Submarinos

[ruso]

El problema del mar es que es muy homogéneo. Si le pones un cacho de hierro en medio, ya sea un midget iraní o un Ohio, va a destacar mucho, tanto en sonar activo como en el MAD. Un cilindro de metal unos pocos metros bajo el agua va a saltar en el cacharro, aunque solo tenga 20m de eslora. Evidentemente el tamaño afectará pero hay que pensar que los submarinos grandes son grandes por alguna razón; generalmente para llevar misiles, ya sean nucleares (SSBN) o convencionales (SSGN) o para meter uno o varios reactores (SSN) que te permitan hacer cosas que un SSK no puede (escoltas, por ejemplo). Apuntar como inconveniente el tamaño en los SSK se debe a que no hay propulsión convencional (práctica) que mueva un submarino con 20 misiles balísticos. Ergo, es una limitación. Para otras cosas es una ventaja, pero para eso es una limitación.

No, el tamaño no condiciona lo que le metes al submarino, lo que le metes al submarino es lo que condiciona el tamaño.

Si viajo ligero de equipaje cojo una maleta pequeña y si llevo más cosas una grande. Si luego echo en falta algo que no he metido en la maleta pequeña no es problema de tamaño sino de lo que yo he querido o no meter.

[bandua]

yo creo que la infografía está muy bien. igual en los puntos negativos, se podría extender: menos generación de energía, menos persistencia, menos autonomía y quizás pequeños por si mismo no sea una desventaja, pero creo que se entiende que ese pequeño tamaño viene acompañado de toda una serie de limitaciones, generación de energía, cpacidad de portar equipos y armas, más las citadas anteriormente, desventajas que quizas no importen demasiado en mares cerrados o pequeños, mediterráneo, báltico, negro, norte, pero que en los oceanos yo creo que ya pasan a ser importantes.

[FedeSupervielle]

creo que se entiende que ese pequeño tamaño viene acompañado de toda una serie de limitaciones, generación de energía, cpacidad de portar equipos y armas, más las citadas anteriormente

Gracias. Me estaba volviendo loco ya. No soy capaz de explicarme

[bandua]

creo que se entiende que ese pequeño tamaño viene acompañado de toda una serie de limitaciones, generación de energía, cpacidad de portar equipos y armas, más las citadas anteriormente

Gracias. Me estaba volviendo loco ya. No soy capaz de explicarme

Son los foros, que sacan primero nuestro lado puntilloso y después el más cabezota.
Te has currado un contenido infográfico y ya solo eso es meritorio, pero además está bastante bien. Por ejemplo, capacidad del AIP y tripulación, no es nada común verlas, menos aún para prácticamente todos los diesel-eléctricos que hay en el mercado. Al final, está casi todo lo interesante y de lo que hay datos. Luego queda discutir si hacer caso a unas fuente o a otras o creerse que un Sub sueco no llegue a 200 millones. O saber que pegada tiene el club desde submarinos, o si es más conveniente poner la del modelo autóctono o de exportación. En este sentido mi idea es que el antibuque ruso basado en la familia Club/Kalibr se mueve en alcances de en torno a 500km el doméstico, el de exportación 220 y los de ataque a tierra seguramente más de 1000 km el doméstico (hasta 2/00 km en algunas citas) y unos 300 km el de exportación (imagino que limitado por ITAR).
Pero claro, ninguna infografía se salva de esas dudas y algunas tienen incluso errores de bulto. Por eso, a mí me parece un buen trabajo y bastante interesante para visualizar algunas cosas y acabo de mirar por encima el post que tienes en la web y todavía tiene mejor pinta (no tardaré en mirarlo en detalle) porque entre otras cosas recoge cosas como el AIP de los chinos. En resumen, muy buen trabajo.

