Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Roberto Montesa el Jue Nov 16, 2017 8:54 pm

Creo que de los dos LPD solo el 'castilla' está preparado para llevar un EM. Y creo que el apoyo sanitario del JCI es superior, y toda capacidad en este aspecto es poca.

Por mejor habitabilidad digo mejorar las condiciones de permanecer a bordo del personal, sí, si es necesario.... un buque mayor (sea LPD san Antonio o LHD) que los LPD actuales lo permitiria, asi como mejorar las reservas de pañoles y personal de mantenimiento de helicopteros, aparte de la logica cantidad que hangar y cubierta corrida proporcionan, excluyendo el tema F35B (defiendo que compensan aun sin él).

Las misiones planeadas para los LPD no incluian al chinook, que esperemos que tenga pronto freno de rotor y se use habitualmente en los despliegues por barco...y el NH90 es mayor que AB212 o SH60... como un SH3, de los que pueden operar solo 2.

Si se demanda un maximo de tropas a bordo como las que podemos llevar ahora, digo que se puede hacer con dos LHD, pudiendo rotar los tres buques por mantenimiento, ahor ala capacidad total con el JCI varado (dos LPD) es muy inferior, puntualmente disponer de los tres mejora esa capacidad, y si son BPE la situa cerca de 3000 hombres... pensando tambien en poder ir con dos barcos a dos escenarios distintos.

En resumen, que los LHD de 26mil Tn superan a unos LPD de 15mil, es evidente. Creo que cada vez movemos mas gente y vamos a mas sitios y, por suerte, con las FAMET. Aparte de las necesidades de la AE, la segunda plataforma para aviones, etc, etc.

Y nuestro BPE con la propulsion que tiene y la falta de armamento (tipica en otros paises) no es tan caro como para que nos limite seriamente.
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor elder el Vie Nov 17, 2017 7:33 pm

Grande LOF.

Pero los LPD ya tienen unos añitos. ¿Se ha trabajado conceptualmente en una mejora?
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Lepanto el Sab Nov 18, 2017 6:40 pm

Por edad, con dos años de diferencia entre ellos, deberían ir a las obras de media vida. Pero poco se escucha al respecto.
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor ElPaso el Jue Nov 23, 2017 12:45 am

Me gusta la propuesta de 3 BPE de Roberto... problema: la falta de pasta, y el hecho de que a los LPD con una MLU les podrían quedar a lo tonto cerca de 20 años, y visto lo falto que estamos en buques de transporte me parece que los amortizaresos hasta el final de sus días. El plan de la armada hablaba de un 2° BPE gemelo del JC1... pero la idea de tres grupos de combate me gustaba más...

Lo que si me parece urgente e incluso quietante es: con que vamos a sustituir a los buques el camino español y el Martín posadillo?

Hay cantidad de buques de usos múltiples pero si tuviera que tomar un modelo preferiría que se tratase de un Ro Ro similar en tamaño al camino pero algo más grande, con capacidad de aterrizaje de helicopteros y que pudiera hacer rutas regulares hasta CyM y Canarias con la península sin que fuera demasiado gravoso en el coste de combustible y personal, y disponer de dos identicos para mantener uno siempre disponible, y con estándares civiles.

Todo ello a salvo claro está de encontrar en el mercado de segunda mano algún chollo procedente de empresas de transporte naval.
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Lepanto el Jue Nov 23, 2017 11:16 am

Y de donde sacas los escoltas para tres BPE, y sus correspondientes tripulaciones ? . Respecto a los otros dos, en el merado civil nuevo o usado hay donde escoger.
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Orel el Jue Nov 23, 2017 2:16 pm

Buenas preguntas, Lepanto.
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Roberto Montesa el Jue Nov 23, 2017 4:20 pm

Lepanto escribió:Y de donde sacas los escoltas para tres BPE, y sus correspondientes tripulaciones ? . Respecto a los otros dos, en el merado civil nuevo o usado hay donde escoger.


