo parte F18.

Con respecto a lo comentado por Lepanto, si que hay una cosa que dan el Pda y el JC1, y es que se han exportado versiones de los mismos, es capacidad industrial, es algo que si tenemos y es algo por lo que los políticos si van a luchar, les importa poco si tu misil X es una castaña, siempre y cuando no pierdas empleo, esos buques grandes son como todas las armas, se usan poco gracias a Dios, pero es mejor tenerlas que no, y creo que la Armada tiene suerte de estar respaldada por Navantia, de lo contrario, si fuese todo extranjero... Nos pareceriamos más a la flota belga y portuguesa que a la alemana.
Y eso si que no lo quiere nadie.

La cuestión es que los presupuestos sí son finitos y por tanto en gran medida, excluyentes.
El globalhawk es el F22, de los UAVs, pero se exporta y con un presupuesto no demasiado exagerado, tienes la capacidad. Ojo, una capacidad que nos viene muy bien (esto es que vamos a usar), para atlántico, mediterráneo, áfrica y que si la tenemos es creíble y hasta probable que la usemos en coaliciones y contextos asimétricos.
Lo del F35A, no sé si es viable, pero vamos que si es por simpatía casi hasta diría que me tira más la armada, pero el uso que hemos hecho del binomia PdA + Harrier, la falta de presupuestos, las dificultades logísitcas de operar un carrier group, sumado a las limitaciónes que yo si percibo en el JCI para operar como portaaviones, más las limitaciones, incrementos de precio e incertidumbres de la versión B respecto a la A del F35, me llevan a la conclusión de que al final hay mejores maneras de invertir la pasta que en unos 10 F35B. prefiero + subs y/o mpa, o misiles de crucero, todas capacidades que en mi mundo deberían ser cosa. vamos le daría la misma pasta en MQ-4 Triton + P8 a la armada sin pestañear y sin embargo no veo el F35B.
En lo último estoy de acuerdo en que esos busques grandes se han exportado y a diferencia de Lepanto, yo no soy tan crítico con Navantia o las poco encubiertas "subvenciones" al astillero, menos aún en cuanto a sus capacidades de construir buques (sobre todo en Ferrol :lol: ), el problema me parece muy complejo y no quiero extenderme, pero mí sensación es que hay algo en el binomio navantia-armada que no funciona, que hay un desajuste entre lo que navantia necesita construir y lo que la armada necesita. En ese sentido puedo entender que se subvencione al astillero haciendo los barcos, pero entiendo menos que se subvencione a LM, porque en el fondo no me creo que la 9ª nos de una capacidad real de proyección que es lo que justificaría todo el lío, me parece que sería una capacidad demasiado marginal y cara para nuestro contexto.
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Re: La futura Armada española

Notapor bandua el Mié Mar 13, 2019 1:56 pm

Ramón escribió:Bueno, ya hemos pasado de 8 F-35 no valen para nada a ver que 8 aviones de quinta generación son bastante respetables. Recordemos que solamente 4 F-35 pueden llevar tranquilamente 32 SDB en total.

Otros tiempos, otros países, pero siempre cobra la armada que no tiene ala fija. Si tenemos que depender de los Taurus estamos aviados.

El problema del Nh90 es real, vaya si lo es.

Yo creo que gastar 2000 millones en 8-10 F35B, no nos da nada que no tengamos ya y que esa misma pasta en otras inversiones puede ser bastante más diferencial, tanto "subvencionando" desarrollos españoles/europeos como comprando otros sistemas americanos a pelo. 32 SDB son una PM en cualquier conflicto asimétrico, no digamos ya en un contexto simétrico. Desde luego si nos puden interesar por algo el F35 no es porque con 4 puedas tirar 32 SDB.
Por lo demás, mi problema no es con una armada con ala fija, mi problema es con la creencia de que un BPE con 8 F35 te convierte en un armada con ala fija. Capacidades a medias, no son capacidades y sin pasta ni logística simplemente no es demasiado creíble operar el BPE en modo carrier, ni hay contextos que lo hagan probable.
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Re: La futura Armada española

Notapor Ramón el Mié Mar 13, 2019 8:28 pm

bandua escribió:
Ramón escribió:Bueno, ya hemos pasado de 8 F-35 no valen para nada a ver que 8 aviones de quinta generación son bastante respetables. Recordemos que solamente 4 F-35 pueden llevar tranquilamente 32 SDB en total.

