Corbeta Europea, EPC

[A615618 V]

Sinceramente yo nunca le he encontrado el mas mínimo sentido a este proyecto, es como si 6 Países nos juntamos para desarrollar una pistola, pues hombre, en la cabeza de un político de Brusellas es posible que tenga sentido, en la vida real no.
Hoy en día mejores Corbetas en relación calidad/precio/Prestaciones que las diseñadas por Navantia para la marina de Arabia Saudi no existen, entonces ¿ Por que esos pequeños países Europeos no nos compran ahora mismo estas plataformas ? ¿ Estos países pequeños Europeos se creen que unas plataformas diseñadas por 6 países distintos y 6 constructores distintos van a ser mas baratas dentro de 10 años ???

Yo con nuestro escaso presupuesto prefiero disponer de 2 F-110 mas a 4 Corbetas.
S2

[Milites]

Hombre, 4.... En este hilo se ha debatido y puesto información que da a entender que se aprovecharía el programa en todas las vertientes posibles, desde buques por encima de los BAM (BPM) hasta sustitutos "creciditos" de los Serviola en sus funciones. Y más a futuro, sustituir a los propios BAM con más unidades de la segundas o de las primeras (o algo intermedio si fuera aconsejable económicamente). Eso da para bastante más de 4 unidades.

Porque estas EPC no saldrían para mañana. Se hablaba del primer prototipo para 2027 si no recuerdo mal. O sea, que antes de la siguiente década seguramente no habría ninguno sirviendo en ninguna marina aún.

En nuestro caso, los Serviolas estarían en las últimas, los BAM más que maduritos y las ex-Descubiertas serían un lejano recuerdo.

Ya ha dicho Lepanto varias veces que es inviable que los astilleros europeos (no sólo Navantia) puedan seguir sobreviviendo en competencia por mucho tiempo. Y no sólo Navantia tiene en su portafolio actual buques similares que puedan hacer chochante el proyecto EPC.
Naviris no anda corta de corbetas modernas que ofrecer, y se han dado prisa más que nadie en echar para adelante este programa.
Por algo será.

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Lo que creo que se ha puesto por varios es que ma Armada solo va a coger 4 de versión patrullero para sustituir a los Serviola. Eso es lo publicado hasta ahora.

Lo que si se ha comentado es que la Armada tiene una gran oportunidad de hacer coincidir necesidad de capacidades de superficie con interés industrial, y que debería aprovechar este proyecto muchísimo más. Pero no tiene pinta que lo vayan a hacer, el nombre corbeta no resulta prestigioso.

Eso si se ha criticado por algún interviniente.

A decir verdad, yo he leído algún artículo de algún almirante retirado que si propone eso: el aprovechamiento máximo del proyecto para capacidades de todo tipo.

Pero la Armada 4 patrulleros impuestos con cara de vinagre y ya.

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[Augur]

Todavía no se sabe el tamaño que tendrán, pero a priori me parecen un poco demasiado grandes para patrulleras oceánicas, ¿no?. (Más grande de lo necesario = más tripulación y más gasto en operación).



Avante 1400 y 1800 Patrulleros oceánicos
Avante 2200 Corbetas
Avante 3000 Fragatas ligeras
Añado, los BAM sobre 2500tn

¿No saldrán más bien como las Avante 3000 o más?.

[max]

Sinceramente yo nunca le he encontrado el mas mínimo sentido a este proyecto, es como si 6 Países nos juntamos para desarrollar una pistola, pues hombre, en la cabeza de un político de Brusellas es posible que tenga sentido, en la vida real no.
Hoy en día mejores Corbetas en relación calidad/precio/Prestaciones que las diseñadas por Navantia para la marina de Arabia Saudi no existen, entonces ¿ Por que esos pequeños países Europeos no nos compran ahora mismo estas plataformas ? ¿ Estos países pequeños Europeos se creen que unas plataformas diseñadas por 6 países distintos y 6 constructores distintos van a ser mas baratas dentro de 10 años ???

Yo con nuestro escaso presupuesto prefiero disponer de 2 F-110 mas a 4 Corbetas.
S2

sera porque esas corbetas son demasiado yankees?

[ascua]

Ya se ha comentado alguna vez que una de las cosas que vuelve interesante el tema de las EPC es que parte de su desarrollo está financiado por la PESCO...

