El futuro de la Armada Española en 2030

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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Oquendin el Jue Dic 10, 2020 12:41 am

AMCXXL escribió:
Yo no digo modernizarlo, sino rebajarlo dejando lo minimo para operar una docena de Herriers, aunque sea mantenerlo como buque escuela o algo asl. Los rusos mantiene el Kuznestov basicamente para poder tener pilotos navales (mantener esa capacidad) en espera que llegen nuevos portas en la decada de 2030 sin tener que empezar de cero), no porque lo hayan usado mucho en operaciones
En todo caso habria sido mejor darlo de baja sin mas y usar el dinero para otra cosa y decidir sobre esto mas adelante con mas informacion


Menuda chorrada, para eso ya tienes el JC1 que es un buque además operativo. Sigues ignorando que el PdA costaba sólo tenerlo en barbecho 100 millones al año. Además sigues cayendo en el error de que el ahorro en una capacidad va a verse invertido en otra, eso en España no ha pasado nunca.

AMCXXL escribió:En 2000 o 2002 nadie habia visto en F-35 por ninguna parte


No entiendo esta aseveración ni que a aporta. Los orígenes del programa JSF datan de 1993,y el primer vuelo del prototipo del F-35 fue en Febrero del 2006.

AMCXXL escribió:Nosotros no tenemos ni tendremos Osprey, lo que hagan los Marines a nosotros ni nos va ni nos viene, como a ellos no les importan en absoluto nuestros problemas, ellos gastan en defensa 100 veces lo que nosotros y van a lo suyo


De acuerdo, muy bien , lo que tú digas:

https://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire ... carlo.html
https://www.military.com/daily-news/201 ... -ship.html


AMCXXL escribió:Yo no he dicho nada de eso, he dicho que el L-61 fue un error, demasiado precipitado. Se aprobo el dseño en 2003, se empezo a hablar en internet incluso antes cuando el PdA apenas tenia 12 o 13 años


Falsedad , tras falsedad.

AMCXXL escribió:En aquel entonces 2002 o 2003 no se sabia apenas nada del F-35 ni de la crisis del 2008 ni del coronavirus, por lo tanto comprar ese manotreto fue un brindis al sol Simplemente le dijeron a la Armada que habia pasta para algun barco mas en aquella epoca de despilfarro y cayo el mamotreto


Eso de que del F-35 para esas fechas no se sabía nada es una falsedad como un casa. Sobre lo que comentas de la crisis del 2008 y la actual del COVID.... en fin, sin comentarios. Sobre lo que expones de que la Armada compró ese buque porque había dinero para despilfarrar, otra mentira como una casa de grande, primero porque en España en Defensa nunca hubo un duro, segundo porque estos son los verdaderos motivos de la adquisición del JC1 (pero tú a lo tuyo):

fuente: Especial de la revista Fuerza Naval nº 3, sobre portaaviones, de Diciembre de 2005.
Artí­culo sobre el BPE, entrevista al capitán de naví­o Ángel Martí­nez Martí­nez, Ingeniero Naval y Jefe del Programa del Buque de Proyección Estratégica:

* ¿Cómo se ha llegado a gestar esta necesidad de proyección al exterior que está condicionando la construcción naval hasta el punto de diseñar naví­os como el BPE?

(...) Siguiendo con esta evolución en los sucesivos Consejos Europeos, de Helsinki, Niza, etc, ha ido tomando forma la voluntad de disponer de una fuerza autóctona (europea) capaz de responder a crisis internacionales y finalmente en noviembre de 2000 se fija el compromiso de los paí­ses participantes de aportar de sus tropas nacionales los efectivos necesarios para cumplir con las misiones acordadas, lo que se ha dado en llamar "el catálogo de fuerzas de Helsinki".

De acuerdo con este catálogo se firma el objetivo global de poner a disosición del Consejo Europeo para el año 2003 (aun no cumplido) una fuerza formada aproximadamente por 60.000 soldados, con los apoyos aeronavales necesarios, desplegables en un plazo de 60 dí­as.

Que todo esto ha condicionado el desarrollo del nuevo buque (el BPE) es evidente, ya que de la distribución de estos efectivos a España le corresponden 6.000 soldados más un Grupo Aeronaval y un cierto número de aviones.
De este cuerpo la entidad de Fuerza de Infanterí­a de Marina comprometida serí­a la correspondiente a una unidad de desembarco compuesta por 1.800 soldados, y en la situación y con los medios actuales de proyección de la Armada española no le es posible cumplir con estos compromisos.


* Entonces, ¿el BPE surge ante la insuficiencia de los medios anfibios actuales, pese a la calidad de los buques clase "Galicia"?

Hoy en dí­a la Armada dispone de cuatro buques anfibios, por un lado el Galicia y el Castilla, que son unidades modernas y efectivamenet de gran calidad con capacidad para transportar cómodamente a unos 500 infantes de marina junto a sus pertrechos, y por otro las dos LST, el Hernán Cortés y el Pizarro, que son buques de origen norteamericano, en el último tercio de su vida y que a corto plazo habrá que darlos de baja.

