Royal Navy

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Royal Navy

Notapor Lepanto el Lun Mar 27, 2017 7:41 am

Evolución de la Royal Navy en los últimos 41 años, en datos de 2016.
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Re: Royal Navy

Notapor Shomer el Lun Mar 27, 2017 8:37 am

Oquendin escribió:
Shomer escribió:¿Los chinos han podido implementar un porta CATOBAR y los británicos no? ¿Por que?


Tema económico. Ya lo ha dicho Kalma, para tener unas buenas operaciones CATOBAR bien con catapulta de vapor o con catapulta electromagnética hay que tener una fuente de energía muy potente detrás, vamos, un reactor nuclear mínimo. Y el Reino Unido no s e puede permitir tal lujo.

El caso chino es distinto, es un país con unas fuerzas armadas en expansión y , tras los EEUU, son el mayor presupuesto militar. Es más plausible su incorporación a diferencia del caso británico.


Saludos

De ninguna manera es necesario disponer de un reactor nuclear para implementar un portaaviones CATOBAR, y justamente al poner a los chinos como ejemplo estas confirmando lo que digo, pues ellos construirán portaaviones con catapultas sobre plataformas de propulsión convencional, y siendo las mismas de algo menor tonelaje (solo 65.000 tm.) que estos Queen Elizabeth británicos.

La razón por la que estos portas británicos no llevan catapulta parece ser a causa de no haber sido planificados inicialmente de esa forma, y cuando finalmente quisieron revertir esa elección se encontraron que el cambio de diseño les costaba mas de 100 millones de libras.

The decision to convert Prince of Wales to CATOBAR was reviewed after the projected costs rose to around double the original estimate. On 10 May 2012, the Defence Secretary, Philip Hammond, announced in Parliament that the government had decided to revert to its predecessor's plans to purchase the F-35B rather than the F-35C, and to complete both aircraft carriers with ski-jumps in the STOVL configuration.[38] The total cost of the work that had been done on the conversion to a CATOBAR configuration, and of reverting the design to the original STOVL configuration, was estimated by Philip Hammond to be "something in the order of £100 million."[39] In later testimony before a parliamentary committee, Bernard Gray, Chief of Defence Materiel, revealed that even though the carriers had been sold as adaptable and easy to convert for CATOBAR, no serious effort had been made in this direction since 2002


Una pena realmente, pues si ya vas a gastar tanto en un proyecto de estas dimensiones, pues ve hasta el final y no mires tanto en los costos, después de todo 100 millones es apenas el costo que alcanza uno solo de los aviónes de los tantos que embarcarás!

Abajo en la imagen se aprecia la notable diferencia que hubiera significado disponer de un CATOBAR con cubierta inclinada, con todas las ventajas que ello implica.

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Re: Royal Navy

Notapor Kalma el Lun Mar 27, 2017 9:52 am

Shomer, los primeros CATOBAR chinos van a llevar catapultas de vapor según parece, asociadas a una propulsion de calderas y turbinas de vapor convencional.

Los ingleses especulaban con usar EMALS, un sistema que se puede integrar bien con la FEP del buque, de usar catapultas de vapor (Como en el nonato PA2 que partiendo del mismo diseño acababa en un portaaviones de catapultas de 75-80.000 toneladas para la Marine) hubieran tenido que dedicar volumen adicional para una planta de calderas. Pero ojo, las EMALS que sólo a partir de este año van a entrar en servicio operativamente de verdad, hasta ahora, sólo las van a montar portaaviones nucleares. Es bastante posible que sea un sistema bastante exigente en energía (Hablamos de energía electromagnética para acelerar a un avion de 30 toneladas a más de 150 nudos en menos de 2 segundos), máxime si tenemos en cuenta que uno en un portaaviones de ataque piensa en lanzamientos continuos, hasta 4 simultaneamente por parte de los CVN americanos y unas 200 salidas de combate al día, 100 en un portaaviones más mediano.

La cuestión es que como en sus equivalentes de vapor, las catapultas toman toda esa energía de un almacenamiento específico que tienen destinado para ellas, y no directamente de la propulsión del buque. Pero claro, ese almacenamiento de potencia eléctrica (Flywheel) hay que rellenarlo rápidamente para el siguiente lanzamiento. Con figuras de 100 o 200 salidas al día eso un buque con un par de reactores nucleares te lo cubre sin mayor drama, el Gerald Ford lleva una planta de 600 MW. Eso es unas 5 veces la potencia de un QE con toda su planta electrógena (DG y TG) funcionando al máximo y con un máximo de consumo específico... Y el problema es que para operar como portaaviones el buque necesita velocidad, a partir de los 20 nudos el número de caballos (Y de MW) necesarios para incrementar la velocidad aumenta de forma exponencial, por lo que buena parte de esa energía se irá en impulsar al propio buque...