Siendo cierto que los Avante, hoy, podrían adaptarse a cualquier requerimiento de la Armada y aquí paz y después gloria; sin embargo si tu pones en la balanza que te medio financian el diseño de un buque desde cero y que el tema de las FREMM les ha salido a sus creadores bastante fetén (tanto a uno como a otro), pues leches a Navantia como que le interesa...
Ha sido un producto, bueno, bonito y barato y que además franceses e italianos han equipado como han querido, se han presentadoincluso a los mismos programas de exportación compitiendo entre ellos y son un éxito rotundo de ventas. Si el trato es que las EPC sean eso en versión 3000 tons, pues se firma y palante...

Y a la Armada, si tenemos en cuenta que la única vez que ha hablado del tema de potenciar sus patrulleros ha sido para imaginarlos metiéndoles solamente cierta capacidad de autodefensa aire aire exclusivamente para hacer algunas operaciones de escolta, francamente dudo que les parezca mal optar por un diseño en blanco, antes que por uno con ya 15/20 años en sus "cuadernas". Así que digo yo que también le interesará a la Armada...

[ruso]

Eso de la EPC qué es ¿algo parecido a lo de la NFR-90?

[Hebert]

Quitando las posibilidades reales de posibles futuras exportaciones de este buque y recoger ayudas PESCO, sigo sin entender mucho por qué Navantia se mete en este berenjenal cuando tiene en su propio catálogo sus Avante de diferentes portes y en servicio en algunas marinas alrededor del mundo.

En fin, algo se me escapará, está claro.

[Lazarus]

Quitando las posibilidades reales de posibles futuras exportaciones de este buque y recoger ayudas PESCO, sigo sin entender mucho por qué Navantia se mete en este berenjenal cuando tiene en su propio catálogo sus Avante de diferentes portes y en servicio en algunas marinas alrededor del mundo.

En fin, algo se me escapará, está claro.

Que las Avante se venden muy poco, y las EPC se van a vender a unos cuantos paises EU inicialmente (algunos de ellos sin astilleros propios de entidad) y puede que mas adelante, haya mas ventas a otros paises fuera EU.

Para mi estan apuntando a estar en todos: O venden Avante, o venden EPC, pero lo fabrican ellos y tienen el astillero en marcha. Si funciona, no es un mal plan.

Sobre meter corvetas de 3000tn a substituir los serviola... me parece una locura. Vamos a repetir la locura del BAM, otro monstruo con 1200tn mas de las que necesitaba ?

Si la cosa es tener Navantia en marcha, produciendo, oye, se venden los BAM como Fragatas Ligeras (que el comprador escoja el armamento y sistemas a enchufar, que Navantia lo integra) y que compren cosas razonables:
- 10 Patrulleras Oceanicas, 1200-1500tn maximo, con un cañon de 30mm y 2x 12,7mm en RWS.
Vendes / Retiras las BAM, Descubierta, Serviola y Chilreu. Reemplazas toda tu flota de OPV por un modelo comun y en razonable, en tamaños y costes.

Y para el segmento entre este OPV, y el F100/F110, ahi si que me plantearia EPCs como algo intermedio, para rellenar fondo armario.

Aunque las Al Jubeil Saudies, con todo lo que traian, y por "solo" 350M$, la verdad, pintaza.

[Bizcocho]

Tiene partes positivas,por ejemplo se va a participar (junto los italianos,ojo) en un programa de 25/30 buques, más que las Avante de Navantia (no significa que estos sean malos),otro punto muy importante,sería subir de nivel,ya que los italianos tendrán que sustituir la Orizontte,y desarrollar algo conjuntamente,y la futura F120 sea más Europea que Americana (si se busca una Marina así).

Saludos.

[yasiw]

sigo sin entender mucho por qué Navantia se mete en este berenjenal cuando tiene en su propio catálogo sus Avante

Poniéndome en plan enterado [emoji16]: que si se queda fuera del programa, Navantia no va vender una Avante más cuando las EPC estén disponibles. Si no puedes con el enemigo, únete a él.

A Fincatieri y a Naval Group también les cuesta sudor y lágrimas conseguir ventas y las petromonarquias ya van estando servidas. El mercado de los menos pudientes los copan Damen, coreanos y chinos, con fabricación cedida muchas veces.