Como consecuancia, dado que la disponibilidad del Galicia y del Castilla supone en conjunto unos 900 soldados, para satisfacer los compromisos que acabo de comentar es necesario al menos una unidad adicional capaz de proyectar 900 soldados. Esto es lo que se pretende conseguir con el Buque de Proyección Estratégica.


AMCXXL escribió:Habria preferido un tercer LPD o un LPH puro


Otro sin sentido, los pérfidos intentaron usar el Illustrious como LPH y fue un desastre (lo retiraron en 2014), el HMS Ocean tenía ese perfil y lo vendieron a Brasil cuando tuvieron operativos los Queen. El Garibaldi Italiano se modernizó y apenas opera porque como LPH no vale, el PdA tampoco valía, fíjate en los primeros LHA de la clase américa , no tenían dique y la NAVY reconoció que fue un error por eso los nuevos buques de la clase sacrifican hangar y hospital para tener dique.....

En fin , como siempre, todo esto será como predicar en el desierto.
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor AMCXXL el Jue Dic 10, 2020 12:53 am

meteor escribió:
Yo soy partidario de otro LHD.

Y yo si veo otro LHD en vez de los 2 LPD cuando toque. Una evolución del L61, y si vemos que la tendencia de uso va hacia anfibios pequeños, solo para fuerzas especiales o alguna cosa así, tres LPDs pequeños en lugar de los 2 actuales.


Esto si que no lo puedo entender, tenemos un mamotreto con capacidad para unas 25 aeronaves que no tenemos ni podemos pagar
Si hay suerte para 2030 habra 7 o pocos mas NH-90 que ademas hay que compartir con los 2 LPD

Y quereis otro LHD ???

Entonces necesitariamos 50 aeronaves y solo llegaran 12-14 NH-90 TTH

de donde vais a sacar otras 35 aeronaves ??
O es que quereis solo tener las toneladas de acero sin nada dentro ??

Aunque sean NH-90 cada uno sale por mas de 60 millones, solo hay que multiplicar

Y para los que quieren F-35, en vez de gastar 3000 millones en unos 15-16 habria que gastar 6000 millones en unos 30, y despues mantenerlos y operarlos, menuda locura

Tenemos que conseguir barcos tipo LPD , mas grandes como el JSS , con mejor acomodacion para las operaciones helitransportadas, con capacidad para operar efectivamente unos 6 a 8 helos en cada uno de una serie de 3 buques
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor AMCXXL el Jue Dic 10, 2020 1:18 am

Oquendin escribió:
AMCXXL escribió:En 2000 o 2002 nadie habia visto en F-35 por ninguna parte


No entiendo esta aseveración ni que a aporta. Los orígenes del programa JSF datan de 1993,y el primer vuelo del prototipo del F-35 fue en Febrero del 2006.


Pues si el primer vuelo fue en 2006 y si lo enseñaron entonces o despues cuando se diseño en BPE, el F-35 no habia volado aun, no se sabian sus fallos , su excesivo precio de adquisicion y operacion para nosotros, etc...


AMCXXL escribió:Nosotros no tenemos ni tendremos Osprey, lo que hagan los Marines a nosotros ni nos va ni nos viene, como a ellos no les importan en absoluto nuestros problemas, ellos gastan en defensa 100 veces lo que nosotros y van a lo suyo


De acuerdo, muy bien , lo que tú digas


Vale, cuando tengamos Osprey recuerdamelo y por acertar te mando una lata de anchoas de regalo como el Revilla


AMCXXL escribió:Yo no he dicho nada de eso, he dicho que el L-61 fue un error, demasiado precipitado. Se aprobo el diseño en 2003, se empezo a hablar en internet incluso antes cuando el PdA apenas tenia 12 o 13 años


Falsedad , tras falsedad.


https://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_(L-61)
"El Juan Carlos I es un buque de guerra multipropósito, de la Armada Española, similar a los LHD estadounidenses de la Clase Wasp, con la adición del ski-jump a proa para mejorar las capacidades de carga de combustible y armamento de los aviones V/STOL, además de un nuevo sistema de propulsión eléctrico de larga autonomía. El diseño fue aprobado en septiembre de 2003 y Navantia Ferrol comenzó la construcción el 20 de mayo de 2005."

ES DECIR , ANTES DEL PRIMER VUELO DEL F-35


Eso de que del F-35 para esas fechas no se sabía nada es una falsedad como un casa. Sobre lo que comentas de la crisis del 2008 y la actual del COVID.... en fin, sin comentarios.


