Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Roberto Montesa el Vie Nov 24, 2017 4:37 pm

La idea de Roberto de 3 LHD y 0 LPD, no me parece descabellada del todo, siempre y cuando por debajo podamos tener alguna plataforma, que pudiera estar habilitada para poder operar como RO RO, con una amplia cubierta de vuelo, para operar al menos 2 de forma simultanea y hangar, estar preparado para misiones de carácter humanitario o NEO y tener cierta habitabilidad para unas 100/150 pax. Es decir algo mas polivalente que solo RO RO


marchando...

Un buen ejemplo para esos buques 'auxiliares'...

https://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_(L421)

cuanto cobraria navantia por 3 de estos?
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 5540
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor evol el Vie Nov 24, 2017 5:58 pm

Pero este buque te dota de gran polivalente pero a cambio de una perdida de capacidad de carga importante, al final tendríamos problemas para transportar un contingente como el que se ha desplazado a Estonia, ¿no?.....
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
http://evolde.blogspot.com.es/
Avatar de Usuario
evol
 
Mensajes: 1661
Registrado: Jue Jun 21, 2007 3:00 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Roberto Montesa el Vie Nov 24, 2017 6:07 pm

evol escribió:Pero este buque te dota de gran polivalente pero a cambio de una perdida de capacidad de carga importante, al final tendríamos problemas para transportar un contingente como el que se ha desplazado a Estonia, ¿no?.....


importante contingente que puede ir en un LHD... esto está para otras cosas, como el martin posadillo o el camino español. Son 9mil Tn, hasta las 15mil del galicia no va tanto, y no tiene dique inundable...

Peor vamos, los requisitos los pondrá el JEMAD, es solo un ejemplo.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 5540
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Lepanto el Vie Nov 24, 2017 7:43 pm

Tercio norte escribió:Creo que no nos has leido con atencion, yo por lo menos, y aumento de presupuesto mediante, iria a un 2+2, y roberto, si no le he entendido mal a un 3+0. Y yo al menos, insisto, siempre bajo la perspectiva de un incremento presupuestario.

Yo he leído perfectamente, y no cambies de tercio, hasta hace unos pocos mensajes no habéis planteado la baja de los LPD, desde un principio se planteo la ampliación de cubiertas de vuelo. Y ahora empezais a intercambiar los cromos.

Roberto Montesa escribió:Lepanto se centra en los escoltas cuando la mayor parte del tiempo no escoltan nada, son los capital ship de la operación. Otras veces, y lo obvia deliberadamente, se escoltan con patrulleros, para asegurar que ninguna lancha rápida se les acerque, porque esa es la unica amenaza.


Ese argumento no me vale, los buques no se compran para eso, sino para el uso previsto, asalto anfibio. Que por circunstancias hagan otra labor bienvenida sea pero no es la justificación ni para la construcción del buque ni su uso previsto. Repito si solo nos basamos en el reparto de rosquillas, trasmediterranea o Balearia, hacen lo mismo y más barato.

Respecto a la escolta por patrulleros, no obvio nada deliberadamente, es que solo, repito, solo los escoltan, en lugares comprometidos y aquí no estamos hablando de escolta en puntos concretos, desde un principio hablamos de escolta en toda la singladura, tu mismo citabas como suficiente una F80 y otra F100, aquí cambiamos la posición como cambia el viento.

Alguien ha citado a unos de nuestros tipo serviola, en el golfo de Nigeria, acompañando un BPC francés, y me consta también y lo he dicho pues conozco las circunstancias, que también a algún gran buque de la Navy, pero que curioso, ese si llevaba buques de escolta, y el nuestro realizaba su labor en las aguas más próximas y de calado más bajo, por ser el buque que era y solamente durante un determinado número de millas.

Seamos serios, el uso secundario que se le quiera dar a un buque de guerra, es el que nosotros consideremos oportuno, pero nunca prevalece sobre el uso original y principal. Si para ciertas cosas asumimos que no hay riesgos, que esto ya no es la guerra fría, y que no hay enemigo a la vista, para que estos buques y para que más de estos buques?.

