Misil antinavio versus Aegis

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Misil antinavio versus Aegis

Notapor farre1 el Jue Dic 08, 2005 10:08 am

quien tendrí­a las de ganar en una ataque contra un barco aegis un misil o el barco aegis
un saludo
PD es más difí­cil derivar un misil disparado desde avión o barco?
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Notapor farre1 el Jue Dic 08, 2005 10:13 am

Los rusos tienen varios sistemas para destruir barcos como el sistema Granit que tiene tres vectores de tiro con un alcance de 550km una cabeza de combate de 750kg y una velocidad 1.6mach lo enplean los Kiorv, los submarinos clase oscar, y los aviones T-160 lo que no se si los tu-22m3 lo pueden llevar el granit
un saludo
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Notapor farre1 el Jue Dic 08, 2005 10:19 am

El poderosamente terrible SS-N-25 Sunburn Onyx ruso que remplaza al SS_N-22 Sunburn el 2004.

Mach 2.9 (3400 kilómetros por hora con un alcance de más de 200 kilómetros, volando a velocidad de crucero a una altura de 4,8 metros.

Este es un pelin mas moderno
Aunque el despliegue de SS-N-25 podrí­a parecer como un exceso gigante, esto está lejos de ser el caso, porque el Á“nix difiere del Sunburn de una forma absolutamente crucial. Es tan grande la energí­a cinética en el punto de impacto en el blanco, que el Á“nix puede hundir un portador de aviones norteamericano usando sólo una ojiva penetrante convencional. Aquellos cientí­ficos que podrí­an dudar de esto, deben calcular la energí­a de impacto de 5,500 libras de proyectil que golpea a un portador a una velocidad final de 2,460 pies por segundo. El Onix significa que Rusia o China pueden hundir a los portadores de aviones norteamericanos a voluntad, sin tener que incurrir en una escalada de guerra nuclear, lo cual le da a ambos paí­ses una maciza ventaja estratégica.
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/zionismo/rusia_vaporiza_2/rusia%20lista.htm
esta es la pagina donde lo e cogido no se si es muy de fiar
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Notapor Von Bulow el Jue Dic 08, 2005 1:13 pm

farre1 escribió:El poderosamente terrible SS-N-25 Sunburn Onyx ruso que remplaza al SS_N-22 Sunburn el 2004.

Mach 2.9 (3400 kilómetros por hora con un alcance de más de 200 kilómetros, volando a velocidad de crucero a una altura de 4,8 metros.

Este es un pelin mas moderno
Aunque el despliegue de SS-N-25 podrí­a parecer como un exceso gigante, esto está lejos de ser el caso, porque el Á“nix difiere del Sunburn de una forma absolutamente crucial. Es tan grande la energí­a cinética en el punto de impacto en el blanco, que el Á“nix puede hundir un portador de aviones norteamericano usando sólo una ojiva penetrante convencional. Aquellos cientí­ficos que podrí­an dudar de esto, deben calcular la energí­a de impacto de 5,500 libras de proyectil que golpea a un portador a una velocidad final de 2,460 pies por segundo. El Onix significa que Rusia o China pueden hundir a los portadores de aviones norteamericanos a voluntad, sin tener que incurrir en una escalada de guerra nuclear, lo cual le da a ambos paí­ses una maciza ventaja estratégica.
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/zionismo/rusia_vaporiza_2/rusia%20lista.htm
esta es la pagina donde lo e cogido no se si es muy de fiar



Lo que voy a agregar es que si los rusos plantearon dispositivos tan gigantescos para saturar grupos de combate con cruceros de la clase Ticonderoga,tan tan gigantescos que siempre acababan llegando a la conclusion de que era más factible emplear armas nucleares tácticas,por algo será.Los famosos misiles rusos serán la caña de españa y eso no lo niego,pero lo cierto es que para saturar a un grupo de combate dotado de buques aegis te hace falta un dispositivo antibuque del que pocos paises disponen realmente.

Los rusos tienen varios sistemas para destruir barcos como el sistema Granit que tiene tres vectores de tiro con un alcance de 550km una cabeza de combate de 750kg y una velocidad 1.6mach lo enplean los Kiorv, los submarinos clase oscar, y los aviones T-160 lo que no se si los tu-22m3 lo pueden llevar el granit
un saludo


Bueno....El Granit era un misil que prácticamente estaba diseñado por y para la destruccion de grupos de batalla aeronavales,con objetivo preferente por no decir unico en los portaaviones nucleares...Claro,que cuando los P-700 granit fueron desarrollados debian enfrentarse al sistema Tartar,y no al AEGIS que es ahora la cobertura principal de la flota.