Pues no se cuanta mas gente llevan respecto a los tres anfibios actuales.... eso si, se escoltan cuando es necesario, que en sitios como atalanta o llevando ayuda por un tifón o unas inundaciones, la respuesta es cero, del mismo modo que en una mision de ese tipo, o llevando un contingente del ET, no embarcarian F35B, que lo normal es qu esolo estén desplegados en un barco en un momento dado.

De todas formas un grupo de tareas en torno a un LHD se lleva dos escoltas, una F110 limpiando la derrota (ASW) y una F100 de guardaespaldas. Eso a dos LHD (que ya será uno) navegando en diferentes escenarios son 4 fragatas (máximo esfuerzo), y calculando que tendras parada por mantenimiento una de cada serie, te da un total de 8 disponibles.
Por que lo de los anillos concentricos de 6 barcos o mas de la guerra fria, pues como que no. En el caso de navegar juntos dos LHD y un AOR, que ya representa una mision de mucha envergadura, calculo que tres escoltas es lo adecuado, con la tercera fragata cubriendo el flanco vulnerable de la formacion (el que se oriente a costas potencialmente hostiles)

Teniendo en cuenta que los BAM (que van en aumento) están para ahorrar misiones rutinarias a las fragatas y que estas no han descendido en número desde los tiempos de la caida del muro (se perderá una con el relevo de las F80) se supone que están menos demandadas. Y es que la razón para que naveguen en según que escenarios no es otra que los 'creditos' que obtienen los mandos.

En cualquier caso creo que aun con dos fragatas en sendas flotillas permanentes de la OTAN/UE y una tercera en una mision lejana y/o en tránsito para hacer un relevo, aun tienes los cuatro barcos que he citado.

Pero vamos, serán cálculos similares a los que hagas con 1 LHD y dos LPD, con la ventaja de que los LHD llevan cazas y los LPD no... ya si añadimos defensa de punto creible a los anfibios, la leche (por pedir...)
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Roberto Montesa el Jue Nov 23, 2017 4:23 pm

Lepanto escribió:Respecto a los otros dos, en el merado civil nuevo o usado hay donde escoger.


Lo más razonable, por supuesto. Por otra parte un buque civil es relativamente barato de construir y la industria EXIGE contratos, este tipo de barcos es idoneo para rellenar los 'vacios' en la cartera de pedidos de la empresa.

por eso mismo pienso que quizá no se plantean una modernizacion de los 'galicia' por que despues de las F110 y S80 habrá que fabricar algo... :b3
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Roberto Montesa el Jue Nov 23, 2017 4:32 pm

ElPaso escribió:pero la idea de tres grupos de combate me gustaba más...


Tampoco he defendido eso, como maximo representa dos esfuerzos, quizá en momentos puntuales en uno lleves dos barcos para una sola mision.... aunque lo más habitual sería un barco= una mision, con dos operativos y el tercero descansando.

El concepto se basa en que una plataforma más grande permite ahorrar al no llevar otros barcos auxiliares, un LHD puede llevar mas cosas y durante más tiempo...

Igualmente, los LHD permiten llevar mas helicópteros sin ocupar el espacio de hangar, aunque solo sea para trasladarlos a destino, sin operar desde la cubierta. O incluso llevar mas material en contenedores en dicha cubierta, sin impedir el uso de helicopteros (los aviones es otro cantar)

Ya digo que un JCI puede ser mayor qu eun galicia, pero mas pequeño que un 'america' y similar a un 'San antonio' con la ventaja sobre este de la cubierta corrida... debemos olvidar el concepto 'portaaviones' y 'grupo de combate' y mirarlo como un simple barco (que ya veremos como se usa y con qué, lo importante es que sea flexible como para permitirte hacerlo) y ahi, pese a ser un buen diseño, el JCI no es nada extraordinario en coste/tamaño... que no pretendo un CdG o un queen, precisamente porque de esos solo tendriamos uno y cuando estuviera en dique.... NINGUNO!
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Orel el Jue Nov 23, 2017 4:46 pm

Y es que la razón para que naveguen en según que escenarios no es otra que los 'creditos' que obtienen los mandos.