Pues se compro un barco 10 o 15 años antes de tiempo y ahora resulta que con todo eso que ha pasado y que no se pudo preveer, no hay dinero para comprar un ala embarcada pare el Para mi eso es una precipitacion
La decision se deberia haber tomado mas tarde sabendo mas datos

AMCXXL escribió:Habria preferido un tercer LPD o un LPH puro


Otro sin sentido, los pérfidos intentaron usar el Illustrious como LPH y fue un desastre (lo retiraron en 2014), el HMS Ocean tenía ese perfil y lo vendieron a Brasil cuando tuvieron operativos los Queen. El Garibaldi Italiano se modernizó y apenas opera porque como LPH no vale, el PdA tampoco valía, fíjate en los primeros LHA de la clase américa , no tenían dique y la NAVY reconoció que fue un error por eso los nuevos buques de la clase sacrifican hangar y hospital para tener dique.....

En fin , como siempre, todo esto será como predicar en el desierto.


No entiendo para que sirven las lanchas de desembarco, no estamos en 1944, eso es obsoleto
Todavia los LCAC...
El desembarco es una cosa de primera mitad del siglo XX, hoy cualquier intervencion sobre la costa debe hacerse con helos o lanchas rapidas de Operaciones Especiales
Una vez despejado el camino, se desembarca el material en un puerto normal

Yo francamente no pondria dique a ningun barco, si acaso llevar algun lanchon en alguna bahia lateral o olgado en un costado

Ademas nosotros no somos USA, no vamos a invadir ningun pais, nuestras necesidades son mucho mas modestas, asi que necesitamos otro tipo de barcos
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Oquendin el Jue Dic 10, 2020 8:23 am

AMCXXL escribió:
Pues si el primer vuelo fue en 2006 y si lo enseñaron entonces o despues cuando se diseño en BPE, el F-35 no habia volado aun, no se sabian sus fallos , su excesivo precio de adquisicion y operacion para nosotros, etc...


Y? Había datos del avión antes de que volase. De todas formas si Navantia asegura que el buque puede operar con ese avión no entiendo a que viene todo esto.


AMCXXL escribió:Vale, cuando tengamos Osprey recuerdamelo y por acertar te mando una lata de anchoas de regalo como el Revilla


Y que demonios tiene que ver el tocino con la velocidad? Lo único que dije es que el JC1 es una plataforma válida para operar con los Osprey y que esto nos permirte importantes sinergias con los Marines. Mientras otros comen anchoa.

AMCXXL escribió:https://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_(L-61)
"El Juan Carlos I es un buque de guerra multipropósito, de la Armada Española, similar a los LHD estadounidenses de la Clase Wasp, con la adición del ski-jump a proa para mejorar las capacidades de carga de combustible y armamento de los aviones V/STOL, además de un nuevo sistema de propulsión eléctrico de larga autonomía. El diseño fue aprobado en septiembre de 2003 y Navantia Ferrol comenzó la construcción el 20 de mayo de 2005."

ES DECIR , ANTES DEL PRIMER VUELO DEL F-35


Y? Y el Cavour se autorizó en el 1999 y actualmente está oficialmente capacitado para operar el F-35.


AMCXXL escribió:
No entiendo para que sirven las lanchas de desembarco, no estamos en 1944, eso es obsoleto
Todavia los LCAC...
El desembarco es una cosa de primera mitad del siglo XX, hoy cualquier intervencion sobre la costa debe hacerse con helos o lanchas rapidas de Operaciones Especiales
Una vez despejado el camino, se desembarca el material en un puerto normal

Yo francamente no pondria dique a ningun barco, si acaso llevar algun lanchon en alguna bahia lateral o olgado en un costado

Ademas nosotros no somos USA, no vamos a invadir ningun pais, nuestras necesidades son mucho mas modestas, asi que necesitamos otro tipo de barcos


Sobre que los Lanchones no valen de nada pues demostramos estar mas perdidos........

No somos los EEUU. Pues explicame porque Francia que no es los EEUU tiene 3 LHD, porque Australia tiene 2 LHd gemelos al nuestro, Turquia, Italia está terminando otro, Holanda tiene 2 LPDs grandes. Menudos idiotas los de estos paises. Tienes que hablar con ellos para abrirles los ojos.
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Atticus el Jue Dic 10, 2020 4:53 pm

nosotros estamos a un tris de quedarnos sin uno de ellos, que es la mediana intervención, o una gran intervención pero en unas aguas someras.


Para nada. ¿Por que? ¿Hay algun tratado internacional que obligue a ir a esos conflictos con corbetas? ¿Estan prohibidas las fragatas? Porque espero que no sea una afirmacion que he oido en otros lados, que una superfragata no es buena en aguas litorales y que hay que mandar por eso corbetas. Vamos a ver, si es eso es para que nos encierren. Si una Fragata estuviera vendida en ese escenario, dos veces vendida estaria la corbeta. Para eso, mandar no bam, sino serviolas. Asi muere menos gente porque, total... para ir a que te hundan.

