Corbeta Europea, EPC

[pagano]

Hace meses (al menos) que están sin ellos. Las que estaban en alerta iban con carga completa (4 pepinos) y las demás con carga reducida (2). En la doctrina española los patrulleros no llevan esos pepinos.

[Milites]

Y mientras tanto, a los patrulleros de la clase DESCUBIERTA les han retirado los HARPOONs

No. Siguen navegando con ellos de manera rutinaria. No suelen llevar ocho, pero es corriente verlos con un par. No se les han retirado, solo que sus misiones actuales ni siquiera justifican el llevar ese par.

La EPC se solapa con la familia AVANTE de Navantia. Es inexacto circunscribir el BAM a las OPV tan "offshore" que tenemos. En esa familia Navantia te puede cubrir desde el BAM hasta corbetas muy bien armadas y equipadas. Si la Armada quiere, pide, le imponen, buques mas armados que un BAM como se ha comentado, no necesitaria salir fuera a por "planos", ya los tendria en casa desde hace mucho tiempo. O sea, que el tema EPC habria que desconectarlo tanto de las necesidades de Navantia de diseñar nada (ya lo tiene diseñado) como de los gustos de nuestra marina de guerra (ya estarian cubiertos sin salir de casa). Desde ese punto de vista, el programa EPC solo se justifica desde un punto de vista de tomar posiciones de futuro en las integraciones que van a venir. Porque van a venir. Mas tarde o mas temprano este batiburrillo de astilleros y oficinas de diseño que tenemos montado en Europa no va a poder sostenerse. Y a eso, y a sus consecuencias, nos tendriamos que ir haciendo a la idea desde ya.

Ese es el problema, que no se percibe que los que tendrían que estar hechos a la idea lo estén. Helicopteros 2.0. Con el agravante que al menos los helos hay otros dos ejércitos que compran. Los barcos, no.

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[ascua]

A mi me da la impresión que las EPC son buenas para Navantia porque es un diseño nuevo y mas moderno que los BAM en el que se va gastar una fracción de lo que se gastaría en caso de tener que parirlo ella desde cero...
Así que vienen franceses e italianos con una corbeta moderna, bajo el brazo de la PESCO, de la que además se van a construir un porrón de ellas, con las consecuentes ventajas en las economías de escalas. Amén de poder volcar todo ese I+D+I "moderno" en nuevos productos made in Navantia...
Así que a la Armada le presentarían una oferta de un buque mas moderno y capaz que un Avante 3000 y probablemente por menos precio...

Obviamente, la Armada no va a decir ni mu a un buque conceptualmente mas moderno, capaz y "barato", que ya ha dicho que necesitaría.

Y yo no veo mucho problema en el Naviris franco-italiano. Franceses e italianos siguen haciendo la guerra por su cuenta allá donde se les presenta la ocasión y su portafolio particular no para de crecer...

Nosotros nos metemos en ese Naviris para parir esa corbeta, y luego la vestimos con el SCOMBA y todas las particularidades que diga la Armada, la sensorizamos con INDRA, Tecnobit y compañía, exactamente lo mismo que han hecho con las FREMM franceses e italianos, y tira millas...

Navantia hoy no es la Construcciones Aeronauticas que se "vendió" a Airbus, ni el Naviris este funciona como funcionan las "integraciones" en el norte de Europa...

Reconozco que lo que no se es de donde va a salir la pasta, por mucha inyección de la PESCO que haya, el buque habrá que pagarlo. Echando cuentas salen mínimo 4/6 buques y no hay mas que ver como han llegado los BAM con cuentagotas

[ruso]

A mi me da la impresión que las EPC son buenas para Navantia porque es un diseño nuevo y mas moderno que los BAM en el que se va gastar una fracción de lo que se gastaría en caso de tener que parirlo ella desde cero...

Navantia no partiría de cero diseñando por su cuenta. Sería adaptar a un tamaño determinado y con los trastos que demande el cliente lo que ya sabe hacer de ingeniería, motorización, electrónica, integración de equipos y demás.

Por otro lado una EPC de 6000 toneladas y 32 pozos no me disgustaría para nuestra Armada.

[yasiw]

Por otro lado una EPC de 6000 toneladas y 32 pozos no me disgustaría para nuestra Armada.