El Granit tiene un RCS bastante alto y vuela a gran altura,lo que significa que puede ser interceptado desde mucho mas lejos que Sunburn o Moskhit.En otras palabras,no es de las cosas que me dan mas miedo.
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Notapor Mig23 el Jue Dic 08, 2005 2:03 pm

Pero que os ha hecho el pobrecito Aegis para que lo queraí­s hundir???? jo, que maní­a le habeis cogido unos cuantos......

A ver, Aegis se desarrolló PRECISAMENTE para la protección de la flota de todos esos megachachispilurislaperalimonera misiles rusos.

Es el sistema en el que confí­a la flota imperial más poderosa del mundo, que no se han hecho famosos por ser especialmente tontos.

Esos misiles rusos no hacen todas esas cosas que dicen que hacen. Si las hicieran, los ruskys podrí­an haber empezado la III guerra Mundial tranquilamente, puesto que habrí­an podido cerrar el Atlántico, y a su Ejercito de tierra los Europeos les habrí­amos durado dos telediarios sin que pudieran llegar los convoys useños. Evidentemente hablo en un supuesto más bien utópico de guerra al estilo que presenta Tom Clancy en Tormenta Roja, es decir, sin armas nucleares de por medio.

Y digo utópico, porque el otro dí­a salio en la prensa (en el Mundo me parece) que los polacos han desclasificado unos papelitos, entre ellos unos mapitas (y los rusos se han cabreado bastante con la publicación) donde poní­a meridianmante claro el concepto de los rusos para la guerra si llegaba a estallar. Y era una guerra nuclear táctica desde el principio. Objetivos tácticos como bases, puertos y demás. Y previsores ellos, tambien apuntaron en el mapa los objetivos propios que serí­an atomizados por los aliados. Y los polacos se han cabreado mucho al leerse perfectamente que los rusos iban a "intercambiar" Alemania Occidental por Alemania del Este y Polonia.

Ahora, si la cosa es tal que aparecen de la nada una docena de Surbuns atacando desde todos lados a un solitario buque Aegis, pues si, que corran todos a los botes.

Con lo cual no quiero decir que Aegis sea invulnerable, nada lo es, pero es el sistema más perfeccionado para hacer frente a este tipo de amenazas.

Y en caso real de guerra, los buques se juntan en flotas, se suele echar mano de la aviación y demás, los "malos" deben sacar los vectores de lanzamiento de los misiles de las madrigueras, y acercarlos a la flota, detectarla y demás.

Para una TF es muy mala noticia que te disparen Surbuns y similares, pero el que lleve el surburn, es muy mala noticia tambien enfrentarse a un TF, pésima noticia si la TF cuenta con buques Aegis.
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Notapor Reisen el Jue Dic 08, 2005 2:23 pm

Para una TF es muy mala noticia que te disparen Surbuns y similares, pero el que lleve el surburn, es muy mala noticia tambien enfrentarse a un TF, pésima noticia si la TF cuenta con buques Aegis.


Desde luego que el que disparen a una TF sea mala noticia para ella, pero dudo que sea mala noticia para el atacante... y si la TF es de AEGIS solo es mala noticia para el misil.

si yo fuese el atacante estaria mas preocupado de la aviacion embarcada, que es la que me pondria en peligro, que no del AEGIS
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Notapor Mig23 el Jue Dic 08, 2005 2:38 pm

hombre, pues si, siempre y cuando nos encontremos en el supuesto mejor para el atacante y peor para la TF, que sepa donde está la TF y pueda lanzar el misil desde más distancia que el alcance del SM-2, pero para eso deben concurrir todas las circustancias a favor del avión. Si el avión realiza un vuelo bajo para que lo detecten lo más tarde posible y tiene que buscar y blocar a la TF, en cuanto asome el capote, estará a tiro.

Las TF (sin porta con aviación se entiende) tambien pueden hacer perrerí­as, como apagar los rádares, y por tanto tu ECM no pueda señalar un rumbo, obligandote a detectarla por tus propios medios y por tanto a acercarte (el radar de un avión no tiene mucho alcance en comparación con un SPY), un buque lleva el radar encendido y otro destacado más adelante no.......
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Notapor Reisen el Jue Dic 08, 2005 3:37 pm

El avion que porta el misil antibuque no tiene que buscar la TF, cuando el avion atacante va hacia la TF es porque los aviones encargados de buscarla ya la han encontrado.

O eso es lo que deberia ocurrir, otra cosa es que no haya medio suficientes y un avion tenga que jugarsela y hacer todo el trabajo.

El problema es que estamos intentando analizar un hecho con una cantidad de variables infinita, por que por ejemplo, se no estan olvidando las gaviotas, alguna de estas podria impactar contra el Kh41, o la cantidad de excrementos de estas depositados en las lanzaderas de los SM2 o en los paneles del radar podria bloquearlos etc. Son ejemplos harto imposibles, pero por desgracia la ley de murphy suele cumplirse.