La verdad, sabiendo lo que sabemos de la situación de Navantia y del mercado actual, no sé por qué nos extraña tanto que se haya unido al programa. Por pocos beneficios que deje, serán más que compitiendo sola, que se comería los mocos...

Saludos

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[Atticus]

¿ Estos países pequeños Europeos se creen que unas plataformas diseñadas por 6 países distintos y 6 constructores distintos van a ser mas baratas dentro de 10 años ???

Pues en la pregunta va la respuesta. No es que estos "pequeños" (¿¿¿???) paises europeos se crean nada. Es que es mejor una corbeta diseñada entre seis, que seis corbetas diseñadas por uno solo. Que es lo que esta pasando. Y ahi lo que me parece que sucede es que esta el tema de la integracion futura de astilleros y el mercado de exportacion. Yo creo que estas corbetas no estan tanto en el segmento comercial de los BAM como en el segmento comercial de las MEKO pequeñuelas. Si dices que las EPC son la neo-MEKO no creo que se yerre demasiado. Como bien dicen, un segmento por debajo de las FREMM.

sigo sin entender mucho por qué Navantia se mete en este berenjenal cuando tiene en su propio catálogo sus Avante

Porque las Avante ya tienen sus añitos pese a ser un diseño plenamente viable a dia de hoy. Te financian el diseño y desarrollo y te coloca en una cierta posicion (que no se muy bien cual es, dicho sea de paso) en una futura creacion de un conglomerado de astilleros europeos. Aqui el objetivo ultimo no es una corbetilla que, en realidad, nadie necesita realmente. El objetivo ultimo es ir mirando como se coge todo esa miriada de astilleros que hay por Europa y se hace el equivalente a un Airbus nautico. Proceso que siempre sera tan extremadamente traumatico como inevitable. En el futuro la pregunta no sera cuantos astilleros te tocara cerrar, sino si podras mantener alguno abierto en lo militar.

Vamos a repetir la locura del BAM

Ojala. Bendita locura. Todo lo que se habla de esos barcos en lo operativo es gloria bendita. O sea, que si. Que a ver si se repite esa locura.

Si la cosa es tener Navantia en marcha, produciendo, oye, se venden los BAM como Fragatas Ligeras

Pero el problema no es lo que tu vendas. El problema es lo que te compren. Y si en el mercado esta una corbeta/fragata ligera mas barata y con una lista de opciones que es el triple que la tuya.... El problema no es el presente. El problema es el futuro. Y ese futuro a cincuenta años hay que empezar a diseñarlo hoy. Y esta EPC tanto puede ser una piedra inicial como otro proyecto bonito y fallido mas. La cuestion es que estas obligado a firmar porque si fracasa, pues nada... fracaso. Tampoco era una barbaridad de recursos propios invertidos, que casi todo venia de fondos europeos y el trabajo estaba repartido. Pero si no fracasa... Si la EPC triunfa y tu no estas dentro... estas fuera. Pero fuera del negocio de vender barcos. Se acabo para ti.

PS- Hoy no he querido hablar de lo que pienso de las corbetas.

[ElPaso]

Es posible que la EPC sea una posbilidad de mercado y de sacar algo donde todos los astilleros participantes saquen tajada, y que a Navantia le vaya mejor tirando de estos que intentar vender el Avante. Pero si miramos a las necesidades efectivas de la Armada ahora mismo se me ocurren otras. Muy necesarias

Actualmente tenemos que sustituir entre medio y largo plazo las patrulleras Serviola , las clase Anaga, y de aqui a algunos años les tocara a las Alboran, y tambien los buques de apoyo Mar Caribe, las palmas , alerta y Neptuno malaspina entre otros. Una gran masa de buques que se encuentran entre 20 y 50 años de antiguedad.

Necesitariamos un tipo de buque modular, entre 1500 y las 1800 Tn aproximadamente, que partiendo de una configuracion basica unica puedan construirse versiones para tareas distintas como Patrullero, buque auxiliar de apoyo, o buque hidrografico u oceanografico En total podriamos hablar de entre 12 y 16 barcos

La Marine Francesa dispone de una clase de buque los BSAM, tambien denomiinados "buque de soberania" francesa, que emplean en sus territorios de Ultramar. Se me pueden ocurrir otros que hay, pero un buque parecido seria bastante necesario para sustituir a tantos barcos que pronto estaran en la obsolescencia o en el final de su vida util.

