Fragatas F-100

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Os parece bien q España adquiera material con limitaciones???

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Votos totales : 120

Notapor Von Bulow el Vie Ago 26, 2005 8:33 pm

rubis escribió:Von Bulow;

Nuestra Armada se ha proyectado muy bien,y a diferencia de las principales armadas europeas,en las que exceptuando las nuevas F-124 y las De Zeeven Province y las ultimas Type 23 con los flamantes Sea Wolf,carecieron siempre por completo de misiles AAW de zona,solo tenian defensas de punto.


¿desde cuando un misil con un alcance de 10 kms , como es el Seawolf es un AAW de zona?


Me confundí­;Me referia a los Sea Dart,los Sea Wolf sirven de defensa de punto como los antiguos Sea Cat.Pero si me dices que un Sea Sparrow es de defensa de punto igual un Sea Dart o un SM-1 es lo mismo para ti....


pues si el SeaSparrow es un misil AAW de zona , me parece que esa capacidad la tienen un monton de escoltas europeos


Hombre,partiendo de la base de que tiene un alcance de 55 km(unas 50 millas nauticas),no se tu,pero yo si lo consideraria un misil de defensa de zona....Y tu?

Y otra cosa,yo no he dicho que no lo tengan escoltas europeos...Digo que ESCASOS escoltas europeos los llevan...O si no,ponme ejemplos :wink:

¿de donde sale que a las 2 ultimas F-80 se les va ha montar VLS?


De la modernizacion correspondiente...No lo sabias?Pues enterate... :wink: ....

Solo se realizara en la Navarra y Canarias,y consistirá instalar el VLS mk 41 ( version ligera Tactical ) la direccion de tiro mk 92 pasa a mod, 12, link-16 y varias mas (el ajema hace referencia en un informe)en cuanto a la habitabilidad ( plan cavimar) depende del presupuesto librado permita realizarlas, afectara a alojamientos,es decir a la tripulacion.

De ahi sale....Del EMAD :wink:

Me parece que entre las prioridades de la Armada con las F-100, no se encuentran montar ASROC-VLS


Es curioso como has cambiado mis palabras...Que he dicho yo? :D CAPACIDAD para emplearla,NO que las empleen....El VLS Mk 41 Strike puede emplear sin problemas los ASROC VLS.

¿para que quieres integrar los Harpoons en los AV-8B+ , si no hay barcos a los que disparar? ,las armas se compran en funcion de las amenazas ,si no hay grandes flotas enemigas a las que enfrentarse con los Maverick basta y sobra



Para que quieres F-100?Para que quieren los britanicos gastarse millonadas en los Astute?No me lo preguntes a mi,que lo de los Harpoon no me lo invento :D

Por cierto,respecto a lo del porta italiano....Sigues sin pisparte de que es medio LHD,verdad? :wink: Veamos lo que dicen Naval Technology(a quienes las fichas tecnicas se las dá el fabricante) y la propia Marina Millitare.

[b]Aerei imbarcati

8 AV 88 Harrier
12 elicotteri

24 carri armati (Ariete) da 60 tonnellate

Por qué no hablamos entonces de la capacidad del hangar del BPE si decidimos abarrotarlo de AV-8B o F-35?Pues lo mismo es.Porque en principio iba a ser porta puro,luego decidieron hacerlo medio LHD.Sus motivos tendran.Aparte de que no pueden llenarlo hasta los topes,igual que nos ocurre a nosotros entre PdA y BPE les ocurrira a ellos entre Garibaldi y Cavour,no tienen aviones para los dos...Asi que adivino que uno lo usaran a modo de portaaviones y otro portahelos.



¿que diferencia hay entre una type 23 batch I y una type 23 batch III ?


Otra vez ha sido una confusion a la hora de escribir,me referia a las 22 Batch III.

Las 8 F-122 alemanas fueron modernizadas con un radar tridimensional (TRS-3D-32) y cuentan con un defensa de punto que para si quisieran las F-80.


Pudiera ser...Pero vamos a ser optimistas,las dos ultimas F-80 llevarán ESSM y SM-2,con lo que seguiran la misma doctrina AAW que las F-100.



Tanto las F-70 como las F-80 nos han dado un gran resultado pero no podemos olvidar que eran los diseños "de 2ª" de la US Navy que se adaptaron como se pudo a nuestras necesidades


Si estuvieramos en la guerra fria te daria la razon al no tener Spruances en vez de F-80,por ejemplo....Pero es que EEUU es otro mundo aparte,que no se puede considerar competir con Europa. :wink:

PD: Y tampoco he dicho que sean los Rolls Royce del mar.No exageréis las cosas,que yo simplemente despejaba la duda de que esas no son naves para pobres ni nada por el estilo,son unos escoltas aun muy utiles que ya quisieran muchos paises de nuestro entorno.Lo que no significa que no haya escoltas mejores en el continente,pero que es raro verlos,vamos.
Última edición por Von Bulow el Vie Ago 26, 2005 9:49 pm, editado 3 veces en total
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Notapor TYPHOOM7 el Vie Ago 26, 2005 8:52 pm

SIGO PENSANDO QUE DAIS MIEDO... :twisted:

Teneis un nivelazo en temas navales.... asustais, pero es un placer leeros y aprender cosas nuevas.

Un saludo a la peña y buenas rachas de Mistral... 8)
Imagen Yo sobreviví a la Operación Malaya...
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Notapor santi el Vie Ago 26, 2005 8:59 pm

Que el Sea Sparrow tenga un alcance de 55 km me parece exagerado. El ESSM tal vez, aunque en cualquier caso es un dato clasificado. Para el Sea Sparrow "de toda la vida" (RIM-7D y siguientes), que es el que usaron nuestras Descubierta (junto con el Aspide) me parece que unos 15 Km es una cifra más realista.

Insisto que las Baleares y las Santas son unos buenos buques, pero con sus puntos fuertes y puntos flacos (en unos casos mejores, en otros peores) similares a las Standard/F-122 de Holanda y Alemania, C-70 francesas, Duke británicas, etc.
No voy a compararlas con las Maestrale italianas, posiblemente inferiores, que evidentemente son unos buques pensados para otro escenario,... como tampoco las compararí­a con los Audace, también italianos, o los Lutjens alemanes (ya sustituí­dos por las F124), o los mismos Tromp holandeses (í­dem por las LCF), sin duda superiores, sobre todo en lo que concierne a lucha antiaérea, y de los que nunca tuvimos un equivalente.

Saludos
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Notapor Von Bulow el Vie Ago 26, 2005 9:33 pm

santi escribió:Que el Sea Sparrow tenga un alcance de 55 km me parece exagerado. El ESSM tal vez, aunque en cualquier caso es un dato clasificado. Para el Sea Sparrow "de toda la vida" (RIM-7D y siguientes), que es el que usaron nuestras Descubierta (junto con el Aspide) me parece que unos 15 Km es una cifra más realista.

Insisto que las Baleares y las Santas son unos buenos buques, pero con sus puntos fuertes y puntos flacos (en unos casos mejores, en otros peores) similares a las Standard/F-122 de Holanda y Alemania, C-70 francesas, Duke británicas, etc.
No voy a compararlas con las Maestrale italianas, posiblemente inferiores, que evidentemente son unos buques pensados para otro escenario,... como tampoco las compararí­a con los Audace, también italianos, o los Lutjens alemanes (ya sustituí­dos por las F124), o los mismos Tromp holandeses (í­dem por las LCF), sin duda superiores, sobre todo en lo que concierne a lucha antiaérea, y de los que nunca tuvimos un equivalente.

Saludos


En algunos sitios como globalsecurity aparece como clasificado,pero al mismo tiempo en otros muy pero que muy fiables(vease FAS.org y no,no me refiero al ESSM,se diferenciar un misil y otro)

En FAS.org se citan las 50 millas nauticas de alcance maximo y las 1300 yardas de alcance minimo.Para el Sea Sparrow,no para el Evolved.

