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Hace tiempo que se sabe quién tiene las de perder si enfrentas barcos contra aviones, y más si los barcos están cerca de tierra.

ruso escribió:Hace tiempo que se sabe quién tiene las de perder si enfrentas barcos contra aviones, y más si los barcos están cerca de tierra.

El hundimiento de un buque depende de múltiples factores y creo que nuestras f-100 un expcet si que pueden aguantar

En caso de conflicto yo no metía una F-100 en el estrecho ni por ahí cerca ni harto de vino.

EL AEGIS se diseñó para ese escenario. En teoría, y si está en modo automático, una F100 debería ser capaz de defenderse de ataque en salva de 4 ó 5 AShM subsónicos. Más de 5 ó 6 misiles sería a estudiar y a depender mucho de los Pk reales de ambas municiones. Si hablamos de 10 o más misiles, la cosa estaría difícil...pero ahí entrarían, seguramente, el resto de buques de la agrupación, las ECM, etc. La cuestión es que las fragatas argelinas, por ejemplo, montan 16 AShM cada una...En la web, y en la RGM para más señas, hay artículos muy buenos analizando con herramientas estadísticas estos escenarios...y por todo ello, yo creo que sólo debería haber SÓLO dos tipos de buques en la AE: fragatas pesadas, multirole y potentes; OPV y BAM. Me explico:

EN un escenario de NO Combate, un OPV o BAM es perfecto. Pero si va a estar en un escenario donde le puedan venir encima 4, 5 ó 8 misiles AShM, al BAM u OPV no le van a servir tener algún RAM, algún MIStral,algunos ESSm, etc. Lo que necesitaría son radares potentes, situados muy alto para tener horizonte radar grande que proporciones tiempo de reacción, necesita MUCHAS municiones, sofistivadas ESM/ECM, señuelos...en definitiva, necesitas ser un buque de combate potente. Y todo eso necesita de 6.000 Tn o más si, al mismo tiempo, tienes que ser igual de capaz frente a la amenaza submarina. Así, debemos pensar que una FFG o DDG potente no va a bajar de esas 6.000 Tn. Por debajo de ese tamaño, en el entorno de las 4.000, podríamos tener un muy buen escolta AAW o ASW, pero NO con ambas capacidades. Y por debajo de esas 4000 tn, NADA de combate.

Y hay otro factor: el coste. Una EPC de combate va a costar MUCHO, y va a consumir unos tripulantes en el entorno de los 100 - 120, casi como una FFGH&DDG. Y todo ello para que, al final, NO se capaza de luchar como una FFG&DDG multirole

ruso escribió:En caso de conflicto yo no metía una F-100 en el estrecho ni por ahí cerca ni harto de vino.

Pues se las supone como piquetes avanzados antiaéreos.

Saludos

Vorlon escribió:Pues se las supone como piquetes avanzados antiaéreos.

Pero aprovecha el alcance de sus sistemas, no las arrimes tanto a la amenaza. Sería como mandar a un francotirador a combatir cuerpo a cuerpo. Yo pondría una F-100 por las Baleares, lo mismo al norte de la playa de Tramontana en Formentera, con protección terrestre pero con visibilidad hacia el sur para los radares.

Yo creo, y no me estoy viniendo arriba, que podemos hacer lo que nos salga del cimbel...
Desde una F-100 a cada lado del estrecho, en condiciones ideales...
Hasta solo una en el lado del Atlantico, si nos pilla el tema sin ninguna F-100 en el Mediterraneo...
O ya en plan sobreti total, meter a la 105 en mitad del estrecho. Que a esta el clutter le resbala...

Las efecienes no estarian solas, ahi arriba andarian CAP's de tifones 24 horas al dia, 7 dias a la semana; pensar que a las efecien se les puede hacer un ataque de saturacion en el estrecho, a tiro de piedra de Rpta, coñe me parece que habria que pillar a la efecien dormida y a los EVA's 3, 9,11 y 13 dormidos tambien... A la base aerea de Rota, tambien dormida. En fin, un Yom Kippur en el estrecho.

racer escribió:EL AEGIS se diseñó para ese escenario.

En teoría, y si está en modo automático, una F-100 debería ser capaz de defenderse de ataque en salva de 4 ó 5 AShM subsónicos. Más de 5 ó 6 misiles sería a estudiar y a depender mucho de los Pk reales de ambas municiones. Si hablamos de 10 o más misiles, la cosa estaría difícil, pero ahí entrarían, seguramente, el resto de buques de la agrupación, las ECM, etc.... La cuestión es que las fragatas argelinas, por ejemplo, montan 16 AShM cada una. En la web, y en la RGM para más señas, hay artículos muy buenos analizando con herramientas estadísticas estos escenarios.