Creo que seria mas necesario para la Armada desarrollar un buque de estas caracteristicas que el EPC, que a fin de cuentas es meter con calzador en la armada un barco cuyas funciones ya cubre los BAM, y si de numero de barcos se tratase, con construir un par adicional de estos ultimos, ese aspecto quedaria resuelto.

La eterna crisis de Navantia deberia resolverse ya pensando en la futura F120, y hacer coincidir programas tipo Pesco con las necesidades de la armada, pero ahora mismo la EPC es un bulto que obligan a escurrir a la armada.

[Bizcocho]

Para sustituir en un futuro las Serviola y Alborán, vendrían muy bien los 6 BAM conforme estén llegando la EPC,si llegan y a tiempo.

Saludos.

[MiguLeon]

Pues podemos opinar lo que queramos de las EPC, pero estas son como el FCAS/Typhoon LTE (Que pienso que son lo mismo, oiga), la normalización de los misiles de MDBA y el euromale, eurocarro, etc.

Es lo que hay y punto.

La unificación de los ejércitos europeos (empezando seguramente por los 4 grandes y luego el resto) es inevitable. A la AE y sus neuras le quedan dos telediarios por mucho que nos empeñemos. Acabará integrada en la Armada Europea, y el tema no es si lo hará, sino cuándo. Los useños pueden protestar y conspirar para evitarlo todo lo que quieran, pero acabará ocurriendo antes de 2030 (En ciertos ámbitos, quizás influidos por la actual situación indican 2026), y todos los países implicados lo saben y lo tienen asumido. Tan asumido que el futuro de la AE no se plantea más allá de las F110 y el S80 fuera de los proyectos europeos diseñados específicamente para que la uniformidad de la flota como el EPC, del segmento aéreo común que implica el NH90 y de la uniformidad de sistemas (Bluescan, NFH, misiles, etc.).

[Atticus]

Pues podemos opinar lo que queramos de las EPC, pero estas son como el FCAS/Typhoon LTE (Que pienso que son lo mismo, oiga), la normalización de los misiles de MDBA y el euromale, eurocarro, etc.

Es lo que hay y punto.

La unificación de los ejércitos europeos (empezando seguramente por los 4 grandes y luego el resto) es inevitable. A la AE y sus neuras le quedan dos telediarios por mucho que nos empeñemos. Acabará integrada en la Armada Europea, y el tema no es si lo hará, sino cuándo. Los useños pueden protestar y conspirar para evitarlo todo lo que quieran, pero acabará ocurriendo antes de 2030 (En ciertos ámbitos, quizás influidos por la actual situación indican 2026), y todos los países implicados lo saben y lo tienen asumido. Tan asumido que el futuro de la AE no se plantea más allá de las F110 y el S80 fuera de los proyectos europeos diseñados específicamente para que la uniformidad de la flota como el EPC, del segmento aéreo común que implica el NH90 y de la uniformidad de sistemas (Bluescan, NFH, misiles, etc.).

Y chim pum. Eso creo yo tambien.

Como tambien creo que tampoco es que haya una necesidad imperiosa de ese tipo de buques ni en la Armada ni en ninguna otra marina de guerra europea. Yo tiendo a pensar que se diseñaran y compraran una cantidad discreta por parte de los fabricantes (que si compras solo dos o cuatro cada uno ya te da una cifra bastante interesante), pero que la vista esta puesta en la exportacion. Medio mundo tiene sitio para las EPC en cualquiera de sus encarnaciones. Toda sudamerica es mercado para ellas. Los Golfos tambien. Asia ya esta mas disputada. E incluso en Africa hay varios paises que podrian incorporarlas desde Marruecos a Sudafrica. Si se diseña bien, si se consigue realmente una modularidad que permita buques desde el casi "ir pelaos" hasta "hormiga atomica" (recordad lo de la neo-MEKO), yo creo que puede ser un pelotazo. Sobre todo teniendo en cuenta que el amigo americano no tiene nada ahi. Pero eso es solo la idea. Ahora a ver como resulta todo esto.