Tampoco puedes compararme a una OHP con las F-124 ni con los LCF.A los Audace yo no les consideraria TAN superiores a las OHP habida cuenta de que su electronica es mas anticuada y posiblemente mas sensible a las ECM,cosa que tambien ocurria por desgracia con los directores de tiro de las F-70 de exploracion cónica,ahora bien,no conozco los sensores ni la actualizacion del año 1990.Con lo cual no puedo decir mucho mas,pero antes de la actualizacion,sin ser los Audace moco de pavo,dudo que tuviesen una electronica muy superior a la de las Santa Mª.Podrias hablarme por ejemplo de los Luigi Durand de La Penne,los cuales como vector AAW son por supuesto mas eficaces que las F-80 con buenas capacidades ASW tambien(aunque principalmente su rol es el AAW y es donde superan con creces a las Santa,el rol ASW ya es mas discutible con el LAMPS III)y muy posiblemente unos super Audaces.Pero oye,siguen saliendome pocos barcos.Con el Lutjens pasa lo mismo que con los audace,y estos tienen su lanzador de SM-1 y un par de bonitos RAM de defensa de punto.Aunque tambien hay que destacar el hecho de que se trata de destructores.
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Notapor santi el Vie Ago 26, 2005 9:54 pm

No meto en liza a los Durand de la Penne, ni por supuesto a las LCF/F124 por ser buques bastante posteriores a las F-70 e incluso las F-80.
Tampoco creo que el tema sea comparar el nº de buques, aspecto en el que el balance en algunos casos puede ser aun peor para la Armada.
Cada uno se equipa con lo que puede y lo que necesita y la AE ha sacado todo el provecho que ha podido de ambos diseños.

50 km me sigue pareciendo mucho para el veterano Sea Sparrow y fuentes de todo tipo e consultado muchas, incluyendo algunas bastante respetables próximas a la US Navy que redundan en cifras en el entorno de las 5 y 10 millas naúticas. Por supuesto, siempre hablamos de materí­a clasificada, y entonces tan válida puede ser la cifra de 15 como la de 50. Si seguimos esa regla de 3 un SM-1 se nos debe de ir ya a 100 y pico km un SM-2 a 300 y un RAM a 25 ó 30. Lo que esta claro es que la US Navy no parece haber usado el Sea Sparrow para la defensa de zona.

Cambiando de tercio, lo que me llama la atención es la posibilidad que comentas de que las F-85/86 se equipen con un módulo Mk-41 "a la australiana". Tampoco habí­a leí­do nada al respecto. Desde luego de las 6 F-80 son las candidatas más lógicas para recibir una mejora de ese tipo, siempre que se realice próximamente, toda vez que son unos buques que tendrí­an que durar de media unos 6-7 años más que sus hermanas.
Lo que me pregunto es si, en ese caso, conservarí­an el Mk-13 (como las australianas) o se preferirí­a una configuración (como alguna que he visto en una maqueta) de un módulo VL o dos y entre estos y el puente unas jarras para Harpoon.

Saludos.
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Notapor Von Bulow el Vie Ago 26, 2005 10:12 pm

santi escribió:No meto en liza a los Durand de la Penne, ni por supuesto a las LCF/F124 por ser buques bastante posteriores a las F-70 e incluso las F-80.
Tampoco creo que el tema sea comparar el nº de buques, aspecto en el que el balance en algunos casos puede ser aun peor para la Armada.
.


En cuanto a unidades dotadas con AAW de zona?No lo creo.Francamente.Lo dudo.

50 km me sigue pareciendo mucho para el veterano Sea Sparrow y fuentes de todo tipo e consultado muchas, incluyendo algunas bastante respetables próximas a la US Navy que redundan en cifras en el entorno de las 5 y 10 millas naúticas. Por supuesto, siempre hablamos de materí­a clasificada, y entonces tan válida puede ser la cifra de 15 como la de 50. Si seguimos esa regla de 3 un SM-1 se nos debe de ir ya a 100 y pico km un SM-2 a 300 y un RAM a 25 ó 30. Lo que esta claro es que la US Navy no parece haber usado el Sea Sparrow para la defensa de zona.


Quizás porque siempre dispusieron de los SM-1.Yo no hablo de reglas de 3.

consultalo tu mismo:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/rim-7.htm

The NATO SEASPARROW Surface Missile System (NSSMS) Mk 57 Mod 6 is a medium-range, rapid-reaction system uses a semi-active homing missile. This version of the NSSMS is a restructured design utilizing the Reflected Memory Local Area Network fiber optic cable. The NSSMS Mod 6 consists of a Tracking Illuminator System (TIS) Mk 9 Mod 0 and a Guided Missile Launching System (GMLS) Mk 29 Mod 2. The TIS is a computer-operated fire control system that provides automatic acquisition and tracking of a designated target, generates launcher and missile orders, and in the automatic mode initiates the firing command when the target becomes engageable. Although most of the NSSMS operations are carried out under automatic or semi-automatic conditions, the TIS permits operator intervention and override at any time. The GMLS is a rapid-reaction, lightweight launching system that provides on-mount stowage and launch capability of up to eight missiles.



Y FAS.org es muy FAS-org....Alli lo definen como misil de alcance medio y al ESSM como misil de corto alcance avanzado.

Y es cierto,me equivocaba...el radio de deteccion es de 50nm,el alcance maximo son 30 nm...O lo que es lo mismo,55 km :wink:
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Notapor flagos el Vie Ago 26, 2005 10:35 pm

Von Bulow escribió:En algunos sitios como globalsecurity aparece como clasificado,pero al mismo tiempo en otros muy pero que muy fiables(vease FAS.org y no,no me refiero al ESSM,se diferenciar un misil y otro)

En FAS.org se citan las 50 millas nauticas de alcance maximo y las 1300 yardas de alcance minimo.Para el Sea Sparrow,no para el Evolved.
.


MMMMMMM..............una milla náutica = un nudo = 1852 m.

Por lo tanto: 50 nm x 1852 m = 92600 m = 96.2 Km.......casi un SM-2

FAS da 30 mn, más o menos 55 Km.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/rim-7.htm

Lo cual sigue siendo bastante, lo que me lleva a suponer...............una "pifeada" como decimos en Argentina:

"A Lockheed Martin Mk 41 Mod 3 vertical launch system for 16 NATO Seasparrow medium-range surface-to-air missiles is fitted. Seasparrow has semi-active radar terminal guidance and a range of 14.5km. "

http://www.naval-technology.com/projects/brand/

"For short-range air defence, the ship has a Mk 48 vertical launch system for Raytheon Seasparrow missile, which uses semi-active radar guidance and has a range of 14km."

http://www.naval-technology.com/projects/karel/

Esto suena más creí­ble.

Seguramente se da una confusión con el misil AIM 7 Sparrow, que si tiene un alcance de 55 Km, ahora, al ser lanzado desde superficie, sin un avión que le imponga energí­a cinética, es otro mundo.
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Notapor Von Bulow el Vie Ago 26, 2005 11:04 pm

flagos escribió:
Von Bulow escribió:En algunos sitios como globalsecurity aparece como clasificado,pero al mismo tiempo en otros muy pero que muy fiables(vease FAS.org y no,no me refiero al ESSM,se diferenciar un misil y otro)

En FAS.org se citan las 50 millas nauticas de alcance maximo y las 1300 yardas de alcance minimo.Para el Sea Sparrow,no para el Evolved.
.


MMMMMMM..............una milla náutica = un nudo = 1852 m.

Por lo tanto: 50 nm x 1852 m = 92600 m = 96.2 Km.......casi un SM-2

FAS da 30 mn, más o menos 55 Km.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/rim-7.htm

Lo cual sigue siendo bastante, lo que me lleva a suponer...............una "pifeada" como decimos en Argentina:

"A Lockheed Martin Mk 41 Mod 3 vertical launch system for 16 NATO Seasparrow medium-range surface-to-air missiles is fitted. Seasparrow has semi-active radar terminal guidance and a range of 14.5km. "

http://www.naval-technology.com/projects/brand/

"For short-range air defence, the ship has a Mk 48 vertical launch system for Raytheon Seasparrow missile, which uses semi-active radar guidance and has a range of 14km."

http://www.naval-technology.com/projects/karel/

Esto suena más creí­ble.