Generalmente las ECM interfieren antes que la defensa de última capa. Han dado más o mejores resultados que un sistema de punto, que se basa en la anulación por acción activa. En ejercicios, buques de la US Navy han enganchado los chaff de buques hermanos. Depende también la naturaleza del misil. No es sencillo abatir un misil supersónico a altura roza-olas que va en diagonal. El sistema de combate y las armas están probados en entornos controlados y simulaciones, con algunos escenarios reales que no han llegado ni de lejos a saturar el buque. Defender una nave de un vector entrante es más fácil que evitar que alcancen al buque de mando. El misil puede ir cejado o en paralelo, dejando al vector que se usa para abatirlo perdiendo energía y alcance.

En teoría el AEGIS debe ser capaz de anular no pocas amenazas, pero influyen más factores. No pongo en duda la capacidad del sistema de combate, el más capaz del mundo, pero el papel y la teoría lo aguantan todo. Según me comentó en su día un señor que pertenecía al antiguo foro naval y que sabía más por viejo que por diablo, en teoría un Burke debería ver un F-22 antes que el avión al buque, pero el hombre recalcó; en teoría.

en la llamada Operación Romeo Sierra se emplearon las fragatas Numancia y Navarra, las Corbetas (oh, vaya) Infanta Elena y Cazadora, y diversos patrulleros de la armada y la GC.

En RS se hizo mucho mas que retomar Peregil. Para eso hubiera bastado con solo la gente de los helicopteros. En RS se realizo una demostracion de fuerza y se movilizo lo que se movilizo para decirle al de enfrente, "a ver que puedes movilizar tu". Cosa que me parece que justifica perfectamente los S80 y demas "puestos en duda". Lo mejor que le puede pasar a un sistema de armas es retirarse con la etiqueta de "vida inutil y aburrida".

EL AEGIS se diseñó para ese escenario.

Con matices. El AEGIS se diseño para proteger a los grandes grupos de portaaviones useños en alta mar. No se diseño para su uso cerca de las costas. Para eso tiene serias limitaciones. Ojo, que no significa que no sea de lo mejor que te puedas llevar a ese escenario, pero que no es su "nicho ecologico". A los AEGIS hay que meterles modificaciones para funcionar ahi a su maximo potencial. Una de las cosas importantes que no tenemos resuelta es el comportamiento de las F110, y sus nuevos conjuntos de radares, en ese escenario. Todo parece indicar que seran significativamente mejores que las F100, pero eso no deja de ser una inferencia sacada de los sistemas instalados.

Pero estamos hablando de escenarios muy diferentes en realidad. No es lo mismo estar alrededor de Alboran, entre Almeria y Melilla, que estar entre Ceuta y Tarifa. Los dos son "el estrecho", pero comprendemos que ni es lo mismo una cosa, ni es igual que la otra. Y recordad que no es lo mismo el alcance de tus sensores que el alcance de tus armas. Los sensores de una F100 (problemas con Eratostenes aparte) tienen un alcance de unos quinientos kilometros, pero sus armas de unos cien un dia optimista. Ahi la cuestion es que nadie opera solo, puedes colocar una F100 a trescientos kilometros del enemigo y ponerte a pasarle datos a los chicos del azul incorrecto en sus Martin Baker, y si viene a por tu buque... pues recordar que la OTAN adjudicaba en tiempos una equivalencia de unos cincuenta aviones por cada buque AEGIS (lo cual me parece muy fantasioso, pero...). Ahi la cuestion es que la distribucion de fuerzas hispana tiende a poner al contrario a la defensiva, y eso es ganar media guerra.

En teoría el AEGIS debe ser capaz de anular no pocas amenazas, pero influyen más factores. No pongo en duda la capacidad del sistema de combate, el más capaz del mundo, pero el papel y la teoría lo aguantan todo. Según me comentó en su día un señor que pertenecía al antiguo foro naval y que sabía más por viejo que por diablo, en teoría un Burke debería ver un F-22 antes que el avión al buque, pero el hombre recalcó; en teoría.

Bien traido, porque eso lo olvidamos rapido.

ruso escribió:En caso de conflicto yo no metía una F-100 en el estrecho ni por ahí cerca ni harto de vino.

EL AEGIS se diseñó para ese escenario. En teoría,...

Pues se las supone como piquetes avanzados antiaéreos.

Pero aprovecha el alcance de sus sistemas, no las arrimes tanto a la amenaza. Sería como mandar a un francotirador a combatir cuerpo a cuerpo. Yo pondría una F-100 por las Baleares, lo mismo al norte de la playa de Tramontana en Formentera, con protección terrestre pero con visibilidad hacia el sur para los radares.

Coincido con ruso, y justo lo comentó ayer Lepanto en el podcast: hoy día es tremendamente arriesgado acercar grandes buques de guerra a la costa.
Misiles terrestres/UAVs "suicidas", artillería terrestre, helicópteros de ataque, USV "suicidas" de poca autonomía... además de la aviación convencional con mucho mayor alcance.