[FedeSupervielle]

Efectivamente el precio del Gotland chirría —por eso está con una interrogación— al igual que el del Lada. Además de que eso es siempre muy difícil de medir, porque algunos incluyen I+D, otros no, algunos incluyen ciertos costes que otros no tienen o no consideran...
Y el resto de números, desde luego, hay que tomárselos con el debido resguardo, que estas cosas son supersecretas por una razón. La infografía, más allá de llamar la atención, cumple su misión informativa/embellecedora y permite comparar de un vistazo. Pero el grueso de la información está en el artículo, donde intento recalcar lo que se sabe con cierta seguridad y lo que son especulaciones (prácticamente todo lo del chino y el ruso).
Gracias por los piropos.

[Francisco Pizarro]

Quizá en su día debimos meternos en el proyecto del U-212, en vez de meternos con franceses en el Scorpene, total para no comprar ninguna. O habernos hecho con tres o cuatro Gotlands para meternos con más calma en el S-80.

En fin, a toro pasado es más fácil...

[FedeSupervielle]

Efectivamente a toro pasado es más fácil pero estoy de acuerdo con lo del 212. Pero, claro, nuestra (tanto la Armada como Navantia) relación era con Francia. Entrar en el 212 como Italia hubiese sido un puntazo y, como premio de consolación, el 214 no habría estado mal.

[Pertur]

Ya no es a toro pasado...

Es que meterse en solitario en ese tipo de proyecto ya se sabe que es muy muy arriesgado antes de empezarlo,y el nicho de exportación es muy limitado,sobretodo sin tener experiencia y teniendo que competir con Franceses,Alemanes y Rusos.

Siempre he opinado desde el principio,que el S80 debió ser el Pez Espada (6 unidades) del cual se han exportado 4,habiendo salido dos de ellos de Cartagena y haber dejado el proyecto mas nuevo y revolucionario para 2025/2030 (¿SSK Barracuda?).

Para no perder capacidades basta y sobra.

Saludos.

[ruso]

También se podría decir que fue arriesgado meterse en la F-100 en vez fabricar algún otro diseño extranjero, incluso algún Burke o mini Burke.

[sanxhez]

Buen articulo, pero he de poner dos pegas. Cuando hablas de los scorpene dices que dos se fabricaron en españa y eso no es del todo cierto, en España se hacia la popa, la otra mitad se fabricaba en francia, asi que en teoria se repartían el 50%. También dices que es de diseño frances cuando tambien en teoria habria una parhe española.
Por otra parte dices que españa estuvo a punto de adquirirlos, y a mi eso me chirria mucho, hablo de memoria pero creo recordar que la armada nunca estubo interesada y aunque seguro que se pensaria alguna vez en el ministerio, para mi nunca estuvo ni cerca de ser adquirido, aunque mi memoria me la puede estar jugando.

Un saludo

[jupiter]

Hasta donde se y recuerdo, Francia presionó bastante a España para que los adquiriese, por miedo a perder un cliente cautivo en el arma submarina, pero la armada nunca los quiso ya que querían algo bastante mas grande.

[charoska]

Realmente la popa suponía un 43 o 44 % del submarino. Navantia mandó una a Francia y ellos nos mandaron una proa para unirla en Cartagena. Recuerdo el día que se entregó el Cabrera a la aramada chilena, fue la primera vez que me metí en un submarino

[Lepanto]

Aquí, hay que romper una lanza a favor de Navantia, aunque ahora se vende como francés, es un contrato franco-español -DCNS y Navantia- de los años 90, es un acuerdo total al 60/40 %, en todo, no es una cuestión de fabricación proas o popas, ambos socios construían el buque al 100%, al groso modo, algún purista me va a decir que el domo de proa solo lo fabricaban los franceses, cierto, pero tanto aquí como en Francia, en cada una de las factorías se construye uno de los submarinos chilenos y malayos. En ambas partes, hay cosas de unos y otros.