Otros tiempos, otros países, pero siempre cobra la armada que no tiene ala fija. Si tenemos que depender de los Taurus estamos aviados.

El problema del Nh90 es real, vaya si lo es.

Yo creo que gastar 2000 millones en 8-10 F35B, no nos da nada que no tengamos ya y que esa misma pasta en otras inversiones puede ser bastante más diferencial, tanto "subvencionando" desarrollos españoles/europeos como comprando otros sistemas americanos a pelo. 32 SDB son una PM en cualquier conflicto asimétrico, no digamos ya en un contexto simétrico. Desde luego si nos puden interesar por algo el F35 no es porque con 4 puedas tirar 32 SDB.
Por lo demás, mi problema no es con una armada con ala fija, mi problema es con la creencia de que un BPE con 8 F35 te convierte en un armada con ala fija. Capacidades a medias, no son capacidades y sin pasta ni logística simplemente no es demasiado creíble operar el BPE en modo carrier, ni hay contextos que lo hagan probable.


Bueeeno, un grupo aeronaval que pueda desplegar aviones a 900nm y batir de una sentada cada uno de los aviones ocho blancos tranquilamente en una misión, pues ya ves, eso lo hace cualquiera. Mérito ninguno.
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Re: La futura Armada española

Notapor Lepanto el Jue Mar 14, 2019 8:47 am

meteor escribió:Sin el PdA no habría existido Chakri Naruebet, independientemente de política, amistad, influencia o cosas de las que no debemos hablar en el foro, si tu no tienes el Pda no puedes fabricar el siguiente modelo, ni venderlo, nadie puede ir ofreciendo portas por ahí, sin fabricarlos previamente para ti.

Y sin el BPE para la armada, navantia no lo tendría en catálogo y no es que malo seria no pillar cacho, es que no habría opciones de pillar cacho ninguno.

Para vender fuero primero tienes que fabricar en casa para ti, pagar el alto precio que supone y correr los riesgos (como el S80 por ejemplo).


El huevo o la gallina, los buques más vendidos hoy en día, -corbetas- no están en inventario de ninguna de las marinas de los países que los producen y venden en números significativos, por este orden Holanda, Francia, Italia o Inglaterra, incluso a ese carro nos podemos unir nosotros con la venta a Arabia.

El que una marina no opere un determinado tipo de buque, no significa ni muchísimo menos que su industria naval no sea capaz de desarrollarlo desde la fase de diseño a la construcción. Evidentemente ayuda, pero no es límite para que tu industria fabrique para otros. Si tienes un buen proyecto y lo sabes vender te puedes hacer con él. Que no nos deslumbre el tamaño del BPE, que en el fondo es una inmensa caja de zapatos, los astilleros civiles españoles han entregado buques más pequeños e infinitamente superiores en tecnología y complejidad, otra cosa es que un astillero civil, tenga la infraestructura necesaria para construir buques de ese tamaño, pues incluso por capacidad económica han construido buques de superior coste que el mencionado cajón.

Es más, cuando cierto astillero privado, opto a la compra de las instalaciones de NAVANTIA en Fene, entre otras cosas no se le permitió, por miedo a que unas instalaciones de semejante capacidad pudieran hacerles sombra en la misma ría, teniéndolas totalmente operativas mientras ahora languidecen. Lo que no dejaba de ser un reconocimiento de la incapacidad de la empresa para hacerlas rentables y ponerlas en producción de forma eficaz.
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Re: La futura Armada española

Notapor ruso el Jue Mar 14, 2019 9:25 am

Pero los que venden corbetas tienen fragatas ¿no? y una corbeta no deja de ser una fragata en pequeño.
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Re: La futura Armada española

Notapor Pyro el Jue Mar 14, 2019 12:01 pm

meteor escribió:Buenas, algunos comentarios.

Veo críticas a la política de compras, y no creo que hagamos nada distinto a lo que hacen otros países, es decir, comprar sus productos a su industria.

Eso lo hacen todos y es lo normal, cualquier cosa militar cuesta demasiado como para dar ese dinero directamente a un país externo sin recibir nada a cambio, nada más que armas claro, es normal que la paz social, o el empleo sea mas importante para la clase politica, que tener el ultimo modelo de lo que sea con las mejores prestaciones.