Cual es el motivo de que ingleses y franceses quieran más escoltas? viven en otra realidad distinta a la nuestra? o realmente sus buques capitales, son para lo que son y saben lo que necesitan a su lado. Independientemente de que vivamos "buenos tiempos" por la baja intensidad de los conflictos. Y ese es realmente el argumento que vale, este tipo de buques demanda a su lado otro tipo de buques y si no se los ofreces están heridos de muerte en las circunstancias reales del combate.

Y ya es mala suerte, que recientemente, cuando se pudo demostrar a los profesionales y a la opinión pública que es quien lo pagó, las bondades del bicho, realizando el transporte de efectivos del ET a Estonia, en la tan cacareada proyección estratégica, el buque estuviera ocupado en otras andanzas, y hubiera que recurrir a un fletador civil.

Al final este debate realmente lleva a si, o no, pájaros en la armada, y no se puede utilizar el subterfugio de que como ya tenemos cubierta de vuelo vamos a aprovecharla un poco más con unos harrier o F35, y si vendemos la necesidad de conseguir una segunda o tercera cubierta con más razón todavía.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 10181
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Roberto Montesa el Vie Nov 24, 2017 8:04 pm

Lepanto escribió:
Tercio norte escribió:Creo que no nos has leido con atencion, yo por lo menos, y aumento de presupuesto mediante, iria a un 2+2, y roberto, si no le he entendido mal a un 3+0. Y yo al menos, insisto, siempre bajo la perspectiva de un incremento presupuestario.

Yo he leído perfectamente, y no cambies de tercio, hasta hace unos pocos mensajes no habéis planteado la baja de los LPD, desde un principio se planteo la ampliación de cubiertas de vuelo. Y ahora empezais a intercambiar los cromos.


sin comentarios.

mi primera intervencion al respecto (14-11-17, pag 4):

El resto de opciones derivan de un uso de otro BPE, del que la lógica es usar el diseño ya realizado, para ahorrar en este apartado un pico.

Yo creo que es erroneo pensar en muchos F35B, tanto para llenar una cubierta tipo HMS queen Elisabeth como para 'distribuirlos' entre los dos buques. Por su coste y la mision que van a realizar, muy similar al concepto de los USMC, con una decena basta, de los que se embarcarán 6-8 en un despliegue naval, cuente con uno o dos LHD, con o sin contingentes de la IM o con otras aeronaves (helos de asalto) o sin ellos...

Para mi el F35B debe ser un sistema más de entre los que se dispongan para conformar un grupo multitareas, por lo que debería pensarse en ellos como los helicopteros y los necesarios y deseados UAV de ala rotatoria.

Desde ese punto de vista no hablamos de un auténtico portaaviones, evidentemente, pero tampoco de un barco especializado, sea LHD, LHA o CV, si no de una filosofia de sistema polivalente.
Aunque el JCI es un record historico en cuanto a tamaño dentro de la AE, es un LHD mediano para los estandares de la NAVY, incluso los LPD san antonio compiten con él, por tanto yo incluiria en el debate nuestros LPD y su posible relevo.

Teniendo en cuenta que para transporte de carga o de contingentes terrestres de relevo, material para maniobras o comunicar las ciudades autonomas o canarias con la peninsula, un LHD y hasta un LPD es mucha tela, tambien es necesario pensar en una alternativa económica, como los barcos del ET, que entra en la ecuación, como complemento y parte de una idea ambiciosa que consiste en relevar los LPD por LHD, a lo que sumo no solo los F35B, tambien los NH90, mucho mas pesados, e incluso los chinook del ET, por lo que las cubiertas van a ser necesarias.

De esta forma tendríamos tres barcos equivalentes, polivalentes y flexibles capaces de desplegar en dos escenarios diferentes, o mantener un presencia permanente en uno, con un barco en teatro, otro en adiestramiento o transito hacia/desde y un tercero en mantenimiento. En caso de una gran operacion o en momento puntuales segun sus ciclos de mantenimiento, podrian usarse dos barcos simultaneamente en una operación, lo que de por si es un despliegue muy ambicioso.

Los tiempos de los LPD y FFG han dado paso a los LHD (superiores en todo) y DDG AEGIS... los S80 son tambien enormes y mas caros de mover, pero son los nuevos tiempos y lo que se pretende, ya que no vamos solos ni a mear, es ser socios en igualdad de capacidades tecnicas, con la US NAVY, asi que no valen 'barquitos'.

con el apoyo de barcos civiles de pequeño porte tipo RO-RO para tareas rutinarias, yo propongo una flota con 3 LHD, 9 fragatas (tres trios, una menos) y 6 submarinos, ahora que se ve la luz al final del tunel.