Es también importante destacar, que Navantia, asume un proyecto, en un porcentaje del 40%, sin el respaldo de la AE, es decir, buscándose los garbanzos fuera del puchero de la Armada y no solo como un mero montador, es también desarrollador, y si alguien tiene dudas, tenemos que ir al contrato de la India, firmado antes del divorcio entre socios, y observamos que a pesar de llegar al acuerdo de divorcio, Navantia tuvo que permanecer en la India, haciéndose cargo de la parte que inicialmente le correspondía, hasta que paulatinamente el personal francés releva al español.

Sobre si la AE, pensaba en él o no, lo que si está claro, es que en la cumbre Franco-Española de El Escorial, en 1996, al final de la misma, el presidente de ese momento Sr. Aznar, sin habérselo pedido nadie, declara que el próximo submarino de la AE, será de origen francés y sistemas franceses, a partir de ahí, ya conocemos la historia, y lo que es peor, la ruptura total de relaciones entre ambas empresas. Navantia abandona un negocio asegurado con beneficios, para meterse en una aventura industrial de dudoso final y resultados, cuando estaba siendo un referente internacional con el tema scorpene y que como hemos visto hasta la fecha sigue creciendo y tiene camino por recorrer (Brasil, y segundo lote de la India). Algún ministrillo tendrá que dar explicaciones al respecto.

[Pulgarcito]

La verdad es que aunque se pueda decir que es una cuestión de "mala suerte" la situación del arma submarina yo creo que no es así. Me parece que las decisiones políticas no suelen contar con los riesgos y a menudo nos meten en graves problemas.

Creo que en el momento que se vio que esto no iba a salir bien habría que haber optado por cancelar el proyecto, ya solo por cuestión de riesgos.
Opciones con fabricación propia hay en el mercado. Por ejemplo se podría haber cancelado el proyecto en 2013, o dejarlo en un único submarino prototipo, y dedicar los 2000 millones extras a tener al menos 4 U-212 como han hecho los italianos.

Creo que hubiera sido la mejor opción en 2013. De hecho pienso que seguiría siendo la mejor opción hoy día.

Un saludo

[Silver Surfer]

Lepanto hace un comentario lúcido. Este problema de "conexión francesa" reaparece cada vez y la historia es bien conocida y documentada. Un aspecto que me gustaría incidir no es que la carga de trabajo y como se divide en sí misma sino el aspecto del diseño. Los franceses, sin duda, son causa y origen. La modularidad en la construcción adoptada a la ejecucion, evita cuellos de botella en la producción y acelera considerablemente el proceso de fabricación. Tal concepto, sin embargo, requiere un sistema de información integrado, un amplio control de calidad y un control estricto de tolerancia, más aún en el caso de los submarinos. El último submarino diseñado en Cartagena probablemente tenemos que remontarnos a los tiempos de la Sociedad Española de Construcción Navales en la década de 1930. Al igual que con la clase S-80, los estadounidenses tuvieron que rescatar a una clase D plagada de defectos después de más de 20 años de demoras y bajo rendimiento. Con la amplia experiencia en la construcción de submarinos nucleares y con la ambiciosa idea de exportar, a Francia le surgió la idea de encontrar un socio para un diseño convencional que pudiera vender a la escena internacional con un cliente de lanzamiento muy bien valorado como la Armada española. Con el concepto de modularidad en la mesa, tanto DCNS, ahora Grupo Naval, como Navantia podrían compartir la construcción y equipamiento de las secciones del casco. Ensamblaje final a cabo en DCNS o Navantia, a "win -win" para ambos paises. Pero la falta de "know-how" de diseño perseguíria el desarrollo de una plataforma indígena y ese "divorcio" sin duda fue propiciado por usar el "Scorpene" como base hasta el punto de llegar a acciones legales, sobretodo cuando el S-80 empezaba a figurar en los powerpoint de competiciones internacionales. Luego lo inevitable sale a la luz. Un doloroso proceso y solo para repetir las mismas lecciones que con la clase D y tener que llamar al primo americano.

nihil novi sub sole