Seguramente se da una confusión con el misil AIM 7 Sparrow, que si tiene un alcance de 55 Km, ahora, al ser lanzado desde superficie, sin un avión que le imponga energí­a cinética, es otro mundo.



Von Bulow escribió:Y es cierto,me equivocaba...el radio de deteccion máximo es de 50nm,el alcance maximo son 30 nm...O lo que es lo mismo,55 km
"Cuando tengo que elegir entre dos males, siempre escojo el que no he probado nunca"Mae West
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Notapor flagos el Vie Ago 26, 2005 11:07 pm

El alcance es de 14 Km, si no...............para qué colocar Sea Sparrow y SM-1 en un mismo buque????
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Notapor rubis el Vie Ago 26, 2005 11:54 pm

Von Bulow;

Hombre,partiendo de la base de que tiene un alcance de 55 km(unas 50 millas nauticas),no se tu,pero yo si lo consideraria un misil de defensa de zona....Y tu?

Pues en ese caso no solo la Armada Española en Europa ha estado bien equipada con misiles de defensa de zona

Y otra cosa,yo no he dicho que no lo tengan escoltas europeos...Digo que ESCASOS escoltas europeos los llevan...O si no,ponme ejemplos


Escoltas europeos que disponen de Sea Sparrow;
belgica;
3x weilingen
dinamarca;
3x Nils juel
4x Thetis
alemania;
4x Brandenburg
8x Bremen
grecia;
4x hydra
8x Elli(kortanaer)
holanda;
2x jacob van heemseerck
8x karel doorman
noruega;
3xOslo class
portugal;
3x Vasco De Gama
turquia;
4x barbaros class
4x Yavuz class
...... ¿te parecen pocos?, dejo aparte a Italia cuyos "Albatros" son una copia de los Sea Sparrow ( sobre los 12 escoltas)


De la modernizacion correspondiente...No lo sabias?Pues enterate...


pues no se nada , te agradeceria que me mostrases algun enlace fiable sobre el tema


Por cierto,respecto a lo del porta italiano....Sigues sin pisparte de que es medio LHD,verdad? :wink: Veamos lo que dicen Naval Technology(a quienes las fichas tecnicas se las dá el fabricante) y la propia Marina Millitare.


Por favor , no me confundas el Cavour con medio LHD;
El Cavour es un portaaeronaves , diseñado con una propulsion de portaeronaves , con un armamento interno de portaeronaves y solo tiene una capacidad marginal de desembarco de tropas.
Que tenga mas o menos capacidad anfibia no quita para que como portaeronaves sea superior al PdA.
sacado de;
http://free.hostdepartment.com/i/italia ... avour2.htm
FINAL APPROVED DESIGN: “PROJECT 168A”, BACK TO A TRUE AIRCRAFT CARRIER

"In the end, the MMI basically returned to its original wishes of building a new “real”STOVL aircraft carrier optimized for F-35B fighter aircraft's operations and with extensive command and control capabilities. The amphibious capability represents in the end only a very secondary function, having a very limited impact on the ship's aircraft carrier function, but providing from the start a greater operational flexibility to the ship. Through this decision process, more clarity has been given to the NUM concept and design, even it had always been clear for the MMI that the main purpose of the ship was to provide the Navy with a 2nd STOVL-capable platform with extensive command and control as well as flagship capabilities (C4I), in order to have such a platform available at any given time. In other words, the ship was never intended to be an “amphibious ship”with marginal aviation facilities, but clearly and primarily a STOVL aircraft carrier with only a secondary (although potentially relevant) amphibious capability. The question always was: how big should that amphibious capacity be, and what kind of impact on the other ship's capabilities and functions can be considered as acceptable?"

traducido mas o menos;

Al final, la MMI volvió básicamente a sus deseos originales de construir un portaaviones "verdadero" nuevo STOVL optimizado para las operaciones de aeronaves de caza F-35B y con capacidades extensas del comando y del control. La capacidad anfibia representa en el extremo solamente una función muy secundaria, teniendo un impacto muy limitado en la función de portaaviones de la nave, pero proporcionando del comienzo una mayor flexibilidad operacional a la nave. Con este decisión, más claridad se ha dado al concepto y diseño, uniforme habí­endo estado siempre clara para el MMI que el propósito principal de la nave era proveer de la Marina de guerra una 2da plataforma STOVL-capaz con comando y control extensos así­ como las capacidades del buque insignia (C4I), para tener tal plataforma disponible en cualquier hora dada. En otras palabras, la nave nunca fue pensada para ser una "nave anfibia" con instalaciones marginales de la aviación, pero claramente y sobre todo principalmente como portaaviones de STOVL con solamente (aunque potencialmente es relevante) una capacidad anfibia secundaria. La pregunta estaba siempre: ¿cómo grande debe esa capacidad anfibia ser, y qué clase de impacto en las capacidades y las funciones el otro de la nave se puede considerar como aceptable?

Dejate de Naval Tecnology y la web de la MMI y si quieres saber algo del "cavour" date una vuelta por;
http://free.hostdepartment.com/i/italia ... avour1.htm

un saludo
rubis
 
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Notapor BERSERKER el Sab Ago 27, 2005 2:55 am

Gracia Rubis por el link es muy completo.
Eso es un barco con todas las de la ley y no nuestro BPE, y ya se que no son el mismo tipo de barco, pero me refiero por ejemplo al armamento que lleva el barco para su defensa, tiene el porte de nuestro BPE que con suerte creo que montara ESSM y 4 cañones de 20mm :?: pero este fijaros lo que monta, yo creo que un barco tan valioso como es el BPE o el PdA deben montar un armamento acorde con su porte.
Porque compara tambien el armamento defensivo del PdA con el del Garibaldi, que no solo lo lleva defensivo sino ademas tambien ofensivo, como son los misiles Otomat.
Y lo que me he matado a decir 1000 veces, adonde cojones van el Galicia, el Castilla y el Patiño, con cañones Oerlikon del año pun comu unica defensa.
Hace poco lei un articulo de unas maniobras que ha habido en Noruega, y a las que fue el Castilla y a pesar de tener escolta los patrulleros noruegos tipo "Hauk" por cierto uno barquitos preciosos, armados con Penguin, Mistal, torpedos (creo) y cañones de 20mm, aparecian de improviso una y otra vez y se colaban entre el Castilla y los escoltas, y apuntaban con sus Mistral a los helos que tomaban y despegaban del barco, y el Castilla se "defendia" con su armamento defensivo de ultima tecnologia.
Gracias a dios que no nos vemos en ningun fregao tipo Malvinas o algo asi, por mucha F-100 que tengamos, la flota esta coja en muchos aspectos.
Por cierto en mi encuesta sobre que fragata es mejor, ganamos a las alemanas y holandesas por goleada a que si? pues e visitado esta pagina que os pongo ahora y durante un rato hubo una encuenta (despues la quitaron no se si es que caducaba) sobre que barco era merjor, nuestra F-100, la alemana, la holandesa, los Tipo-45 ingleses, los Horizon franco/italianos, los Aerleigh Burke (estos sobraban) y no recuerdo cual mas.
Pues sorpresa nuestra fragata era penultima, solo por delante de los Horizon.

http://deagel.com/


Asique o nuestros barcos no son tan buenos como pensamos o queremos nosotros, o algo pasa....

Saludos.
Combatian sin cota de malla, como lobos rabiosos, mordían su escudo y poseían la fuerza de un oso. Masacraban a sus adversarios y ni el fuego ni el hierro hacían mella en ellos.

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Notapor Von Bulow el Sab Ago 27, 2005 11:18 pm

rubis escribió:Von Bulow;

Hombre,partiendo de la base de que tiene un alcance de 55 km(unas 50 millas nauticas),no se tu,pero yo si lo consideraria un misil de defensa de zona....Y tu?