Saludos

Hola
Por supuesto, nadie en su sano juicio acercaría una F100 a la costa. Lo que yo quería decir es que el AEGIS se desarrolló para enfrentar los ataques en salva de misiles antibuques rozaolas, con muy poco tiempo de reacción.

Y reitero mi opinión (ojo, sólo opinión de aficionado): creo que los sistemas y armas paar enfrentar de forma adecuada una amenaza aérea moderna Y AL MISMO TIEMPO una amenaza submarina moderna requieren una plataforma grande, potente, capaz y cara: 6.000 Tn y 1.000 millones de euros. Bajando de estos requerimientos hay que ceder en algo: o AAW o ASW, no ambos. Por eso yo creo que la AE ya está tardando en encargar un segundo Batch de F110, y las EPC como BAMs avanzados para control marítimo y OPV, pero NO corbetas de combate. Así, mis mínimos serían estos:

5 F100 MLU potentes + 5 F110 Batch I + 2 F110 Batch II = 12 Escoltas pesados multirole para combate de alta intensidad (el único existente!)

6 BAM + 6 EPCs light = 12 OPVs avanzados modernos para acción marítima y patrulla

racer escribió:Hola
Por supuesto, nadie en su sano juicio acercaría una F100 a la costa. Lo que yo quería decir es que el AEGIS se desarrolló para enfrentar los ataques en salva de misiles antibuques rozaolas, con muy poco tiempo de reacción.

Y reitero mi opinión (ojo, sólo opinión de aficionado): creo que los sistemas y armas paar enfrentar de forma adecuada una amenaza aérea moderna Y AL MISMO TIEMPO una amenaza submarina moderna requieren una plataforma grande, potente, capaz y cara: 6.000 Tn y 1.000 millones de euros. Bajando de estos requerimientos hay que ceder en algo: o AAW o ASW, no ambos. Por eso yo creo que la AE ya está tardando en encargar un segundo Batch de F110, y las EPC como BAMs avanzados para control marítimo y OPV, pero NO corbetas de combate. Así, mis mínimos serían estos:

5 F100 MLU potentes + 5 F110 Batch I + 2 F110 Batch II = 12 Escoltas pesados multirole para combate de alta intensidad (el único existente!)

6 BAM + 6 EPCs light = 12 OPVs avanzados modernos para acción marítima y patrulla

Lo de los BAM entra dentro de lo que quieren para la Armada, pero lo de alargar las F-110 no tiene ese apoyo. Sólo si se ven muy pillados con lo que hay se podría ver un modo tipo F-105, pero más tocha y más VLS.

Sería importante no solo alargar la serie sino que desplazarán más tonelaje.

Las corbetas son necesarias para la negación del mar en tu entorno, el dominio en tu ZEE y la escolta del tráfico marítimo para garantizar la seguridad y fluidez del transporte marítimo. El otro día en la presentación pública de la licitación griega para dos OPV, se dijo textualmente :
"Otro beneficio de suministrar OPV a la Guardia Costera es la gestión de crisis. Muchos incidentes que ocurren con el país vecino (u otros) no necesitan ser "militarizados", ya que la exhibición de una bandera es suficiente. Pero no es posible enviar un bote inflable RIB para hacer esto y encontrar un buque de la Guardia Costera vecina (turca) de tamaño respetable enfrente. Por el contrario, no es adecuado enviar un barco muy armado o con misiles a un episodio de baja intensidad, ya que tal acción se trata como una escalada".

Entre las situación que describe el portavoz griego y otra de conflicto donde tienes que atender tu mar, ahí tiene su sitio la corbeta.

El otro día en la presentación pública de la licitación griega para dos OPV

El contexto griego es radicalmente diferente a casi el de cualquiera... salvo Turquia. Ellos no pueden elegir entre "muchos barcos" o "mucha capacidad en pocos barcos". Ellos, por cojones, tienen que tener una flota extensisima para menearse entre la miriada de islas del Egeo. Por imperativo legal necesitan "numero". Y como a eso no pueden renunciar, pues tienen que tener cascos menos dotados. Pero si los griegos pudieran realmente tener acceso a tres o cuatro AEGIS que poder colocar en ese Egeo entre Turquia y ellos, ya te digo yo lo que harian. El problema de los griegos es de recursos y no es aplicable a casi nadie mas.

Lepanto escribió: Pero no es posible enviar un bote inflable RIB para hacer esto y encontrar un buque de la Guardia Costera vecina (turca) de tamaño respetable enfrente.

jajaja ¿ Ahora el tamaño si importa ? Nada, enviamos al "SERVIOLA" "CHILREU", para darle unos empujoncitos por la popa a las gomas de los llanitos cuando se pongan tontorrones por "La Roca". Y al "RAYO", con el cañón de 76 mm para que la cosa sea efímera . Lo malo, a ver quién lidia con el "QUEEN" cuando se arremangue, porque de torpedooos andamos ..... .

Un saludo.

P.D.: Espero que os lo toméis a broma.