El "escalon intermedio" no existe, son los padres. No hay nada entre un conflicto con misiles y uno sin ellos. Solo existen escenarios de alta intensidad y escenarios de seguridad maritima. En medio ya no hay nada desde que todo dios puede acceder a misiles antinavio de origen irani o chino. Lo cual me lleva a algun comentario sobre que los americanos no van a consentir follon en el Estrecho. Tal como estan las cosas, los americanos cosentiran lo que puedan a los chinos. Y si los chinos presionan en el estrecho via Argelia (¿Por que no? cosas mas raras se han visto) Liada la hemos. La matraca de que los barcos pequeños pueden hacer cosas grandes sencillamente no es cierta. Si asi fuera ¿Por que se construyen grandes? ¿Por capricho? ¿Por la misma razon que los hombres de mediana edad se compran una Harley? Pero es que, ademas, ya construimos "barcos pequeños". Los grandes son los aegis que se van a las cercanias de las diez mil toneladas de desplazamiento. "Barcos medianos" es precisamente lo que tenemos. Y son los barcos "minimos" para poder hacer cosas con un minimo de credibilidad. Por mucho que se insista, una corbeta en la vida puede defenderse bien ni a si misma ni mucho menos a los demas. Da igual tener dos cascos en vez de uno si es para que el enemigo dude entre cual de los dos te hunde primero.

o no digo modernizarlo, sino rebajarlo dejando lo minimo para operar una docena de Herriers, aunque sea mantenerlo como buque escuela o algo asl.


Tenemos que comprender que los buques ya operan siempre con el minimo personal posible. Una docena de Harrier es, precisamente, lo habitual que llevaba el PdA. Todo estaba orientado a llevar esa docena de aviones y unos pocos helicopteros. Y para hacerlo se necesitaba toda la parafernalia y recursos que se empleaban. Se podia aligerar todo un poco segun las posibilidades tecnicas iban avanzand. De hecho se hizo. Pero eso se llama JCI. En el Principe de Asturias no habia nadie "de crucero" por el Mediterraneo. Su problema, como el de todos los buques, no es que le sobrara personal, sino que le faltara. No lo dimos de baja por capricho.

Nosotros no tenemos ni tendremos Osprey, lo que hagan los Marines a nosotros ni nos va ni nos viene,


Hasta que nos vamos de maniobras o a una mision internacional y nos toca llevar marines o que nos proporcionen suministro sus nuevos repartidores de UPS. Pero da igual, en realidad eso solo demuestra que el JCI es mucho mejor plataforma aerea que el PdA, que estaba tremendamente limitado por varios factores. Y si se pone como excusa el tema de los presupuestos... pues ole por nosotros que tenemos un portaaronaves que puede operar con los helicoptoros de las FAMET ¿no? Porque pocos helicopteros de verde se vieron en el PdA. Y Chinook, ninguno. El L61 es lo mejor que le ha pasado a la Armada en mucho tiempo. La relacion capacidades/costo de ese bicho es tremenda. Reducirlo a ser un PdA recrecido es una equivocacion.

Habria preferido un tercer LPD o un LPH puro


Ni uno ni otro son realmente mucho mas baratos. Y los dos estan cojos para realizar la mitad de las misiones de un LHD. No entiendo el pertinaz emperramiento en quere limitar el LHD a ser un CV. De hecho, parece que da como vergüenza tenerlo porque lo que nos pide el cuerpo es un CVN de cien mil toneladas y tener esto es un "quiero y no puedo". Hay mil razones operativas para tener un (o dos) LHD en una nacion como la nuestra. Y de esas solo una es llevar ala fija por mas molona, e importante, que pueda ser. Y esas misiones no se pueden hacer con otros buques.

No entiendo para que sirven las lanchas de desembarco,


A ver si va a ser eso, que no lo entiendes... Y a ver si nos aclaramos. Un dia decimos que no podemos ser como los americanos y tener V22 y al dia siguiente es obligatorio ser como los americanos y tener LCAC. El transvase de materiales, y personal, a la costa por via maritima es obligatorio si quieres llevar algo que no sean fusileros. ¿Como llevas un piraña a la costa? ¿Los haces navegar quince millas a tres nudos cuando apenas dan para flotar un rato? ¿Como llevas combustible? ¿Con una gomita y el de la playa que pegue un chupeton grande? Nadie renuncia a los medios de barqueo. Y solo muy pocos han optado por los LCAC y hay motivos. En España se evaluo incluso uno propio, que tuvo hasta prototipo en pruebas, y se desecho por razones concretas. Por ejemplo, no es tanta la superioridad en velocidad que te dan los LCAC porque mucho del tiempo que ganan en el trayecto se pierde en las operaciones de carga. Porque a una LCM la puedes cargar un poco a las bravas, y si va escorada tres grados es aceptable. En un LCAC todos los pesos tienen que ir centrados de manera perfecta, con unos grados de tolerancia minimos. Eso es muuuucho tiempo a la hora de cargar. Despues esta que las LCM tampoco es que sean lentas. Son lentillas muy cargadas, pero quien se imagine a las modernas LCM yendo a paso de tortuga en Omaha se esta equivocando por mucho. Cargadas van a mas de trece nudos y en lastre a mas de 20. El tiempo de barqueo es algo mas que el tiempo en el trayecto. No tratemos a las Marinas como si fueran aficionados que no saben contar. Saben contar. Por ejemplo, saben que si te quedas por lo que sea sin un LCAC te has quedado sin transporte. Pero si te quedas sin una LCM te quedan las demas. De comparar el gasto de unas y de otras no merece la pena ni hablar.