Je, igual que ahora llamamos a eso fragata, podríamos llamarlo corbeta, que a lo mejor cuela y nos ahorramos un pico en la factura de nuestras próximas F-120 [emoji38][emoji38][emoji38]


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[ascua]

A mi me da la impresión que las EPC son buenas para Navantia porque es un diseño nuevo y mas moderno que los BAM en el que se va gastar una fracción de lo que se gastaría en caso de tener que parirlo ella desde cero...

Navantia no partiría de cero diseñando por su cuenta. Sería adaptar a un tamaño determinado y con los trastos que demande el cliente lo que ya sabe hacer de ingeniería, motorización, electrónica, integración de equipos y demás.

Por otro lado una EPC de 6000 toneladas y 32 pozos no me disgustaría para nuestra Armada.

Es que ese es el punto, o adaptas a las Avante, un diseño básico con 20 años a sus espaldas o te arrejuntas con franceses, italianos y presuntamente griegos y se pare un buque moderno, amen de que te paguen toda la I+D+I y el know/how a la butxaca...

[Atticus]

Yo no denominaria por principio a las EPC como mas "nuevas" o "modernas". Tampoco es que incorporen tecnologia aeroterraquea. Simplemente seran otro diseño. En las AVANTE puedes encontrarte toda la gama de tecnologias disponibles para este tipo de buques al dia de hoy. De hecho, mi principal resquemor sobre las EPC es que las queramos utilizar para la funcion BAM. Para esas funciones, lo que tenemos esta diseñado como un guante a la funcion y a nuestras necesidades. Una EPC tendria que ser forzosamente una adaptacion en un buque mucho mas generalista que el BAM, que aunque forma parte de una familia (la mencionada AVANTE), no deja de ser un diseño bastante independiente en motorizaciones, habilitaciones, etc, etc. Por poner un ejemplo, si instalas maquinaria para ir a 26/27 nudos (cosa corriente en una corbeta) la cosa difiere muchisimo de una maquinaria para ir cinco nudos mas lenta. Muy diferente en personal, en costo, en mantenimiento, etc. Por mucho que la adaptes a labores de OPV, muchas de las cosas comunes estarian sobredimensionadas. Y al reves, puede que si quieres hacer una corbeta de combate, esos 26 nudos se te queden cortos.

Concedamos a los ingenieros un voto de confianza y esperemos a ver que nos ofrecen.

[jupiter]

Por otro lado una EPC de 6000 toneladas y 32 pozos no me disgustaría para nuestra Armada.

Je, igual que ahora llamamos a eso fragata, podríamos llamarlo corbeta, que a lo mejor cuela y nos ahorramos un pico en la factura de nuestras próximas F-120 [emoji38][emoji38][emoji38]


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Se puede hacer como los italianos. Construir buques de 6000 Tm, y llamarlos patrullera de altura. Lo jodido es la factura ...

[ascua]

A mi me da la impresión que en los 20 años que han transcurrido del nacimiento de los Avante, se han producido un montón de cambios en los sistemas de gestión de plataforma y control y gestión de la propulsión etc que justificarían irse a un diseño nuevo. Y otro tema es la cadena logística, la de pasta que nos podríamos ahorrar en recambios, nosotros tenemos 6 BAM, y de estas EPC tirando por lo bajo, hablaríamos de una veintena de buques...

A mi, aparte del detallito de donde sale la pasta, me parece una buena idea, a priori.

[ruso]

Lo que no tienen lógica es pensar que Navantia no está al día con los cambios habidos en los últimos 20 años. ¿Los mismos que diseñan una F-110 resulta que necesitan ayuda para diseñar una corbeta?

[Milites]

No es cuestión de diseñar, es cuestión de dinero y futuro industrial.

Así como el ET tuvo que entender que el Apache no puede ser y hay que comprar quesocopteros, y se puso manos a la obra, y ha dado la vuelta a las FAMET como un calcetín, y ha diseñado la mejor versión del Tigre (o la mejor bajo sus criterios), y ahora en nada tira de 4 o 6 quesocopteros en Mali, y si tuviese que llevar 2 Tigres de escolta nada menos que una fuerza de helos hispanoeuropeos en el ET en misión real (quien lo diría hace 20 años), así como el ET ha hecho bueno eso, la Armada tiene que asumir y hacer bueno el futuro en el que se va a ir situando Navantia, y eso con base mucho más alta que los helos. No hay espacio para que la Armada compre los buques que la Armada se va a meter a nivel europeo (que terminarán siendo casi todos a largo plazo), y de forma paralela lo que Navantia le diseñe a petición de sus "conceptos Doctrinales".