Pues en ese caso no solo la Armada Española en Europa ha estado bien equipada con misiles de defensa de zona



Pues si de verdad tiene un alcance de 55 km's...Si.....Pero como bien ha ilustrado Flagos el mar es otra historia.

Escoltas europeos que disponen de Sea Sparrow;
belgica;
3x weilingen
dinamarca;
3x Nils juel
4x Thetis
alemania;
4x Brandenburg
8x Bremen
grecia;
4x hydra
8x Elli(kortanaer)
holanda;
2x jacob van heemseerck
8x karel doorman
noruega;
3xOslo class
portugal;
3x Vasco De Gama
turquia;
4x barbaros class
4x Yavuz class
...... ¿te parecen pocos?, dejo aparte a Italia cuyos "Albatros" son una copia de los Sea Sparrow ( sobre los 12 escoltas)


Vale,pues admito la derrota....Y te digo que el Aspide portatil tiene un alcance de mar de tan solo 10 Km,o sea,las Descubierta no van equipadas con defensa de zona y tampoco esos escoltas europeos llevan defensa de zona a no ser que vayan equipados con otros misiles de mayor alcance,que en la mayoria de los casos va a ser que no.

A ti que todo te parece tan increiblemente negativo,Te habras fijado sin duda en que son todo fragatas que rondan o superan las 3000 toneladas de desplazamiento?Las F-30 desplazan la mitad.Y si nos ponemos a hablar de escoltas OCEANICOS(F-70,F-80,F-100)al mismo nivel que los europeos,vemos que TODOS tienen SAM Standard.Algo que NO es habitual en los escoltas europeos,solo en algunos destructores.Ademas tambien podriamos decir que las F-30 son para lo que son,escoltas COSTEROS.

Asi que "Sobre los 12 escoltas" como tu dices,los 12 LLEVAN defensa de zona.Te referirias en todo caso a los 17 escoltas anteirores,situacion que ahora no existe,pero de los cuales 11(los oceanicos)llevaban SM-1MR.

PD : A este punto hay algo que añadir,no he mirado la larguisima lista pero te dire,que por poner un ejemplo,las Thetis danesas NO llevan S.Sparrows....Llevan Stingers :wink: Y no me las he mirado todas.Supongo que habra sido un pequeño desliz por tu parte pero no debes preocuparte,a todos nos ocurre....

pues no se nada , te agradeceria que me mostrases algun enlace fiable sobre el tema


Yo lo he leido en la Revista General de Marina.No te preocupes que ya te buscare un enlace si es que los hay(te dire que hay pocos incluso para el plan CAVIMAR que afectara a TODAS las fragatas)
Y si,es un upgrade a lo Aussie.

Supongo que los conoceras,pero por si las moscas te los paso,para que veas unos cuantos PDF sobre la modernizacion de los Aussies

http://www.adi-limited.com/pdfs/FFG1.pdf

http://www.adi-limited.com/pdfs/FFG2.pdf

http://www.adi-limited.com/pdfs/FFG3.pdf

http://www.adi-limited.com/pdfs/FFG4.pdf

http://www.adi-limited.com/pdfs/FFG5.pdf

El tema ademas se rumoreaba mucho,sobre estandarizar a las F-100 con las F-80 en armamento y en determinadas consolas.Claro que con el sistema de combate(aunque actualizado) de las F-80,seran algo desaprovechados los SM-2 y ESSM,pero peor es no tenerlos.Y las OHP no tienen malos sensores,sino un sistema de combate un tanto desfasado.



Por favor , no me confundas el Cavour con medio LHD;
El Cavour es un portaaeronaves , diseñado con una propulsion de portaeronaves , con un armamento interno de portaeronaves y solo tiene una capacidad marginal de desembarco de tropas.
Que tenga mas o menos capacidad anfibia no quita para que como portaeronaves sea superior al PdA.
sacado de;
http://free.hostdepartment.com/i/italia ... avour2.htm
FINAL APPROVED DESIGN: “PROJECT 168A”, BACK TO A TRUE AIRCRAFT CARRIER

"In the end, the MMI basically returned to its original wishes of building a new “real”STOVL aircraft carrier optimized for F-35B fighter aircraft's operations and with extensive command and control capabilities. The amphibious capability represents in the end only a very secondary function, having a very limited impact on the ship's aircraft carrier function, but providing from the start a greater operational flexibility to the ship. Through this decision process, more clarity has been given to the NUM concept and design, even it had always been clear for the MMI that the main purpose of the ship was to provide the Navy with a 2nd STOVL-capable platform with extensive command and control as well as flagship capabilities (C4I), in order to have such a platform available at any given time. In other words, the ship was never intended to be an “amphibious ship”with marginal aviation facilities, but clearly and primarily a STOVL aircraft carrier with only a secondary (although potentially relevant) amphibious capability. The question always was: how big should that amphibious capacity be, and what kind of impact on the other ship's capabilities and functions can be considered as acceptable?"

traducido mas o menos;

Al final, la MMI volvió básicamente a sus deseos originales de construir un portaaviones "verdadero" nuevo STOVL optimizado para las operaciones de aeronaves de caza F-35B y con capacidades extensas del comando y del control. La capacidad anfibia representa en el extremo solamente una función muy secundaria, teniendo un impacto muy limitado en la función de portaaviones de la nave, pero proporcionando del comienzo una mayor flexibilidad operacional a la nave. Con este decisión, más claridad se ha dado al concepto y diseño, uniforme habí­endo estado siempre clara para el MMI que el propósito principal de la nave era proveer de la Marina de guerra una 2da plataforma STOVL-capaz con comando y control extensos así­ como las capacidades del buque insignia (C4I), para tener tal plataforma disponible en cualquier hora dada. En otras palabras, la nave nunca fue pensada para ser una "nave anfibia" con instalaciones marginales de la aviación, pero claramente y sobre todo principalmente como portaaviones de STOVL con solamente (aunque potencialmente es relevante) una capacidad anfibia secundaria. La pregunta estaba siempre: ¿cómo grande debe esa capacidad anfibia ser, y qué clase de impacto en las capacidades y las funciones el otro de la nave se puede considerar como aceptable?


Pues será que los de esa web se enteran antes de las cosas que la propia MMI (cuya web se ha actualizado sobre la primavera de este año,eso creo)y que Fincantieri(o que estos echaron la ficha hace largo tiempo)

Sé que es mas porta que el BPE,pero la ficha tecnica de Fincantieri de Naval Technology(por esa misma regla de tres,yo podria decir "dejate deuna pagina web PRIVADA y fiate de Naval Technology y de lo que dicen los italianos en su propia web,al menos hasta que ese rumor este asegurado....O no puedo decirte lo mismo?)

Siempre ha sido mas porta que el BPE por el mero hecho de que su diseño inicial apuntaba hacia alla.

Ademas viendo fotos del casco del porta,yo no diria que la capacidad anfibia es en extremo secundaria,habida cuenta de que portaran casi seguro lanchones de desembarco y muy probablemente carros de combate,o no me explico para que sirve ese gran portón a popa.

Esto es porque la MMI consideran ecesario estimular su potencial anfibio.Lo que obviamente no quiere decir que el Cavour fuese nunca diseñado para operar como portaaviones,que es su funcion primaria pero que a mas de uno le da que va a estorbarle algo de espacio en hangar.Esta claro que esa es su funcion primaria y se ve a simple vista,pero si se le ha instalado capacidad para operar con blindados y demás,sera por algo.

Conclusion,no creo que opere nunca con mucho mas de 30 aeronaves.O si,en funcion de transporte.De hecho se espera que opere con unas 20/24.Cosa que tambien pone en la biblia de estos temas,la web que has puesto.

Max nominal capacity of 24 aircrafts (up to 30 if only helicopters)


:wink:
Por cierto,qué programa usas de traduccion?