El Juan Carlos Primero tiene un defecto grande, que es hijo unico en esta familia. Todo lo demas son alegrias por lo que decia antes, pocas plataformas te pueden decir que dan tanto a cambio de tan poco.
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor meteor el Jue Dic 10, 2020 5:10 pm

Buenas

Esto si que no lo puedo entender, tenemos un mamotreto con capacidad para unas 25 aeronaves que no tenemos ni podemos pagar
Si hay suerte para 2030 habra 7 o pocos mas NH-90 que ademas hay que compartir con los 2 LPD

Y quereis otro LHD ???

Entonces necesitariamos 50 aeronaves y solo llegaran 12-14 NH-90 TTH

de donde vais a sacar otras 35 aeronaves ??
O es que quereis solo tener las toneladas de acero sin nada dentro ??


Vamos a ver, yo no quiero otro LHD sin más, digo que al sustituir los dos LPDs existentes se pueden hacer dos cosas.
1.- 3 LPDs más pequeños si se ve que es lo que se necesita, (tener siempre 1 listo), y para cosas como operaciones especiales o lo que se estile en el momento de reemplazarlos (que para 2030 tendrán 30-32 años)
2.- Una evolución del JC1, para seguir teniendo un producto comercial en el mercado y mantener capacidades de transporte ante la pérdida de esas dos unidades.

En 2030 el JC1 cumple sus 20 años, es decir, no tienes dos barcos nuevos tienes uno de entrada y otro de salida, y todo esto siendo, voy a decir, optimista y conservador, das de baja dos buques de 12.000 y das de alta uno de 30.000.

Lo de la aviación, lo primero es que no tienes los dos LHD llenos siempre y navegando siempre, ni siquiera en status disponible, dos buques para poder operar uno siempre (y eso ya es optimista) y lo segundo es que la aviación y estos medios aéreos, aparte de ser caros todos, son el motivo por lo que luchan las ramas de las fuerzas armadas entre ellas.
No pasa nada si llegado el caso tienes que operar helos NH90 del ejercito (o CH47) desde tu buque LHD, y viceversa, no estas todos los días operando los buques al 100% de su carga, hay que acabar con los cortijos y los fueros, sobre todo donde no te lo puedas permitir (como con los helos o los cazas incluso). Repito que hablo de F35b en el EA precisamente por esto, si no hace falta operan desde Rota y si resulta que un día necesitas operar desde el mar puedes destacar 6 u 8 en un buque. Y si tienes que transportar carros del ET lo haces, aunque no sean navales, y si tienes que llevar 12 Cougar y 4 Tigres los llevas.

Sé que no son helos navales, no estarán todos los días en el mar, no estoy hablando de un despliegue permanente ni que un CH47 busque submarinos, si hace falta se va y si no te apañas con los navalizados. La armada puede y debe "tener" una docena de helos de transporte navales pero integrados en un mando central de helos por ejemplo, y cuando no estén operando sobre el mar pueden estar en Albacete y no pasa nada.
Y la Armada ha luchado contra ese helo porque lo que quiere son los suyos para ellos y punto y por eso se van retrasando cosas como los helos NH90 navales y vemos que los encanta material desechado USA, lo que sea mientras sea propio y mío...

La armada francesa tiene 24 Caiman para 3 LHD, no tiene 50, y no pasa nada, tiene 0 Tigres y seguro que alguna vez han operado y ya ves, no se han hundido.

Y sin embargo sí que mantengo los helos de guerra naval en la Armada porque son herramientas fundamentales para el uso de las fragatas, y hablo de 12, para que operen 9 (75%) para meter en 6 fragatas de las 10 existentes en el futuro, (1 helo x F100 y 2 helos xF110)

Tenemos que conseguir barcos tipo LPD , mas grandes como el JSS , con mejor acomodacion para las operaciones helitransportadas, con capacidad para operar efectivamente unos 6 a 8 helos en cada uno de una serie de 3 buques


Como se ha dicho antes, el JSS no es un LPD, es un AOR con capacidad de RORO y mucho espacio de aviación, para mí sería mejor AOR por una parte, RORO comercial (auxiliar) y una plataforma de aviación LHD y desplegar lo que necesites cuando te toque.

Para mi, hay otros en el foro que si les gusta, el Joint Support Ship no es una buena opción y comercialmente no parece que propere, es enorme es 8-10k tons más grande que un AOR como el Berlin y el Cantabria y transporta menos fuel, normalmente no necesitas las capacidades que ofrece, tendríamos que ver como y para que lo necesitan los Holandeses, en el 90% de las misiones es más de lo que necesitas.
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Milites el Jue Dic 10, 2020 9:44 pm

Es de hace 4 años. Podria ser de hace 55.