Un poco aventurado afirmar eso, ¿no? Ni por disponibilidad, ni por cuestiones operativas..., solo lo que mejor le vaya personalmente al mando.

el JCI no es nada extraordinario en coste/tamaño... que no pretendo un CdG o un queen, precisamente porque de esos solo tendriamos uno y cuando estuviera en dique.... NINGUNO!

Pero un BPE será mucho más caro que un LPD, ¿no?
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Roberto Montesa el Jue Nov 23, 2017 5:47 pm

Orel escribió:
Y es que la razón para que naveguen en según que escenarios no es otra que los 'creditos' que obtienen los mandos.

Un poco aventurado afirmar eso, ¿no? Ni por disponibilidad, ni por cuestiones operativas..., solo lo que mejor le vaya personalmente al mando.


Aquí todo se mueve por y para los que mandan. Estar en misiones es muy goloso y si solo van los BAM, los flamantes capitanes de las FFG no verían acción. No lo he dcho yo, leido aqui...

el JCI no es nada extraordinario en coste/tamaño... que no pretendo un CdG o un queen, precisamente porque de esos solo tendriamos uno y cuando estuviera en dique.... NINGUNO!

Pero un BPE será mucho más caro que un LPD, ¿no?


No tanto, hoy por hoy sería mas caro un LPD nuevo, por la sencilla razon que del LHD ya tienes el proyecto cerrado. Y si defendemos un segundo BPE (el AJEMA, no solo yo) y mantener dos LPD, son 4 barcos.... a ver que resulta mas caro. Evidentemente lo mas barato es quedarse como estamos.
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Tercio norte el Jue Nov 23, 2017 5:54 pm

De dotacion pasa de unos 180 a 260?? +/- ....
Los galicia no llegaron a 200 M de los de hace 20 años el JCI 400 M por el 2010, por comparar la f105 como 800M las f110 muy lejos no andaran....
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor PelotonRueda el Jue Nov 23, 2017 6:23 pm

Buenas.
Lepanto escribió:Y de donde sacas los escoltas para tres BPE

Mira lo que llevaba el BPC "Mistral" en 2015 de escolta :D .

El Patrullero ‘Centinela’ (P-72).

Durante este tiempo se han realizado:

...
- Escolta del portahelicópteros de la Marina francesa “Mistral”.

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_noticias/prefLang_en/00_noticias--2015--12--NT-245-LLEGADA-CENTINELA-DESPLIEGUE-AFRICANO_es?_selectedNodeID=2422004&_pageAction=selectItem

"...escolta al buque francés MISTRAL..."

https://www.scoopnest.com/es/user/EMADmde/654986147865731073-patrullero-centinela-armadaesp-escolta-al-buque-frances-mistral-durante-su-entrada-en-puerto-de-dakar-en-senegal

Le ponemos a un BAM de escolta con su OTO Melara de 76 mm, sus dos Bushmaster de 25 mm, sus dos Browning de 12,7 mm, y le añadimos unos puestos CC Spike/Milan, y de DAA Mistral, y tenemos la nueva estrella de la muerte :b9 :b9 :b9 .

Para ciertas cosas, vale con un simple patrullero, el resto que lo lleve el buque de asalto/desembarco.

Saludos.
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Lepanto el Jue Nov 23, 2017 6:32 pm

Roberto Montesa escribió:Pues no se cuanta mas gente llevan respecto a los tres anfibios actuales....