Vehicles:

single garage/hangar deck for up to 100 light wheeled vehicles (Puma 4x4, VTLM/LMV, VM-90, AR-90 Defender), or up to 80 armored personnel carriers (Puma 6x6, VCC-1/2, M-113), or up to 50 medium infantry fighting vehicles (DARDO, Centauro 8x8 VBC, Centauro 105mm AFV), or up to 24 battle tanks (ARIETE)



Vamos,que me digan lo que quieran que EVIDENTISIMAMENTE esto tiene funcion secundaria de LHD.

Por cierto en mi encuesta sobre que fragata es mejor, ganamos a las alemanas y holandesas por goleada a que si? pues e visitado esta pagina que os pongo ahora y durante un rato hubo una encuenta (despues la quitaron no se si es que caducaba) sobre que barco era merjor, nuestra F-100, la alemana, la holandesa, los Tipo-45 ingleses, los Horizon franco/italianos, los Aerleigh Burke (estos sobraban) y no recuerdo cual mas.
Pues sorpresa nuestra fragata era penultima, solo por delante de los Horizon.


Es que para empezar me parece una autentica estupidez el hacer comparaciones lapidarias y absurdas de esta guisa.Mejor estudiemonos las caracteristicas tecnicas....

Datos publicos del SPY 1-D que se pueden encontrar en muy diversos lugares:

Maese Eco_Tango escribió:Nº de elementos de la antena: 4352 elementos organizados en 2176 subarrays de dos elementos cada uno de ellos

Ancho del haz (a 3 dB): 1.5º (tanto en elevación como acimutal, antena de pincel).

Potencia de pico de salida nominal: 6 MW. (En pruebas la F101 consiguio más de 6.4 MW)

Arquitectura de la cadena transmisora: MOPA Coporativa. Se utiliza un TWT como pre-driver, 4 CFA como drivers y 32 CFA como amplificadores finales.

Banda de trabajo: 3 a 3.5 GHz con diversidad en frecuencia.

Puede variar la frecuencia, la modulación intrapulso y la potencia transmitida para cada pulso o grupos de pulsos de forma independiente (en función de que se aplique o no procesado doppler). De esta manera se adapta la forma de onda a cada blanco seguido y se optimizan los recursos del radar obteniendo de forma simultanea la SNR necesaria y propiedades LPI.

Anchura de pulso máxima de 51.2 useg. Ancho de banda instantaneo de RF de 10 MHz. Ganancia de procesado asociada a la compresión de pulsos de 27 dB.

Circuitos: CFAR, STC, SLB, MTI, MTD, etc..

Número de blancos seguidos: el dato real (al menos en España) es reservado.

En cuanto a la comparación AEGIS versus PAAMS...

Parece claro que el eslabon débil en el AEGIS es la necesidad de la iluminación en la fase final de vuelo de los misiles. Sin embargo, en el caso del PAAMS el eslabon débil son los radares: la combinación de EMPAR + S1850M. Ante un ataque de saturación, sin contramedidas electrónicas de por medio, el PAAMS tiene posibilidad de hacer frente a más blancos. Ante un ataque de saturación con contramedidas electrónicas por parte del enemigo, el AEGIS es más inmune. En funciones de control del espacio aereo y guiado de CAP el AEGIS también es más eficiente. Supersimplificando, podriamos decir que el PAAMS esta mejor adaptado para hacer frente a un "fusilamiento" de ASM/SSM de un enemigo tecnológicamente debil y que el AEGIS esta mejor adaptado para negar el domimio de espacio aereo al enemigo.

El SPY, al no tener que rotar adapta la velocidad de seguimiento a cada blanco deseado al valor necesario sin tiempos muertos obligatorios. En el caso del EMPAR al estar girando a 60 rpm y solo tener una cara tienes tiempos muertos (en los cuales no obtienes información del blanco) de como mí­nimo 0.666 segundos y más bien cercanos a 0.750 segundos, esto hace que la calidad del seguimiento del blanco caiga mucho para blancos de alta dinámica. Fijaros, por ejemplo, que el AEGIS manda mensajes para el guiado en curso intermedio a un ritmo de 0.25 segundos cuando se hace frente a blancos subsonicos. En conclusión, el PAAMS debe fiarse mucho de la guia final del Aster ya que no puede acercar tan bien el misil al PIP como el AEGIS.



Y si quiereis sigo,pero me parece que el EMPAR no es ni siquiera superior a los SPY 1-K.


asi que o nuestros barcos no son tan buenos o algo pasa....


O es que has tomado una web privada de la que yo me puedo fiar tanto como la revista FHM que decia que los S-80 eran una birria de submarino y el PdA tambien.....Ah,y que usabamos carros de la SGM.

Tambien no puedo evitar recordarte que el radar de las F-100 es el mismo que emplean los Burke... :wink:

Voy a poner algunas joyas de esa pagina,ya que te ha gustado tanto su clasificacion,oh herr berserker :wink: :wink:

The F100-class frigates have designed to provide area air defense against advanced airborne threats such as supersonic missiles and stealth aircraft with secondary capability against surface ships and submarines. These frigates will also perform as crisis management center and flag ship for the Spanish Navy or Multinational strike groups. According to Spanish Government Sources, they are also intended as a ship-based ballistic missile defense system, but that seems to be unrealistic due to SPY-1D limitations
.


Pues que se lo cuenten a los yanquis, que el SPY 1-D es precisamente el que montan los Burke y es igualito, igualito al nuestro....Pero se me olvidaba,es la peor de las fragatas :wink:

The Alvaro de Bazan ships are the first European warships mounting the AEGIS weapon system. Four AN/SPY-1D radar antennas have been provided to these ships as well as associated equipment. A 48-cell MK41 VLS has been installed on the stem deck of the F100 frigates containing Standard SM-2 Block IIIA and ESSM missiles. In addition 8 Harpoon missiles, torpedoes and a 76mm naval gun will provide anti-ship capability. A helicopter hangar and a flight deck located at the stern of the ship will make possible to operate a single SH-60B LAMPS III helicopter for anti-submarine (ASW) anti-surface warfare (ASuW).


Y yo que crei que el montaje era de 127 mm!!!!!!Sere burro!!!!

Otro chiste muy bueno de los "expertos" de Deagel.com

The F100-class frigates will also feature two 20mm Meroka close-in weapon system and reduced radar cross section for improved survivability. There are plans to integrate the Fire Scout UAV into these ships but this option has not been confirmed yet.


:lol: :lol:

En fin,que cuando quieras debatir conmigo sobre qué fragata es mejor,pero sin afirmaciones tan radicales ni escudandonos en medios de dudosisima reputacion como ha quedado visto,y sin afirmaciones del tipo "tal es mejor que cual" ya que hay MUCHOS segmentos que debatir,estaré encantado de hacerlo.

Hasta entonces Au Revoir,un saludo de este defensor de las peores fragatas del mundo(que portan un radar igual o superior en capacidades a las que aparecen en la muestra pero es igual :D )
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Von Bulow
 
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Notapor BERSERKER el Dom Ago 28, 2005 12:39 am