Aqui cualquier compra importante, debe pasar por consejo de ministros l, si es mas de 1.5 millones de Euros, sino recuerdo mal, es pasando por consejos de ministros, y no hacen nada que no sea para inaugurar antes de las proximas elecciones




Siguiendo con el tema, dejo un podcast sobre la afección politica a los programas de investigación (Auqnue este es 100% de ciencia, los programas militares se comportan igual)

https://www.ivoox.com/33170651

Es un podcast de ciencia, pero hablan durante 10min de programas de telescopios y las diferencias de un programa de investigación entre USA y EU, desde el minuto 119:14 hasta mas o menos el minuto 127:40
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Re: La futura Armada española

Notapor bandua el Jue Mar 14, 2019 7:23 pm

Ramón escribió:Bueeeno, un grupo aeronaval que pueda desplegar aviones a 900nm y batir de una sentada cada uno de los aviones ocho blancos tranquilamente en una misión, pues ya ves, eso lo hace cualquiera. Mérito ninguno.

Un grupo naval, son más de tres buques de cierto porte, ¿qué se yo? el BPE y como mínimo, una F100 y una F80/F110 con esto tienes lo minimérrimo para llmarte grupo naval. ¿cuándo fue la última vez que tuvimos 3 buques capitales como esos en misión conjunta más lejos de 2000 millas de nuestra costa?¿Cuba? La cuestión es que no tenemos logística ni economía para sostener el grupo naval, con sangre sudor y lágrimas pagariamos los aviones, que luego se pasarían el 99% de sus 30 años de vida en rota, como han hecho los harrier. Puedes tener el nimitz si quieres, pero si no hay logísitca ni pasta para mantener el grupo naval un mínimo de tiempo en el teatro de operaciones, es todo mentira. Y en el caso de la AE, la logística iría justísima si es que llega y la pasta para llevar ese grupo naval a buen término todos sabemos, que no la hay.
Por lo demás si tienes 8 aviones dificilmente los vas a tener a los 8 en una misión y que derriban cada uno 8 aviones... como no sean de pasajeros...
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Re: La futura Armada española

Notapor Pyro el Sab Mar 16, 2019 11:01 am

solo para tener en cuenta

https://contrataciondelestado.es/wps/po ... BHamCPQ!!/

8M€ para combustibles de barco, que suele hacerse cada año

Son unos 10kTn

Una F100 son 4500NM con unas 40Tn de combustible a ojo (y es la que menos consume en activo) da para unos 250 viajes mover de forma contunia durante los 365 dias 7 fragatas.


https://contrataciondelestado.es/wps/po ... GLz3VVM0!/

12M€ sólo se gastan en uniformidad

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Navy

para unos 21.000 personas, son 571€ por persona, que no es una locura si vemos que la uniformidad no solo son uniformes tipicos, sino entran trajes de faena, equipación de combate, trajes de protección...
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Re: La futura Armada española

Notapor Lepanto el Sab Mar 16, 2019 4:08 pm

Y además ahora a pagar el incendio del BPE, que no lo cubre el seguro. :cry: :cry:
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Re: La futura Armada española

Notapor Tercio norte el Sab Mar 16, 2019 7:41 pm

Lepanto escribió:Y además ahora a pagar el incendio del BPE, que no lo cubre el seguro. :cry: :cry:


El seguro de responsabilidad civil de la empresa del soldador no tiene que estar nada nada tranquilo.
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Re: La futura Armada española

Notapor evol el Dom Mar 17, 2019 9:40 am

Tercio norte escribió:
Lepanto escribió:Y además ahora a pagar el incendio del BPE, que no lo cubre el seguro. :cry: :cry:


El seguro de responsabilidad civil de la empresa del soldador no tiene que estar nada nada tranquilo.


Está claro que deberían ser ellos los que se hagan cargo de los daños.....
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
http://evolde.blogspot.com.es/
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Re: La futura Armada española

Notapor Francisco Pizarro el Jue Mar 21, 2019 10:30 am

Una pregunta tonta, que no consigo encontrar por ahí, ¿por qué los portaaviones llevan la letra R? ¿Qué siginifica?
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