No es imposible pensar en un EMALS con propulsion convencional, ahora bien, nadie lo tiene previsto hasta ahora, posiblemente por incertidumbres sobre los regimenes de funcionamiento y la potencia instalada que necesitas. Por eso los franceses, que pensaban en iterar justamente ese diseño para conseguir un CATOBAR, no se andaron por las ramas hablando de que el buque llevaría EMALS y hablaron siempre de catapultas de vapor. Ellos saben bien lo que es operar con un portaaviones de ataque (Los ingleses llevaban mas de 30 años sin ellos), lo que tuvieron que pasar para sacar adelante su CVN, y sin ver esa tecnologia asentada esta claro que tenian sus serias dudas de que pudiesen equipar a esos CV convencionales con EMALS. Con catapultas de vapor sí, pero aparte de necesitar algo más de potencia para el buque, necesitarás volumen adicional para calderas... Esos, sospecho, eran los costes adicionales imputables en el caso de pasar a un Queen Elizabeth CATOBAR, más que el paso a EMALS, y aparte de adquirir las catapultas en sí.

Y aparte y como golpe de gracia están los temores operacionales de la Royal Navy a que en caso de ser todos los aviones convencionales, siendo de propiedad RAF, al final los de azul cielo no tuviesen demasiado interés en embarcarlos dado que como explica Alejandro hace falta un mayor adiestramiento específico para hacerlo, y al final los buques se quedasen sin uso. Es la memoria histórica de la Royal Navy, porque en los años 60 la RAF consiguió cancelarles sus portaaviones argumentando que UK no los necesitaba...

China también espera operar con EMALS, pero para ello va a esperar a construir sus propios CVNs, por lo que parece.
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Re: Royal Navy

Notapor Shomer el Lun Mar 27, 2017 10:35 am

Kalma escribió:Shomer, los primeros CATOBAR chinos van a llevar catapultas de vapor según parece, asociadas a una propulsion de calderas y turbinas de vapor convencional.


OK Kalma. Entonces volvemos a lo mismo, y confirma el hecho de que los chinos no creen que necesiten una planta nuclear para conseguir la generación de vapor necesaria para alimentar la catapulta, sino que piensan conseguirlo a través de un conjunto convencional de propulsión.

Kalma escribió:No es imposible pensar en un EMALS con propulsion convencional, ahora bien, nadie lo tiene previsto hasta ahora, posiblemente por incertidumbres sobre los regimenes de funcionamiento y la potencia instalada que necesitas.


Ahí esta mi duda.

Los chinos han construido en la Base de Huludao dos catapultas paralelas, una de vapor y la otra electromagnética (imagen abajo) para explorar ambas tecnologías, y por lo que se lee aun no tienen decidido por cual de ellas optarán para su tercer portaaviones (Shandong-2 - Type 002, que será de propulsión convencional).

http://www.defensenews.com/articles/ana ... e-new-year
http://thediplomat.com/2017/02/chinas-a ... eam-ahead/

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Saludos
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Re: Royal Navy

Notapor Roberto Montesa el Lun Mar 27, 2017 3:19 pm

Lo que está claro es que los Queen no tienen sentido sin los 40 aviones que pueden llevar. En cuanto les veas con 15 de continuo me dices para que tanto combustible...
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Re: Royal Navy

Notapor Kalma el Lun Mar 27, 2017 3:26 pm

Lo dicho, para esto:




:lol:

Shomer, ciertamente hasta que los chinos no salgan al mar o falte poco para ello, sólo vamos a poder especular si llevan un tipo de catapulta u otra. Ahora bien, my two cents son porque si finalmente van a llevar propulsion a vapor es que van a llevar también catapultas de vapor.
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Re: Royal Navy

Notapor Oquendin el Lun Mar 27, 2017 8:22 pm

Shomer escribió:De ninguna manera es necesario disponer de un reactor nuclear para implementar un portaaviones CATOBAR, y justamente al poner a los chinos como ejemplo estas confirmando lo que digo.


Pero los dos países que operan aviones convencionales desde portaaviones usan propulsión nuclear, y ha desechado la convencional. ¿Por algo será?. La propulsión nuclear aporta un plus muy importante sobre todo en persistencia que creo, la convencional no tiene.
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Re: Royal Navy

Notapor Orel el Mar Mar 28, 2017 12:14 pm

La propulsión nuclear aporta un plus muy importante sobre todo en persistencia que creo, la convencional no tiene.