Vamos a ver muchacho, yo por supuesto no e dicho que en ningun momento que nuestra fragata (valgame dios) sea peor que tal o cual, simplemente a lo que me referia es que las encuestas para su resultado de donde se hagan.
Ahora bien, por mucho que tu me quieras contar, que lo veo muy bien, tampoco creo que nuestra fragata sea tan sumamente superior a la alemana, a la holandesa o menos aun a los nuevos destrucctores antiaereos de inglaterra y francia/italia.
Porque por mucho que tu me quieras contar no creo que 3 de las marinas mas poderosas del mundo, se vayan a gastar una "insignificante cantidad de dinero en sacar unos barcos que en teoria segun tu son medianias...
Porque no creo que pienses que nuestras F-100 son un Aerleigh Burke no?
Y algo en lo que por ejemplo veo mejor equipados a todos estos buques que nuestras F-100 es en la cefensa de punto y en la lucha anti HAS.
Porque que de puta madre es el AEGIS los ESSM, y los Standar SM-2MR Block IIIA, pero a pesar de ello, los Aerleigh montan o RAM o Phalanx, que tontos estos yanquis que montan armamento redundante verda? sin con los ESSM y los Standar tienes una probavilidad de 100% de derribo, estos yanquis....
Pero miremos a holandeses y alemanes, que a pesar de los Standar y ESSM que montan sus fragatas, son tan tontos de montar tambien los primeros el Goalkeeper y los segundos el sistema RAM, amen de montar luego cañones manuales de 27mm de Rheinmetall con mira laser y cosas por el estilo, igual que las nuestras...
Y los ingleses franceses e italianos, a pesar de usar unos misiles que supongo deben ser una basura como son los ASTER-15 y ASTER-30 montan ademas los ingleses en los nuevos Tipo-45 Vulcan Phalanx y los otros en los Horizon 2 o 3 (no lo recuerdo) OTO-MELARA Super Rapid...
Porque sera todo eso? esque a esta gente les sobra el dinero y se lo gastan en tonterias inutiles? o es que a nosotros nos falta y nos quedamos los barcos a medio armar?
Se la suerte que tenemos de tener las F-100 no soy gilipollas, doy gracias al cielo cada vez que la veo, pero lo que esta claro, es que son mejorables y que no son tan increiblemente superiores a los barcos mencionados, si esque realmente lo son, cosa que ni tu ni yo podemos saber e ciencia cierta, por mucho que leas tu o lea yo.
Por cierto yo tambien me di cuenta de las pifias de la pagina, con lo del cañon de 76mm y mas cosas, pero respecto a lo del Meroka, es un fallo que cometen muchas paginas, tu mencionaste el otro dia Naval Technology y la pusiste por buena pagina no? pues sorpresa que tambien pone que llevan Meroka, y es que lo logico es que llevara algun sistema CIWS ya no solo para la lucha antimisil, sino para nuevas y reales amenazas a las que te puedes enfrentar hoy en dia, y sino preguntaselo al superdestructor americano AEGIS "Cole" al que casi hunde una lancha con cargada de explosivos con un moro dentro.
Como luchas contra eso? con el AEGIS y los Standar?
Tenemos unos barcos excepcionales hasta ay llego, pero no son la panacea y se los puede mejorar en algunos aspectos.
Y para finalizar otro factor impotantisimo a la hora de "enfrentar" dos barcos, pienso que es la tripulacion y su profesionalidad, y segun creo nuestra marina tiene buenos marinos, pero esta terriblemente escasa de ellos, no creo que la Royal Navy tenga esos problemas.

Saludos a la gente de parte de un inconformista.

Ciao.
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BERSERKER
 
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Notapor Von Bulow el Dom Ago 28, 2005 1:46 am

BERSERKER escribió:Vamos a ver muchacho, yo por supuesto no e dicho que en ningun momento que nuestra fragata (valgame dios) sea peor que tal o cual, simplemente a lo que me referia es que las encuestas para su resultado de donde se hagan.
Ahora bien, por mucho que tu me quieras contar, que lo veo muy bien, tampoco creo que nuestra fragata sea tan sumamente superior a la alemana, a la holandesa o menos aun a los nuevos destrucctores antiaereos de inglaterra y francia/italia..


Y quien diablos te ha dicho que es tan "sumamente superior"?Yo te digo una verdad que hoy en dia es como un templo,y es que las capacidades de un Pasivo,por ahora,son superiores a los de toda la familia de APAR,que por contra es donde está el futuro ya que no hay mas que investigar en los SPY.No es por mucho que yo te quiera contar,esas fragatas son de primera,pero a dia de hoy sencillamente no hay mejor radar 3D que el SPY 1-D y tambien los SPY 1-B de los Tico,con quienes comparten prestaciones.

Porque por mucho que tu me quieras contar no creo que 3 de las marinas mas poderosas del mundo, se vayan a gastar una "insignificante cantidad de dinero en sacar unos barcos que en teoria segun tu son medianias...


Quizas sea que su filosofia de combate es distinta...O tal vez para tener el Know How del APAR en el futuro como hara la USN con sus VSR/SPY-3 para los DDX?Yo diria que va mas o menos encaminado a esta cuestion.El que la cantidad empleada sea "insignificante" lo dices tu,no pongas esas palabras en mi boca....No son medianias(porque no todos los paises tienen SPY ni APAR :wink: )pero son sencillamente de calidad y preestaciones hoy por hoy inferiores a los SPY.Simple y llanamente.Repito,quizas sea por cuestion de tener Know How para el futuro y eso y no por lo que respecta a las posibilidades actuales del sistema si nos damos cuenta que los SPY han despertado interes en numerosas armadas aparte de los EEUU mientras que los APAR,que es un desarrollo más economico y facil pero que por otra parte(y eso lo sabe todo el mundo)son el futuro,aun no han cosechado un solo exito comercial fuera del consorcio fabricante.

Porque no creo que pienses que nuestras F-100 son un Aerleigh Burke no?


No lo pienso,pero no creas que por muchos motivos...No lo pienso sólo porque tienen mayor habitabilidad a bordo y porque tienen un VLS adicional mientras que las F-100 solo tienen uno...Ah,y tambien tienen un iluminador de tiro mas,lo que le da mas probabilidad de destruir al blanco,aunque no mucho mas teniendo en cuenta la precision de los SPY en guia por comandos...Que es un radar 3D con mucha potencia de recepcion :wink: Asi que los Burke son superiores por ser buques mayores y poder llevar mas armas y un iluminador de tiro mas.Los Tico llevan 4,los Burke 3,y las F-100 se conforman con la "miserable" cantidad de 2.Ah,por cierto,ya que estamos con el tema te dire que TEORICAMENTE y en condiciones meteorologicas normales una F-100 puede detectar sus blancos antes que un Burke,no mucho antes pero antes,dado que su HRE es mayor por tener su SPY 1-D(el mismo que los burke)a mayor altura.



Y algo en lo que por ejemplo veo mejor equipados a todos estos buques que nuestras F-100 es en la cefensa de punto y en la lucha anti HAS.


Entonces no creo que te refieras a los Burke exceptuando unos poquitos que lo conservan...Ahora confian plenamente en el ESSM.Para la lucha Anti HAS te doy toda la razon,pero para eso puedes emplear incluso tu cañon de 127 mm.Simples diferencias de planteamiento tactico.El pensamiento naval es diferente.Lo que no quiera decir que claro,por no disponer de un CIWS las F-100 sean una mierda...Pues francamente no,es mas,los DD(X) parece ser que tampoco vayan a llevar CIWS...Que raro,verdad?Seran una mierda pinchada en un palo tambien.



Porque que de puta madre es el AEGIS los ESSM, y los Standar SM-2MR Block IIIA, pero a pesar de ello, los Aerleigh montan o RAM o Phalanx, que tontos estos yanquis que montan armamento redundante verda? sin con los ESSM y los Standar tienes una probavilidad de 100% de derribo, estos yanquis....


Burkes con RAM?No lo he visto en mi vida y te agradeceria que me mostraras donde has visto eso,ya que o eliminan un VLS o francamente no se donde colocarlo.

Y no todos conservan sus Phalanx...Es mas,la mayoria ya no los lleva montados. :wink:

Con los ESSM y SM-2,con guia por comandos + iluminadores de tiro tienes una probabilidad del 99 % de que tus misiles pasen a menos de 15 metros del blanco...O no,espera,eso era para los SM-2(que a esa distancia hacen volar por los aires al blanco),los ESSM son aun mas maniobrables :wink:



Pero miremos a holandeses y alemanes, que a pesar de los Standar y ESSM que montan sus fragatas, son tan tontos de montar tambien los primeros el Goalkeeper y los segundos el sistema RAM, amen de montar luego cañones manuales de 27mm de Rheinmetall con mira laser y cosas por el estilo, igual que las nuestras...


Diferencias de filosofia y de que la calidad de los APAR en TWS es NETAMENTE inferior a la de los SPY.Sigamos oteando a la Navy que son los que comparten con nosotros su filosofia de combate.