Para dos BPE más necesitas sin contingente aéreo unos 600 tripulantes más.

eso si, se escoltan cuando es necesario, que en sitios como atalanta o llevando ayuda por un tifón o unas inundaciones, la respuesta es cero,

Eso es cierto, para repartir rosquillas podemos fletar buques civiles y nos lo van a hacer más barato. De eso sabemos un rato desde mayo de 1988 a diciembre del 2013, hemos tenido sin dar palo al agua al PDA y viajando por nuestras aguas territoriales sin escolta. Donde estaba cuando la Guerra del Golfo de 1991, Guerra de los Balcanes y Kosovo en los 90, Irak en 2003, o Libia en 2011 :?:

De todas formas un grupo de tareas en torno a un LHD se lleva dos escoltas, una F110 limpiando la derrota (ASW) y una F100 de guardaespaldas.


Hoy en día no disponemos de medios remolcados, ya que en las fragatas F80 el desuso ha atrofiado el órgano (el TACTAS) y en las fragatas F100 el lugar que debería ocupar el sónar remolcado es una de nuestras afamadas “reservas de espacio y peso”.

Eso a dos LHD (que ya será uno) navegando en diferentes escenarios son 4 fragatas (máximo esfuerzo), y calculando que tendras parada por mantenimiento una de cada serie, te da un total de 8 disponibles.


Como hablas de uno, si aquí se están pidiendo tres. Si no existe voluntad de usarlos, nos ahorramos el dinero.

Por que lo de los anillos concentricos de 6 barcos o mas de la guerra fria, pues como que no.


Más a mi razón, con lo que hay es suficiente, pues nosotros solos en el peor de los casos solo vamos a cruzar el estrecho y si vamos de parranda con el resto de la panda, cada cual aporta sus "cubiertas de vuelo y anfibias" y los escoltas.

En el caso de navegar juntos dos LHD y un AOR, que ya representa una mision de mucha envergadura, calculo que tres escoltas es lo adecuado, con la tercera fragata cubriendo el flanco vulnerable de la formacion (el que se oriente a costas potencialmente hostiles)


Eso ya se parece más a lo que podríamos tener que realizar solos, y además de eso, la artillería de costa haciendo fuego de cobertura desde Algeciras. Si vamos más lejos el fuego de cobertura a ese posible asalta anfibio, lo realizamos solo con el 76 mm de la F80 y los 127 mm de cada una de las F100

En cualquier caso creo que aun con dos fragatas en sendas flotillas permanentes de la OTAN/UE y una tercera en una mision lejana y/o en tránsito para hacer un relevo, aun tienes los cuatro barcos que he citado.


Admitiendo que los BAM aligeran a las dos escuadrillas de escoltas, esas escuadrillas suman 11 buques de momento y tendencia a la baja, si deducimos tres vinculadas a operaciones UE/OTAN, nos quedan 8 y por la regla del tercio, operaciones, tránsito, descanso/mantenimiento, a duras penas logramos 3, que con tus números vienen a ser lo máximo necesario para operar en una agrupación con un LHD. Aplicando la misma regla del tercio, uno de los LHD en la fase de tránsito viene o va solo pues no hay escoltas. Si además necesitas un AOR para incorporarse a la operación a mayores del que tu aportas desde el principio, quien lo escolta?, te recuerdo que en un buque antes que la munición y el combustible la alimentación es finita, y a una velocidad que te cagas.

Cuidado de a donde vas, pues si el enemigo tiene subs, tu necesitas uno en la agrupación y los números cantan 3 activos.

Mas LHD, es soñar, cuando tan necesitados estamos de todo lo demás.
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Re: Portaaviones SAC 220 /Segunda gran cubierta para la Armada

Notapor Tercio norte el Jue Nov 23, 2017 6:37 pm

Mira que son antiguos los yanquis.... que van con sus portas rodeados de destructores y algun que otro ssn.
Tampoco nos pasemos, lo normal es que a repartir magdalenas pues eso una fragata o incluso un bam, o nada....Si vas a algo serio con una amenaza real.... vas con todo lo que puedes o casi, incluido algun sub.
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