(Me encanta la pregunta donde se nombra a Airbus, Airbus? Ah si, bueno, no tenemos nada con ellos)

https://www.washingtonpost.com/eltiempo ... story.html



Este almirante español se siente muy unido a la Navy estadounidense

[https://img]
El almirante jefe del Estado Mayor de la Armada española Jaime Muñoz-Delgado y Díaz del Río. (D. Vidal/Para El Tiempo Latino)

By Desiré Vidal Perea

May 22, 2016

El almirante Jefe del Estado Mayor de la Armada Española (AJEMA), Jaime Muñoz-Delgado y Díaz del Río, visitó Washington para, entre otras cosas, asistir a la Feria Aeronaval y del espacio —“Sea Air Space”— celebrada en el Gaylord National Convention Center del National Harbor, entre el 16 y el 18 de mayo. La “Sea Air Space” es la mayor muestra de defensa marítima de Estados Unidos. El Tiempo Latino conversó con el almirante Muñoz-Delgado y Díaz del Río sobre las relaciones entre la Armada española y la estadounidense, entre otros asuntos.
—Almirante, ¿Nos puede explicar las razones de su asistencia a esta Feria y a Washington, DC?
—La “Sea Air Space” es posiblemente una de las ferias más importantes en el mundo de las ferias tecnológicas a nivel internacional, con más de 200 empresas expositoras. Los motivos de mi visita han sido varios; en primer lugar, es importante acudir a sitios donde se expone la tecnología punta para estar al día, en segundo lugar nos permite contactar con empresas que pueden ser interesantes para el desarrollo de las capacidad industrial de la Armada Española, y en tercer lugar porque me permite entrar en contacto con jefes de otras marinas, con almirantes de la Marina americana, para intercambiar experiencias y establecer relaciones cara a cara que es muy importante. Además, como hay paneles y seminarios, pues también nos permite ver qué es lo que está haciendo la Navy y saber por dónde van las nuevas tendencias. También hemos aprovechado para imponerle la Gran Cruz del Mérito Naval con distintivo blanco al vicealmirante Johnson, por sus gestiones en la reconducción de la problemática de los submarinos S-80.

Keep Reading

[https://img]El almirante jefe de la Armada española (centro) con oficiales españoles destinados en el área de Washintong, DC, el 17 de mayo. (D. Vidal/Para El Tiempo Latino)

—¿Ha visto alguna novedad especialmente interesante, algo que se pueda aplicar a España?
—No. Me ha llamado la atención el gran despliegue de todo tipo de medios: a nivel de instalaciones, logística, exhibiciones, empresas participantes… Eso sí, el gran apoyo de la empresa a la marina americana sí es un tema destacable, fundamental, diría yo, para los nuevos programas y nuevas construcciones.
—¿Sería aconsejable contar con una feria de este tipo en España?
—Sin duda. La relación entre la empresa y la Marina, en este caso, es fundamental en las dos vías: primero para que nos enseñen… porque en España estamos muy acostumbrados a cuestionarlo todo y en España existen muchas empresas de muy alto nivel que muchas veces desconocemos qué es lo que hacen y cómo lo hacen, por eso sería muy importante que hubiera una feria como ésta. En el otro sentido, también sería importante para las empresas saber por dónde se encaminan los planes de futuro de la Armada. Pero desde luego lo que no podemos pretender es ponernos a la altura del despliegue que hacen los americanos porque eso no es posible en este momento.

—¿Es España competitiva en el marco internacional a nivel de armamento naval?

—A nivel de construcción naval sí es competitiva. El binomio Armada-Navantia es potente; en primer lugar porque los buques que Navantia ha construído para la Armada son de alto valor tecnológico, son buques muy apreciados en el mundo y no hay país que compre un buque si no está probado en la marina de origen. Es una de las razones del éxito de Navantia que se puede desglosar en unas fragatas y destructores para Noruega y Australia, portaaviones como el Juan Carlos I para Australia y Turquía, y finalmente se acaba de firmar un contrato de Navantia con la Marina australiana para dos buques de apoyo al combate… Yo creo que ahí salimos ganando todos: Navantia porque continúa su I+D tecnológico, hace unos buenos productos y la Armada se beneficia de esta relación y enseñamos los productos por el mundo.
—¿Podemos decir lo mismo del futuro aeronaval de la Armada?