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[Lepanto]

Navantia tiene que vender buques a alguien más que a la AE, si no lo hace mal vamos, como todos sabemos. Por lo tanto a buscarse las habichuelas, y cuando la AE quiera algo, que pase por caja, que seguro que no tienen problema para construirlo, pero hay que ver primero el ingreso en caja.

A todo esto se tienen que acostumbrar, gobierno de turno, AE, empresa y trabajadores. Hace tiempo que esa simbiosis imperfecta entre la empresa(Bazán, Izar, Navantia) y la AE, derivó a un parasitismo donde la empresa vive a expensas del otro e incluso le perjudica.

[Milites]

Navantia tiene que vender buques a alguien más que a la AE, si no lo hace mal vamos, como todos sabemos. Por lo tanto a buscarse las habichuelas, y cuando la AE quiera algo, que pase por caja, que seguro que no tienen problema para construirlo, pero hay que ver primero el ingreso en caja.

A todo esto se tienen que acostumbrar, gobierno de turno, AE, empresa y trabajadores. Hace tiempo que esa simbiosis imperfecta entre la empresa(Bazán, Izar, Navantia) y la AE, derivó a un parasitismo donde la empresa vive a expensas del otro e incluso le perjudica.

Eso es lo que yo quería expresar, mejor dicho. No puede haber, se intuye, una línea de barcos en Navatia específicos para la Armada, y otra según acuerdos industriales internacionales. Esto último parece se irá asentando en 10- 20 años.

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[Atticus]

A todo esto se tienen que acostumbrar, gobierno de turno, AE, empresa y trabajadores. Hace tiempo que esa simbiosis imperfecta entre la empresa(Bazán, Izar, Navantia) y la AE, derivó a un parasitismo donde la empresa vive a expensas del otro e incluso le perjudica.

Pero eso es algo que va ligado a la habitual "apocalipsisfilia". Yo llevo oyendolo desde tiempos de las descubiertas, fijate. Y si ya se mete, como se hace rutinariamente, un comentario sobre el "escorpio" de los sindicatos, hay aplauso del tendido de sombra. No se si era "escorpio", pero un signo del zodiaco era. ¡¡Tendremos mucha queja de Navantia respecto a su proyeccion internacional!! Rutinariamente vendemos buques fuera. Practicamente siempre hay en grada algo que no es para nosotros. Un dia es un logistico para los antipodas y otro unas corbetas para monarquias democraticas respetuosas de los derechos humanos de toda la vida. A mi, este discurso del parasitismo, sobre todo cuando se relacciona con "lo de siempre", el "piscis" de los sindicatos, ya es que me aburre sobremanera porque es un comentario totalmente basado en un prejuicio politico y no en razones. Sencillamente no puedes acusar de eso a una empresa que en los ultimos veinte o treinta años ha luchado tanto por sobrevivir y estar bien situada en un mercado que no es que sea exigente, es que es profundamente toxico y ha acabado con la inmensa mayoria de sus antiguos rivales. Despues de veinte años vendiendo buques a diestro y siniestro no se pueden decir esas cosas. Y otro dia hablamos de como un dia Navantia es mala porque tiene que vender mas fuera y al dia siguiente es peor porque invita a un simposio a un buen monton de paises para presentarles el S80. Pero, oye, si el objetivo es volver a los tiempos de la dependencia de los britanicos, de las lonas para que no vieramos como trabajaban en nuestros astilleros.... Pues lo decis y punto. Decis, "cuando funcionaba bien BAZAN era cuando se terminaban los buques de guerra tras treinta años de obras o cuando los teniamos que cortar por la mitad para que sirvieran de algo".

Es que creo que esas cosas las decis sin pararos a reflexionar, guiados por prejuicios de indole politico. De verdad. Podriamos estar discutiendo de que hay que hacer para sobrevivir en el futuro y no irnos por el fregadero. En este hilo deberiamos ver como afecta las EPC al futuro este que se nos viene encima, pero no repitamos topicos que a veces parece que son como esas peliculas en las que Paco Martinez Soria se bajaba del autobus en Madrid para representar el topico del maño inculto y noble. No mas topicos, por dios.

[yasiw]

No sé dónde ves la orientación política en el comentario. Desde que sigo el foro, Lepanto siempre se ha quejado del funcionamiento de Navantia, con gobierno de un signo y del opuesto. Se puede estar o no de acuerdo con él, pero no acusarle de intencionalidad política.

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