Posición de la que no me he movido, en diez dias y 3 páginas.... no pongo mas referencias por no aburrir, pero se pueden revisar.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 5540
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Roberto Montesa el Vie Nov 24, 2017 8:19 pm

Ese argumento no me vale, los buques no se compran para eso, sino para el uso previsto, asalto anfibio


Eso será por que lo dices tú, desde su concepcion y ahi estan los REM, el BPE cumplia tres roles principales.

Y ya es mala suerte, que recientemente, cuando se pudo demostrar a los profesionales y a la opinión pública que es quien lo pagó, las bondades del bicho, realizando el transporte de efectivos del ET a Estonia, en la tan cacareada proyección estratégica, el buque estuviera ocupado en otras andanzas, y hubiera que recurrir a un fletador civil.


Demostración de que necesitas más, y donde estaban los LPD? y los barcos del ET ? Será que no cabian los medios pesados....

Cual es el motivo de que ingleses y franceses quieran más escoltas?


Que apuestan por un CV que si puede actuar en un escenario no permisivo y por tanto, necesita mas escolta. Y por que tienen SBNN y necesitan una presencia ASW de apoyo en sus zonas de patrulla, y poruqe estan en mas sitios y con mas necesidades estratégicas.

Si quieres decirme que tenemos 11 escoltas para una 'cubierta' y que para dos necesitamos el doble (26 citas) pues lo que tu digas... es enrocarnos en sinsentidos.

Al final este debate realmente lleva a si, o no, pájaros en la armada


Pues no, la AE tiene avione sen un solo barco y aspira a relevarlos por el nuevo y mas avanzado F35B, pero no con el planteamiento de Francia o UK, sino con el del USMC, donde 4-6 apoyan a un operativo anfibio... curioso que ellos tengan bichos de 26mil tn (LPD) y 45mil Tn (LHA/D) y nosotros nos limitemos a 15mil de los Galicia y nos parezca bien poruqe son mas baratos de mover... entonces el debate es que NO quieres aviones, por lo qu ete sobra el LHD, tal vez, eso si, necesites LPD mas grandes y caros de mover.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 5540
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor PelotonRueda el Vie Nov 24, 2017 8:35 pm

Buenas.
Lepanto escribió:Respecto a la escolta por patrulleros, no obvio nada deliberadamente, es que solo, repito, solo los escoltan, en lugares comprometidos y aquí no estamos hablando de escolta en puntos concretos, desde un principio hablamos de escolta en toda la singladura, tu mismo citabas como suficiente una F80 y otra F100, aquí cambiamos la posición como cambia el viento.

Lepanto :wink: , pienso que un buque de valor (PA, LHD, LPD, AOR, etc.) tiene que llevar siempre escolta según su importancia, ahora bien, en Somalia, Golfo de Guinea, y otros puntos del planeta, puede que sobren.

Si encima, a los planes que tienes establecidos les crecen los enanos, pues tienes que apechugar con lo que tengas para proteger a los 80.000 conciudadanos (franceses) que tienes en la zona de África del Oeste (y eso que tienen bases destacadas en la zona).

Te dejo este párrafo.

"...Cela, alors que la flotte française n’a jamais été aussi active, maintenant depuis plusieurs années une présence permanente sur cinq théâtres d’opération, plus du double de ce qu’avait prévu le dernier Livre blanc. « Nos contrats opérationnels officiels datent du Livre blanc de 2013 et sont largement dépassés. Le Livre blanc nous demandait ainsi de réaliser deux missions permanentes, la dissuasion et la protection, et d’être déployés sur deux théâtres d’opération – contre cinq dans les faits aujourd’hui…"

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-marine-nationale-demande-le-retour-18-fregates-de-premier-rang

Lepanto, Francia tienen 17 fragatas (mira modelos, fechas construccion, y premier rang et 2deuxième rang) a fecha del articulo anterior.

Con esto tienen que estar en todos los mares y océanos, y ............ zurrando.

Saludos.
¡ No quiero soldados, quiero guerrilleros !
Avatar de Usuario
PelotonRueda
 
Mensajes: 3363
Registrado: Dom Nov 21, 2010 3:45 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Roberto Montesa el Vie Nov 24, 2017 9:10 pm

publicado por lepanto.