—La Armada española tiene un problema con la parte aeronaval. Hay que tener en cuenta que nuestro territorio es peculiar con islas en el sur e islas en levante, más la península y el portaviones es importante para mantener esa capacidad de defensa aérea, de apoyo a operaciones anfibias y esa capacidad expedicionaria fuera, en los lugares alejados de la península. Lo único que pasa es que el Harrier empieza a ser viejo, empieza a tener ya problemas, sus años, aunque todavía tenemos un periodo por delante que vamos a seguir manteniéndolos tal y como hasta ahora pero tenemos que empezar a pensar en el relevo de los Harrier. Y poco tenemos que pensar, la verdad, porque en el mercado no hay otro relevo para los Harrier que el F-35. Lo único que pasa es que la situación española desde todos los puntos de vista es delicada y como ahora no necesitamos un relevo urgente, pues tendremos que ir pensando, pero más a medio y largo plazo.
—Usted ha declarado en alguna ocasión que ese relevo podría venir dado si Ejército del Aire y Armada fueran de la mano.
—Podría ser una buena opción pero estas cosas hay que planteárselas. Sí tengo que decir que el F-18 y el Harrier son dos aviones que se quedan obsoletos casi al mismo tiempo. No es lo mismo ir solos que ir acompañados, lo único que pasa es que todo esto está sin hablar con el Ejército del Aire, sin haber madurado la idea, pero es una idea que podría ser viable desde todos los puntos de vista.

—El nuevo Gobierno de España aún está en vías de resolverse… ¿qué sería deseable para la buena marcha de los proyectos de la Armada?
—No hay duda que el gobierno que se forme hará su política de administración militar, su política industrial, su política económica y todo eso habrá que verlo y habrá que ver qué decisiones se toman. Todo lo que estamos hablando no sería viable si no hay decisiones políticas. Como mínimo estabilidad. Es importante que haya estabilidad para hacer un planeamiento a largo plazo.
—¿Alguna novedad destacable sobre la construcción de las fragatas F-110?
—Se han puesto en marcha una serie de programas tecnológicos previos a la construcción de las fragatas F-110. Uno de los motivos de mi visita a Estados Unidos es que voy a visitar la empresa Lockheed Martin donde está todo el desarrollo de colaboración, y una de las partes que vamos a ver es uno de los programas tecnológicos de la F-110. Una vez que se vea que estos programas son viables y convenientes para la industria española entonces habrá que hacer frente a la construcción de las fragatas. Y eso también tendrá que decidirlo el nuevo gobierno. Pero el programa está arrancando en sus inicios.

—Nos puede comentar algo sobre el apoyo de la Navy a los nuevos submarinos S-80.
—Los submarinos S-80 tuvieron sus problemas. Y precisamente también vengo a Washington a agradecer el apoyo de la Armada americana en la solución del problema técnico del S-80, que está en vías de solución. Tendremos una idea más clara en verano cuando se lleve a cabo la revisión crítica del diseño, ya que es cuando se va a comprobar la viabilidad y la estabilidad económica del programa.
—Usted ha comentado la intención de la Armada de contar con un BAM (Buque de Acción Marítima) especializado en investigación subacuática. ¿Cómo y por qué surge el interés de la Armada española en un barco de estas características?

—A raíz de incidentes que ha habido con rescates subacuáticos… Ya había un BAM de investigación subacuática que pretendíamos utilizar en apoyo a rescate de submarinos y buceadores, ahora pensamos que además de eso podría tener tareas de vigilancia de patrimonio subacuático. Esa es la idea de la Armada. La Armada propone y el gobierno dispone, pero nosotros seguimos interesados en ese barco, aunque no hay ni fechas, ni un programa abierto, ni como digo decisión política al respecto hasta el momento.
—Volviendo al inicio, si una feria como ésta se celebrara en España, habría al menos tres empresas que estarían seguro como Navantia, Indra y Airbus. ¿Cómo valora la relación actual de la Armada con estas tres empresas?
—La relación con Navantia es muy buena, la Armada y Navantia siempre han tenido una especial relación y yo creo que va a seguir siendo así. Con respecto a Indra tenemos muchos proyectos en común, programas ya finalizados, programas en marcha y la relación también es buena. Y con Airbus que yo sepa ahora mismo no tenemos nada. Está el NH90 pero todavía queda lejos y es Eurocopter; la parte de Airbus de helicópteros.

—Háblenos de la colaboración en materia de defensa naval España-USA.
—La Armada Española siempre ha tenido una especial relación con la Marina americana. Allá por los años 70 la Armada española optó por comprar barcos diseñados en Estados Unidos que dieron muy buenos resultados: las fragatas DEG. Todo este sistema de adquisición ha ido variando a lo largo de los años. Al principio comprábamos el barco y los repuestos, posteriormente empezamos a diseñar nosotros barcos aunque manteniendo el apoyo de la Marina americana y finalmente desde los años 2000 el diseño, el apoyo, y los repuestos lo hacemos ya todo nosotros.
—¿Nos puede dar algún ejemplo de esta colaboración con Estados Unidos?