Y los ingleses franceses e italianos, a pesar de usar unos misiles que supongo deben ser una basura como son los ASTER-15 y ASTER-30 montan ademas los ingleses en los nuevos Tipo-45 Vulcan Phalanx y los otros en los Horizon 2 o 3 (no lo recuerdo) OTO-MELARA Super Rapid...


Lo de que es una basura lo debes decir tu,gratuitamente como siempre.DIFERENCIAS de filosofia.Respeto muchisimo los Aster 15 y 30,pero los SM-2 tienen mayor calidad en la guia,ya que el SPY 1-D detecta blancos en un ambiente de contramedidas 16 veces mayor a 150 km que un APAR e ilumina blancos con un RCS 16 veces menor, y mayor alcance.Y eso hablando del Block III,que si nos vamos mas alla me da un infarto de hablarte sobre lo que pueden cazar.Pero una vez mas,fijate en la USN.

Esto viene por la vieja rencilla del hilo de CUAL ES LA MEJOR FRAGATA?,verdad?

Te dire que no opino nada al respecto y alla ya lo dije bien clarito,no me desagradaria ver a las F-100 con un Goalkeeper o un Phalanx Block I B que no requiere modificaciones estructurales...Pero eso diselo a los de la Armada.

Por cierto que el valor de estos CIWS contra misiles rozaolas supersonicos avanzados es aun algo especulativo....

Porque sera todo eso? esque a esta gente les sobra el dinero y se lo gastan en tonterias inutiles? o es que a nosotros nos falta y nos quedamos los barcos a medio armar?


Vete y cuentaselo con todo detalle a los yanquis,o a los japos con el improved Kongo.Como lucha anti HAS.Una vez mas,eres tu solo el que dice eso de tonterias inutiles.Será que EEUU no tiene dinero y tiene que vender sus Phalanx.

O será que nosotros no podemos actualizar los Phalanx que tenemos en servicio(en los L41 Y L42 a Block 1B.Te aseguro que eso es mas barato que un puñado de TLAM.Pero a mi no me preguntes.



Se la suerte que tenemos de tener las F-100 no soy gilipollas, doy gracias al cielo cada vez que la veo, pero lo que esta claro, es que son mejorables y que no son tan increiblemente superiores a los barcos mencionados, si esque realmente lo son, cosa que ni tu ni yo podemos saber e ciencia cierta, por mucho que leas tu o lea yo.


Vuelves a poner en boca mia cosas que yo no he dicho.Desde el principio he dicho que la comparacion LAPIDARIA de sistemas NO ME GUSTA.Porque es absurda.Hay muchos campos sobre los que debatir,y en los de los CIWS pues por diferencias de doctrina sobre todo(llamalo inferioridad en lucha anti HAS si te da la gana)pues estamos menos armados que ellos.Ahora bien,las afirmaciones lapidarias que has hecho basandote en esa web que de profesional tiene poquito por aquellas perlas de sabiduria(Y si quieres te busco mas) me parecen absurdas y muy superficiales,ya que estamos pues vemos las capacidades tecnicas,que del SPY son todavia superiores a cualquier tipo de APAR.Dale tiempo a estos,que son el futuro y en 10-15 años seran superiores a los SPY(sobre los que hay poco mas que tirar)Que sean mejorables es debatible.Que no podamos saberlo a ciencia cierta es cierto,mas aun con sistemas que no se han probado en fuego real(NINGUNO de los dos)aunque de capacidades teoricas sea superior el SPY,pero lo cierto es que hay muchas cosas que no podemos saber a ciencia cierta al respecto,los datos teoricos están alli.



Por cierto yo tambien me di cuenta de las pifias de la pagina, con lo del cañon de 76mm y mas cosas, pero respecto a lo del Meroka, es un fallo que cometen muchas paginas, tu mencionaste el otro dia Naval Technology y la pusiste por buena pagina no? pues sorpresa que tambien pone que llevan Meroka, y es que lo logico es que llevara algun sistema CIWS ya no solo para la lucha antimisil, sino para nuevas y reales amenazas a las que te puedes enfrentar hoy en dia, y sino preguntaselo al superdestructor americano AEGIS "Cole" al que casi hunde una lancha con cargada de explosivos con un moro dentro.
Como luchas contra eso? con el AEGIS y los Standar?


Si me lees en el hilo de "CUAL ES LA MEJOR FRAGATA" me verás diciendo que los Meroka son utiles aun,no pueden con un misil de ultima generacion,pero si para la lucha anti HAS,muy validos.

Por cierto,a Naval Technology le mandan las especificaciones de cada proyecto en principio las propias compañias cosntructoras y contratistas.Y es que en principio las F-100 podrian montar sus CIWS(creo que los Meroka no,que ya son vejetes para esto)allí­.Desde los tiempos de cuando aun estabamos en el programa LCF decian lo de instalarseles Meroka.Y quizas Izar contemplase esa posibilidad.Pero una cosa es una pifia en una pagina que anuncia productos navales segun especificaciones de los constructores,otra cosa son varias pifias en una pagina TOTALMENTE privada y que puede decir la opinion que le de la gana...Tambien podria yo decir que el HMS Invincible era mejor que el Nimitz puesto que su radar es mejor,o que se yo(que nadie me ataque por este punto ya que el Nimitz tiene mejor radar :wink: )

Y contra HAS luchas tambien con ames de 12'70 mm y con cañon de 127 mm.



Tenemos unos barcos excepcionales hasta ay llego, pero no son la panacea y se los puede mejorar en algunos aspectos.


Ah,que bien que lo reconoces...Ya dijo Winston Churchill que hasta la democracia es mejorable.Pero de ahi a decir que la F-100 es la peor de todas esas fragatas nadie sabe por qué y que "o las F-100 no son buenas como creiamos o algo va mal"hay un abismo bastante grande,y es una afirmacion demasiado radical...Creo yo.



Y para finalizar otro factor impotantisimo a la hora de "enfrentar" dos barcos, pienso que es la tripulacion y su profesionalidad, y segun creo nuestra marina tiene buenos marinos, pero esta terriblemente escasa de ellos, no creo que la Royal Navy tenga esos problemas.


Jajaja,mira,estamos de acuerdo en algo...Pero oye,estamos hablando de barcos o de armadas?Es que me pierdo... :shock: Además quizas cambie,o quizas siga igual...Etc,hay mucho que hablar...Tambien puedo decirte yo que por los gastos de la guerra de Irak los british se han quedado con dos portas,uno de ellos inmovilizado....El otro esperando a venderse con 24 Sea Harrier FA.2 modernizados hace poco.

Saludos :wink:

PD:
Y lo que me he matado a decir 1000 veces, adonde cojones van el Galicia, el Castilla y el Patiño, con cañones Oerlikon del año pun comu unica defensa.


Se me olvido comentartelo antes....Pero te lo comento ahora.

Los L-50 hay rumores MUY insistentes de la instalacion de RAM's en ellos.Si quieres te hago un escaneo de un folleto del gabinete de relaciones publicas del AJEMA y te lo pongo.

Tambien tengo que mencionar que los Italianos tienen una doctrina de buque de combate mixto,distinta a la nuestra,que tambien sigue a la Navy.O a la britanica en este caso concreto de los portas.

Y que durante mucho tiempo de especulo con colocarle un VLS ligero para ESSM al PdA(tambien veridico)o un RAM a popa,pero

1.- Una dichosa mania que hemos tenido ha sido la del ascensor proel justo delante del puente,que fastidia cualquier instalacion alli,con lo cual tendriamos que hacer un autentico desastre para conseguir meter unas 8 celdas alli.(como ves yo tambien soy critico)

2.- Los RAM son carillos...
Última edición por Von Bulow el Sab Sep 03, 2005 8:06 pm, editado 1 vez en total
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Notapor BERSERKER el Dom Ago 28, 2005 5:59 am

Bueno veo que te gustan los debates con un poquito de pimienta no?
Eso esta bien te debes parecer ami...
Bueno ay mucho que comentar, espero no quedarme nada en el tintero.
Para empezar empezare por mi ida de olla con lo de los RAM en los destructores americanos, por supuesto que ninguno lo lleva asique no te lo puedo enseñar.
Respecto a lo de que "pocos" Aerleigh montan Phalanx todabia te equivocas, y ya te lo explique en el hilo de lo de la mejor fragata, te lo vuelvo a poner para que te enteres.