Australia tiene 3 anfibios, dos de ellos flamantes LHD de navantia... y 11 escoltas. En la infografia están las adelaida, ahora unas hobart, pero vamos, vidas paralelas....

Imagen
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 5540
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor JAG63 el Sab Nov 25, 2017 11:08 am

^^Muy similar a la AE, salvo en los SSK

Imagen
Para estar al día del avance de la Ciencia y la Tecnología sigue: http://twitter.com/CienciaOn
JAG63
 
Mensajes: 272
Registrado: Dom Nov 10, 2013 8:16 am

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Orel el Sab Nov 25, 2017 12:30 pm

Ya que hablaba del tema en el hilo de helicópteros CSAR del EdA, ahí citan los AB-212 modernizados como CSAR.
Tren naval y Elcano aparte, faltan varias aeronaves de la FLOAN: los Hughes 500, las Citation II/VII y los ScanEagle. Digo porque el cuadro australiano previo sí está más completo.
Escucha también el Podcast:
https://www.ivoox.com/podcast-portierramaryaire-podcast_sq_f1456223_1.html
Y tenemos Patreon para sostener y hacer crecer PTMYA:
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 34933
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, cerca del bocho

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Lepanto el Dom Nov 26, 2017 7:44 pm

Roberto Montesa escribió:publicado por lepanto.

Australia tiene 3 anfibios, dos de ellos flamantes LHD de navantia... y 11 escoltas. En la infografia están las adelaida, ahora unas hobart, pero vamos, vidas paralelas....


Yo publicó lo que hay, con eso no le estoy dando mi aprobación, para la superficie de mar que tiene Australia a mi me parecen bien pocos y discutibles sus medios.

Respecto a las REM, insisto los equipos se compran para su uso original lo puedes leer incluso en la Revista Naval los países han orientado sus fuerzas armadas y medios para el cumplimiento de tareas en el ámbito de la guerra, aún que hoy se aprecia un continuo incremento a las áreas de imposición y mantenimiento de la paz, o ayuda humanitaria. Esta expansión se manifiesta en un traspaso desde la zona de guerra (original y primaria) hacia la zona de conflicto y también hacia la zona de paz, y el surgimiento de las “operaciones de no-guerra” (MOOTW). Conocidas como secundarias o terciarias.

Ese planteamiento abarca el uso de fuerzas militares y sus correspondientes capacidades en una gran visión de contingencias, principalmente abocadas tanto a disuadir la guerra, resolver conflictos y promover la paz, como al apoyo a autoridades civiles en catástrofes internacionales, pero es un aspecto a tener en cuenta como secundario o incluso terciario para el uso de cualquier equipamiento. Algo que las FAS en todos los países ya venían haciendo, en principio internamente y después en el exterior cuando era necesario, y antes de que apareciera la UME, o acaso la formación inicial dada al personal, el equipamiento adquirido y después trasferido a esta unidad se compró pensando en una unidad de hermanitas de la caridad. No, esto es sobrevenido y se le da un nuevo uso por necesidades.

Si el material (buque) no lo planteas para su uso bélico, no tiene sentido alguno plantearlo para las etapas secundaria o terciaria antes citadas, si en estos momentos nuestra capacidad anfibia esta cubierta, no solo cubierta, más bien superada, pues se nos ha exigido un esfuerzo suplementario para cubrir nuestros compromisos OTAN. No se puede admitir un incremento de cubiertas de vuelo, entre otras cosas y te lo diré más abajo ya que nuestras necesidades son inaplazables y apremiantes en aspectos diversos de la AE.

Lo que citas Pelotón, se ha quedado corto en menos de dos meses, pedían 18 fragatas frente a las 15 que tienen ahora, y ya han pedido 3 más e incluso han subido a 7 patrulleros PLG más la semana pasada.

Que nuestro caso no es el mismo, evidente, pero cuando están de salida 6 fragatas y sin sustitutas firmadas, cuando el arma submarina está echa unos zorros y sin visos de solución y con pocas posibilidades de incrementar el número en el mejor de los casos, sin olvidar que los BAM salen a cuentagotas, o el tren naval necesita renovarse, ya me dirás a que viene hablar de cubiertas de vuelo aunque solo sea siguiendo el modelo USMC, con media docena de aeronaves por buque.