Hace unos años leí un análisis de algunos ex-altos cargos de la USNavy donde decían que un portaaviones nuclear tiene sentido dentro de un Carrier Group nuclear. Es decir, si todos los buques y submarinos que lo acompañan son también nucleares. Porque si resulta, como es el caso, que las fragatas, los reaprovisionadores, etc, son convencionales, las naves nucleares tendrásn que adaptarse al ritmo de éstas. En el sentido de hacer escala más veces de lo que necesitarían y todo eso. Me parece una reflexión también interesante.
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Re: Royal Navy

Notapor Kalma el Mar Mar 28, 2017 12:30 pm

Hace unos años leí un análisis de algunos ex-altos cargos de la USNavy donde decían que un portaaviones nuclear tiene sentido dentro de un Carrier Group nuclear. Es decir, si todos los buques y submarinos que lo acompañan son también nucleares. Porque si resulta, como es el caso, que las fragatas, los reaprovisionadores, etc, son convencionales, las naves nucleares tendrásn que adaptarse al ritmo de éstas. En el sentido de hacer escala más veces de lo que necesitarían y todo eso. Me parece una reflexión también interesante.


Hasta cierto punto sí, por eso USA tenía unos pocos cruceros nucleares y llegó a planificar cruceros nucleares AEGIS. Pero al final del dia, teniendo una miriada de escoltas convencionales y más asequibles, y siendo un Burke o un Ticonderoga individualmente buques bastante capaces, capaces de hacer frente simultaneamente a varias amenazas, no como en los tiempos de un iluminador-1 misil en vuelo, no es tanto problema a la hora de la verdad, y los escoltas se pueden ir rotando.

El AOR se coloca en un escalón diferente al CVBG, y a ese escalón transitan los escoltas del CVBG según lo vayan necesitando. Obviamente seguir los ritmos de un CVBG no va a ser economico para escoltas convencionales, pero pagar escoltas nucleares iba a ser todavía más caro, y los CV convencionales iban a tener decididamente una menor persistencia para operaciones aereas...
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Re: Royal Navy

Notapor Shomer el Mar Mar 28, 2017 12:43 pm

Se puede prescindir de escoltas de superficie nucleares, pero a lo que si están obligados es a escoltar con SSNs, pues con SSKs es imposible seguirle el ritmo a uno de estos carrier battle groups.

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Re: Royal Navy

Notapor Roberto Montesa el Mar Mar 28, 2017 4:30 pm

Orel escribió:
La propulsión nuclear aporta un plus muy importante sobre todo en persistencia que creo, la convencional no tiene.

Hace unos años leí un análisis de algunos ex-altos cargos de la USNavy donde decían que un portaaviones nuclear tiene sentido dentro de un Carrier Group nuclear. Es decir, si todos los buques y submarinos que lo acompañan son también nucleares. Porque si resulta, como es el caso, que las fragatas, los reaprovisionadores, etc, son convencionales, las naves nucleares tendrásn que adaptarse al ritmo de éstas. En el sentido de hacer escala más veces de lo que necesitarían y todo eso. Me parece una reflexión también interesante.


Pues es lo que te decia en la pagina anterior...
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Re: Royal Navy

Notapor Orel el Mar Mar 28, 2017 5:06 pm

Es que no lo vi :mrgreen:
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Re: Royal Navy

Notapor PelotonRueda el Mar Mar 28, 2017 7:47 pm

Buenas.
Kalma escribió:El AOR se coloca en un escalón diferente al CVBG, y a ese escalón transitan los escoltas del CVBG según lo vayan necesitando.

Efectuando esta operación a los escoltas, al CVN también le llegara el momento de reabastecerse de combustible para aviación, munición y repuestos.

Saludos.
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Re: Royal Navy

Notapor Lepanto el Mié Mar 29, 2017 7:58 am

Ciertas informaciones no oficiales indican que el Ministerio de Defensa británico, ha ofrecido al Brasil el HMS Ocean, con entrega prevista para el próximo año.
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Re: Royal Navy

Notapor Kalma el Mié Mar 29, 2017 9:42 am

Peloton:

Efectuando esta operación a los escoltas, al CVN también le llegara el momento de reabastecerse de combustible para aviación, munición y repuestos.


Sin duda. Pero entre tanto llevan el doble de combustible de aviación que un CV de los convencionales y como un 30-40% más de municiones. Por eso a pesar de todos los pesares (A saber, la propulsion nuclear es carísima de construir, de operar, y de mantener, incluso para darla de baja es cara) y de todos los estudios sobre reabastecimientos la Navy ya no se ha bajado de esa burra desde los años 70. Uno o dos más días que un CV convencional en esfuerzo máximo, de esos en que te montas 200 salidas marcan la diferencia. Si tienen que estar haciendote VERTREP eso corta toda operación aerea, y por supuesto, ponerte a repostar combustible va a entorpecer lazamientos o recuperaciones.

Lepanto:

Ciertas informaciones no oficiales indican que el Ministerio de Defensa británico, ha ofrecido al Brasil el HMS Ocean, con entrega prevista para el próximo año.


:b4

Magnífica ocasión para resarcirse del error Foch. Aunque la Marinha tenga otras prioridades.

Por especular, dar vidilla y curar mi ignorancia, ¿Alguno sabe si algunos de los SHar FA.2 dados de baja hace 11 años siguen disponibles? Ya que los brasileños hablan de tener aviones embarcados, seria una ocasion que ni pintada.
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