"Respecto a los destructores Arleigh Burke los destructores Flight II (segundo lote) que va desde del DDG-72 al DDG-78 incluido siguen montando Phalanx porque el DDG-78 es el USS Porter y lo sigue montando,asique desde el DDG-51 hasta el DDG-78 todos montan Phalanx de momento hasta que esten disponibles los ESSM para irselos montando cosa que sera gradual.
Es a partir del DDG-79 que es un Flight IIA que ya es otra serie (se llama serie Oscar Austin) los que no montan Phalanx, esta serie consta de 21 barcos y las anteriores de 28, por eso de DDG-87 de tu foto no monta Phalanx. "


Montaran ESSM cuando vaya estando disponibles, y ademas no creo que vayan a retirar toda la flota de golpe para una remodelacion que no creo que se haga en un par de dias.

Tambien resumir que nuestras fragara no son un Burke solo por que tienen menos porte y "un VLS" menos (coño te parece poco, cuantas celdas tiene el VLS de popa) me parece un tanto calenturiento por tu parte.
Solo te puedo hablar de algun refinamiento que se me ocurre de cabeza por no andar buscando informacion ahora que es muy tarde, pero por ejemplo, nuestro cañon de 127mm no me diras que es "igual" que el que montan ellos, ya no solo por la bonita y furtiva nueva torre donde va instalado, sino por el nuevo cañon que estan probando que puede mandar un proyectil guiado me parece que a la friolera de 60km.
Amen de la mayor capacidad de municion para este, de torpedos antisubmarinos, y no recuerdo bien pero creo que en el tema antisubmarino tambien habia importantes variaciones con respecto a la F-100.
Perdona que desconfie, pero no me puedo creer que nuestra F-100 localice antes un blanco que un Burke, de verda, me puedo creer que en las pruebas de tiro que hacen las fragatas con destructores americanos, nos dejen pensar eso, pero de verdad aunque me presentaras un papel firmado por Bush jurandomelo no me lo creeria... lo siento.
Es mas a pesar de montar la "misma" version D, que montan ellos, no me creo que tenga las mismas prestaciones que las suyas, al menos que la que van montando los barcos nuevos que construyen.
A sido siempre una practica comun de las superpotencias, que cuando han vendido armamento sofisticado a paises aliados, siempre se les a vendido versiones de exportacion.
Lo ulitimo que me he enterado al respecto y es como decis vosotros off topic, los F-14A que se le vendieron a Iran cuando reinaba el Sha por supuesto, tenian todos los sistemas iguales que los de la Navy menos no se que 2 cosas relativas a comunicaciones que eran secretas.
Y no me vengas que Iran era un pais tercermundista porque tenia un ejercito por la epoca como el que tiene Arabia Saudi ahora, y les sobraba la pasta.
Retomando el tema, estas tu seguro, como dices en tu post, que el Standar es mucho mas agil que el Aster?
Esta perla es de Naval Technologi, obseva:

"The missile has manoeuvrability of up to 62g, achieved through the use of the PIF/PAF guidance system."


Apenas 62Gs del ala, si me presentas algo donde ponga que el Standar es mas manibrable me callo.

Por cierto que cojones es "Know How", es que lo mio tampoco son esactamente los barcos, tratame con mas delicadeza...

En cuanto a lo de conformarse en lucha antiHAS con las Browning M2 y al martillo pilon que es el cañon de 127mm, es eso que el que no se conforma es porque no quiere no...
Al menos sabes que los Burke de la Navy tienen unos bonitos cañones de 25mm con mira laser y accionamiento electrico, eso ya es otra cosa compi...

Otra cuestion, de conde sacas esto:


Por cierto que el valor de estos CIWS contra misiles rozaolas supersonicos avanzados es aun algo especulativo


De la pagina del frabricante del ESSM? porque en las pruebas que hizo el Goalkeeper con la Navy, destruyo creo recordar 6 de 6 o 7 de 7 no recuerdo bien, y viendo lo exigentes que son los yankis no creo que en las pruebas lanzaran SS-N-2 Styx no?

Y esta otra perla

Con los ESSM y SM-2,con guia por comandos + iluminadores de tiro tienes una probabilidad del 99 % de que tus misiles pasen a menos de 15 metros del blanco...O no,espera,eso era para los SM-2(que a esa distancia hacen volar por los aires al blanco),los ESSM son aun mas maniobrables


Eso supongo que sera en condiciones idilicas, de sol, los pajaritos cantan y las nubes se levantan no? sin ECM enemigo de por medio ni nada que pueda perturbar el sistema, porque sino de verdad que es la leche...
Entonces, es totalemente imposible que nuestras F-100 sean undidas por un misil antibuque por lo que veo no.
En el improbabilisimo caso de que fallaran los ESSM que supongo que tendran un alcance minimo, si un diagrama que vi en una revista no miente, los alemanes todabia tendria el RAM que al ser de lanzamiento directo a la amenaza y no necesitar del barco para guiarse tiene un tiempo de reaccion mucho mas corto que el ESSM, nosotros de todas formas todabia podriamos intentar derribarlo con las M2 y con palabrotas...
A los holandeses y su CIWS no los menciono porque es poco probable que lo derribaran.

Aqui hay otro error:

O será que nosotros no podemos actualizar los Phalanx que tenemos en servicio(en los L41 Y L42 a Block 1B.Te aseguro que eso es mas barato que un puñado de TLAM.Pero a mi no me preguntes.


Esos Phalanx no es que haya que actualizarlos, es que ni siquiera estan operativos, vamos que no funcionan.


Sobre la pagina en esa, que no se ni como se llama, la via hace 2 dias, y estoy seguro de que tu por lo que me cuentas, la as leido bastante mas que yo, proque yo cai en ella porque puse en Google para buscar un misil ruso y lo primero que me salio fue eso, entre eche un vistazo, y me encontre en la portada con la encuesta esa, que por cierto, a pesar de lo que tu crees, no la di ninguna importancia.
A lo unico que me queria referir es que estas encuestas depende de donde las hagas tienen un resultado u otro, no que mi vida se rija por ellas.
Ademas si a los foros les quitas ese tipo de encuestas te los cargas amigo...
Respecto a los rumores de instalacion de RAM en tal o cual barco y de la "posible" instalcion de ESSM en nuestros barcos, te dire que yo en mi casa tengo un botijo que hace el agua muy fresca, pero creo que eso ati ni al Rey, le soluciona mucho si tubierais sed.
De momento yo veo que no estan instalados, y con un poco de mala suerte no lo estaran, y eso lo sabes tu tambien como yo...
Respecto al papel ese del AJEMA, veo que tienes unos informadores de puta madre, estas en el Ejercito? pregunto por pura curiosidad. :wink:

Se que tenemos buenas fragatas, buenos carros de combate, buenos VCI y otras muchas buenas cosas, como las fragatas clase Santa Maria, pero nos quedamos luego despues de gastarnos un paston, cortos en el ultimo momento en cosas necesarias.
Haber hasta donde llega la modernizacion de las Santa Maria, a ver si es algo como lo que van a hacer los aussies con las suyas, o como pienso sera una renovacion made in spain.
Ojala me equivoque, yo lo unico que quiero bien lo sabe Dios es que tengamos de lo bueno lo mejor, y si critico tanto a todo lo nuestro no es porque no me guste sino porque el campo de batalla de hoy es muy muy peligroso, y siempre hay que estar reonovando y actualizando el equipo, aunque sea poco a poco, mira las fragatas Tipo 22 que fueron a Malvinas y las BatchIII parecen barcos distintos, y simplemente las han ido metiendo equipos y refinamientos segun han visto que ha evolucionado la amenaza, eso aqui no pasa por desgracia.

Ciao
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