El día que toque jubilar a nuestros LPD, se admite el debate sobre buques clásicos, o con cubierta de vuelo amplia, o lo que en ese momento se pudiera apreciar su necesidad, pero ahora no toca.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 10181
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor PelotonRueda el Dom Nov 26, 2017 8:37 pm

Buenas.
Lepanto escribió:Lo que citas Pelotón, se ha quedado corto en menos de dos meses, pedían 18 fragatas frente a las 15 que tienen ahora, y ya han pedido 3 más e incluso han subido a 7 patrulleros PLG más la semana pasada.

Ya lo se Lepanto :wink: , si deberían tener mucho mas para las extensiones de agua que poseen...Están escasos de plataformas, y encima tienen que ser buques con mucha autonomía para cubrir sus enormes áreas de vigilancia.

La verdad, que demasiado hacen para lo que tienen.

Lepanto escribió:pero ahora no toca.

No toca Lepanto, porque somos los españoles como somos...Si se propusiera hacer las cosas como se tienen que hacer, tendríamos unas FF.AA. envidiables a nivel mundial, peroooooooo, tenemos lo que tenemos cuando: "...donde dije digo, digo Diego..."

A buen entendedor, pocas palabras bastan :wink: .

Saludos.
¡ No quiero soldados, quiero guerrilleros !
Avatar de Usuario
PelotonRueda
 
Mensajes: 3363
Registrado: Dom Nov 21, 2010 3:45 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Roberto Montesa el Dom Nov 26, 2017 10:31 pm

ciertamente, ahora no toca, hay que amortizar los LPD.... ahora tocan otras cosas, para empezar los medios que subiriamos encima de los LHD, como F35 y NH90, amén del relevo de los barcos del ET... y es por eso que toca planificar lo que se quiere y por eso discutimos en este hilo. De momento estamos liados con las F110 y los dichosos submarinos, BAM y hasta comprando a cuentagotas SH60F, que ni que fueran F22... me consta que andamos pelados.
Eso si, no te quepa duda de que cuando navantia necesite carga de trabajo, se les dará lo que sea, aunque luego no naveguen o se alquilen a otras marinas....

Por otra parte cité a lepanto en lo de Australia por respeto a su aportación, no como ejemplo de que apruebe o repruebe algo, pero lo cierto es que es lo que tienen. Pero no solo son ellos, si Francia, que es quien es y tiene un CVN, amen de LHD y otros buques mayores (y mas que no sotros) anda con 15 fragatas, creo que la norma es unos ratios similares a los nuestros y con un % muy alto de misiones donde la escolta ante amenazas graves no se contempla, y que en ese tema, no vamos tan mal con las planeadas 10 fragatas, que no lo son, son destructores de 6000 Tn y unas capacidades extraordinarias.
Quiero decir con esto que donde antes necesitabas 3 F70 para hacer un anillo defensivo, hoy con una F100 lo haces mucho mejor... en esto no puede haber dudas.
Última edición por Roberto Montesa el Lun Nov 27, 2017 3:50 pm, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 5540
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Lepanto el Lun Nov 27, 2017 11:28 am

Roberto Montesa escribió:Eso si, no te quepa duda de que cuando navantia necesite carga de trabajo, se les dará lo que sea, aunque luego no naveguen o se alquilen a otras marinas...


Muy cierto, y eso en parte nos ha traído hasta aquí, y de la manera como nos ha traído, pero eso es cosa de otro hilo

Roberto Montesa escribió:Quiero decir con esto que donde antes necesitabas 3 F70 para hacer un anillo defensivo, hoy con una F100 lo haces mucho mejor... en esto no puede haber dudas.


Siempre y cuando no venga por debajo, pero si, es cierto son mejores buques.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 10181
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Orel el Lun Nov 27, 2017 11:57 am

Siempre y cuando no venga por debajo

Realmente nos hemos quedado tan mal en ASW...
Escucha también el Podcast:
https://www.ivoox.com/podcast-portierramaryaire-podcast_sq_f1456223_1.html
Y tenemos Patreon para sostener y hacer crecer PTMYA:
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 34933
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, cerca del bocho

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas navales

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 8 invitados