El AEGIS es lo mejor que existe ahora, y los mejores misiles antibuque parecen estar preferentemente en el lado ruso. y mejor que no sepamos que puede con que.

por su puesto el AEGIS no puede acabar con los misiles, solo defenderse de ellos, en cambio los misiles A/B si pueden destruir un AEGIS.
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Notapor Orel el Jue Dic 08, 2005 4:28 pm

Respecto a tu segunda pregunta, Farre, basándome puramente en mi opinión, creo que hay que tener en cuenta diferentes aspectos.

Si el avión vuela más o menos alto la ventaja es para el misil lanzado desde barco pues al avión lo detectarí­an muchí­simo antes.

Si el avión vuela muy bajo sobre el mar, creo que la ventaja es para el misil lanzado por éste porque lleva una velocidad inicial muchí­simo más alta (la que lleve el avión, comparado con la del barco).

Pero también es verdad que los misiles lanzados desde buque pueden ser más grandes y pesados y por tanto más capaces (alcance, carga explosiva, sensores...) que los aéreos (aunque también un poco más detectables) porque en el buque no tienen la restricción de carga ni espacio del avión.

Aparte de que un buque puede llevar docenas de esos misiles y un avión táctico a lo sumo 4 (de cierto porte, estilo Harpoon, Exocet, Sea Eagle...).
Porque si hablamos de grandes aviones llevando misiles antibuque, que no pueden volar muy bajo, ni muy rápido, y son muy fácilmente detectables (como un Tu-142, un P-3,...) desde luego la ventaja es clarí­sima del barco.

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Notapor Derfel_64 el Jue Dic 08, 2005 5:20 pm

En cualquier caso, la doctrina soviética de enormes bombarderos para atacar las TF no me parece la adecuada, habrí­an sido detectados por los E-2, AEGIS y F-14 con mucha antelación, y después atacados por los Phoenix. Á‰stos tení­an un alcance de 180 km, los F-14 hací­an sus patrullas a unos 400 km de la TF, muy lejos para el lanzamiento.


En cambio, contra aviones que vuelen bajo, una fragata sin aviación o helos propios lo tiene crudo. Prácticamente por encima de 50 km no los puedes detectar, por la curvatura de la tierra. Con saber más o menos dónde está la fragata ya lo tienes, los misiles con giroscopios(o mejor, GPS) se guí­an solos la mayor parte del trayecto, al final encienden su propio radar y enfilan. Un misil tipo Harpoon, Exocet, Moskit...tirado desde baja altitud, supera fácilmente los 50 km, o incluso los 100, así­ que el avión no tiene nada que temer. Además, si la fragata detecta el misil a 50 km tiene muy poco tiempo de reacción.

A gran altitud, el SM-2 tiene un alcance de 180 km, similar al del anti-buque, y que el avión sea detectado mucho antes. El atacante se está exponiendo mucho a que un SM-2 lo vuele en pedazos.
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Notapor BERSERKER el Jue Dic 08, 2005 6:17 pm

Lo que habria que prlantearse viendo lo convencidos que estan algunos de la imbatibilidad del AEGIS por los misiles antibuque, incluso 2 veces supersonicos, es con que iban a hundir los intacto buques AEGIS a los buques rusos? con unos ridiculos misiles subsonicos como los Harpoon? porque supongo que el amigo Vullow me vendra a decir ahora que el Harpoon que lance un Ticonderoga a un Kirov tendra una cualidades chiripitiflauticas que impediran la interceptacion por ninguno de los sistemas antimisiles del buque o buques rusos, incluidos un sistema que es el mejor sistema CIWS del mundo del Khastan, sistemas mixto de misiles y cañones, optronico/radarico, y del que las unidades mayores rusas montan un buen numero de ellos.
La conclusion entonces supongo que sera que los misiles antibuque estan obsoletos, y habra que volver a la epoca de los cañonazos, no perdon que segun dijo un sistema AEGIS tambien es capaz de parar una lluvia de proyectiles de artilleria, supongo que los sistemas contrapartes rusos o de otros paises tambien tendran esta habilidad, asique la conclusion es que ante la imposibilidad de que unos barcos se hundan a otros habra que volver a la epoca de los abordajes, con pistolas y sables :wink: , porque ha dia de hoy es totalmente imposible por lo visto que unos barcos se hundan a otros, a no ser que las cosas no sean tan simples como algunos las quieren pintar.


Cada cual que se quiera lo que crea, el sistema AEGIS es un sistema relativamente viejo, y que a pesar de los continuos Baselines, es conocido de sobra por los potenciales enemigos (para eso estan los aviones ELINT), y por los tanto pensar que en 20 años estos no van a ha haber desarrollado armas, y estrategias para vencerlo, se me antoja bastante confiado.
Esta claro que es el mejor sistema de combate que hay a dia de hoy eso nadie lo niega, pero cualquier sistema de combate, enfrentado a condiciones operativas reales, contra un ambiente plagado del ECM, mil situcaciones aleatorias, y un enemigo que piensa y actua para derrotar ese sistema en concreto, desde luego, el tanto porciento de efectividad del mismo baja, y baja bastante.
Pensar que las pruebas que se realizan en un poligono de tiro, se pueden asemejar a una guerra real por muy estrictas que sean, pues nose, alla cada cual, mas alla de para validar que funcionan los sistemas, no creo que tengan mucha mas utilidad.

Lo hemos dado tantas vueltas a esto aqui ya que hay poco o muy poco mas que decir.
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Notapor Mig23 el Jue Dic 08, 2005 6:45 pm

Esta claro que es el mejor sistema de combate que hay a dia de hoy eso nadie lo niega, pero cualquier sistema de combate, enfrentado a condiciones operativas reales, contra un ambiente plagado del ECM, mil situcaciones aleatorias, y un enemigo que piensa y actua para derrotar ese sistema en concreto, desde luego, el tanto porciento de efectividad del mismo baja, y baja bastante


Ya, pero el ambiente plagado de ECM está para ambos bandos, las situaciones aleatorias que pueden ocurrir juegan en ambos bandos, y los poseedores del sistema tambien se dedican a pensar en su amenaza principal. Tambien existe ELINT para ambos bandos, luego tambien se tiene la inteligencia necesaria para el radar de los supemisiles rusos y como se puede luchar contra el.

La única manera a ciencia cierta de saberlos es que lien a tortas, así­ que mejor no saberlo.
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Notapor BERSERKER el Jue Dic 08, 2005 6:53 pm

Todo eso es muy cierto Mig.
Por cierto lo de los rusos no son "supermisiles" solo misiles.
Ahora, dime tu la forma de hundir por ejemplo un Ticonderonga, o un Kirov? Cual es la leccion entonces, estan obsoletos los misiles antibuque? y si es asi y es tal la superioridad de los sistemas defensivos, porque se siguen fabricando?
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Notapor Mig23 el Jue Dic 08, 2005 7:12 pm

Pues la forma de hundir un Ticonderoga o un Kirov es lanzandole un misil, mejor unas docenillas. Y a ver quien lleva razón en ese momento táctico. Los misiles ASM no son obsoletos, son el mejor sistema para hundir un barco (aunque a mi me gusta mas un torpedazo debajo de la quilla que los parte por la mitad :twisted: ), por eso se desarrollaron los sistemas para defenderse de el.

Un Escudo es una magní­fica defensa para una espada o una lanza. Eso no quiere decir que en un momento dado, la espada o la lanza lo atreviese y te mate. Lo mismo le puede pasar al Aegis, algun misil lo puede traspasar, pero el escudo y el Aegis habrán parado muchos espadazos y muchos misilazos, pero el tio con el escudo y la TF con Aegis estarán mejor protegidos que sin ellos....

lo de supermisiles lo decí­a por son más grandes, más rápidos y con más explosivo que el tí­pico misil antibuque occidental tipo harpoon o exocet.
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Notapor BERSERKER el Jue Dic 08, 2005 7:27 pm

Bueno, entonces, basicamente de acuerdo en todo con tu explicacion :wink: , muy buen paralelismo lo del escudo y la espada :D .

Una anotacion con respecto a lo de los supermisiles, y contestando a algo que dijo el amigo Vullow no se si en este hilo o en otro, pero en post reciente, y relativo a las cabezas nucleares de algunos misiles nucleares rusos como el Kh-22, y que no tiene que ver con que sean imprecisos, la cuestion es otra.

Bien lo del desmesurado tamaño, sobre todo comparado con sus homologos occidentales biene dado, por la necesidad de tener que hundir buques como los CVN "Nimitz" con sus 90.000t.
Un Harpoon o un Exocet, tendran bastante suerte si hunden algo como una fragata, el ejemplo del Shefield, es la excepcion que confirma la regla, sin embargo la Stark yankee que trago 2 si no recuerdo mal y no fue hundida, o volviendo a malvinal, el HMS Glamorgan tambien encajo un Exocet (lanzado desde tierra) y no corrio riesgo de ser hundido.
La tarea de hundir un CVN, o simplemente un Ticonderoga o un Burke, requiere bastante mas "polvora" que los 250kg de explosivo que +- suelen llevar los sea-skimmer occidentales como media (o incluso menos en casos como el Sea Skua o en Penguin).
La cabeza de guerra nuclear venia dada por la necesidad de que los pocos misiles que pasaran primero a las TARCAP y CAP de los F-14 y luego la barrera de AEGIS, hicieran su trabajo y hundieran el o el mayor numero de barcos posibles, es la crueldad de la una guerra total entre superpotencias.

Saludos
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