—Desde dos puntos de vista tenemos una relación muy especial con la Marina americana. Desde el apoyo técnico el ejemplo es el S-80 a través de la empresa especializada en submarinos Electric Boat que necesitaba el aval de la Marina americana para poder trabajar con nosotros. La Fragata F-100, que ha sido un programa de éxito gracias al sistema de combate y al radar Aegis que ha convertido a estos barcos en una de las mejores fragatas del mundo, es otro ejemplo. El programa de las F-110 que ya hemos mencionado, en el que la US Navy y Lockheed Martin también están involucrados… En fin, que posiblemente sea hoy en día cuando las relaciones son mejores entre la Marina americana y la española. Luego está la otra parte, hay cuatro destructores en Rota, creo que la Navy está bastante contenta en este sentido desde el punto de vista de la logística y el mantenimiento pero a nosotros también nos viene muy bien porque colaboramos con ellos en despliegues conjuntos y en adiestramientos. Queremos más pero hay que ir paso a paso y va por buen camino. Ellos tienen un grupo, el SP-MAGTF de Marines, desplegado en Morón con los que se realizan entrenamientos conjuntos y también con sus V-22 Osprey, que son unos aviones muy peculiares. Ambas partes salimos beneficiados. En este sentido yo diría que las relaciones de marina a marina son extraordinarias


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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor meteor el Vie Dic 11, 2020 12:43 am

Buenas

Las F-110 son destructores Aegis, mas orientados para la guerra ASW , pero en el Mediteraneo te sobran con barcos de la mitad de tamaño
Se trata de tener una armada equilibrada una parte par ir lejos y otra para defender el Mefiterraneo y la Costa Atlantica.
Aunque tengas aviones necesitas tener presencia a ras del agua , sobre todo si se trata de submarinos enemigos


Bueno, las F110 son fragatas ASW, que llevan AEGIS como podrían llevar otra cosa, no serán navíos antiaéreos, serán buques perfectamente capaces de defenderse de un ataque aéreo pero su misión principal es la que es, servirán como las F100 para ir lejos y para quedarse cerca, según toque, no hay ninguna ventaja en ser pequeño, en un barco pequeño, o no entran los sensores armas equipos, o entran con calzador, y a costa de otras cosas como autonomía o facilidad de emplear helicópteros o altura a la que está ese radar "barato"...
Las FREMM o las Type 26 y tal son o serán tan caras como una F110, probablemente más, el ser AEGIS no te hace caro per sé, no son mini burkes.

Está claro que aunque se tengan aviones necesitas buques, lo que pasa es que en el ambiente cercano lo mismo no necesitas AOR, por ejemplo. No nos obsesionemos con el posible enemigo cercano, que las cosas cambian cuando menos te lo esperas, que nadie se vio venir el Irak y el Afganistán, que en medio de la paz nos vimos en los Balcanes.

la idea era 15 , lo que pasa es que no llegaron las F-90 en los añis 90
las F-100 de la decada del 2000 eran para sustituir si o si a las F-70 de la decada de 1970

Hace un tiempo me vi tentado a criticar el Plan Altamar, aunque luego no desarrollé bien el tema, el caso es que busqué cierta información, en la Revista Española de Defensa de Marzo del 90 lo explican muy bien, el objetivo eran 15, estamos de acuerdo, con las 4 F100 entre 1997 y 2000, para llegar a 15 unidades y cinco F100 adicionales a partir de esa fecha para dar de baja las F70 y mantener las 15 unidades.
En principio las F100 eran "escoltas de porte medio de 3000-3500 tons"

Con esto lo que quiero decir es que se consideran "unidades" a las fragatas (no corbetas), que aunque se querían 15 nunca se llegó a ello, que los planes de hacer un escolta de porte medio acaban con la pedazo de fragata que es la F100 real, en los últimos 30 años desde 90 hasta hoy la armada se ha movido entre los 10 y 13? escoltas aproximadamente, y es el número correcto para mi, no necesitas 15, 10 esta bien si son unidades potentes.

También es muy cierto que el precio que paga la AE por cada BAM, no es de recibo, como no es de recibo corbetas a 500 millones

Por esto yo pensaba no hacer mas BAM, son caros, tendremos 6 BAM y las EPC (4 estaría bien)

Las EPC si salen adelante como proyecto europeo, las vas a tener si o si, a mi no me parece mal mientras sean esas patrulleras oceánicas y no nos calentemos con dotarlas de armamento potente, porque yo no creo en el escenario gris o intermedio, si que creo en la "precaución" de poner algo como las Sentinel TAO de Escribano, el 76mm... pero eso no es un buque de guerra, es una patrullera.
Y con 3100 tons de desplazamiento lo mismo acaban doblando también en guerra de minas o sabe dios.
Si no salen las EPC adelante, deberíamos reconocer que el BAM es caro y bajar un escalón de tamaño y prestaciones, como el Avante 1400 que menciona Lepanto y si se quiere algo realmente más barato y más unidades, se habla con los otros astilleros españoles que te pueden hacer un patrullero del estilo de los Childreu, pero moderno, es decir un pesquero adaptado, o un buque offshore militarizado, algo así, y dejar a Navantia para otras cosas.

Seamos optimistas también y repasemos algunas cosas de la historia reciente de la armada, hasta donde he leído o recuerdo, la F105, el L52 y al menos dos cazaminas tienen su origen en presiones político/sindicales por falta de carga de trabajo. No me extrañaría que a nuestra armada del futuro, según se le vayan entregando cosas y si no hay contratos internacionales, le caiga algún extra no previsto por estos motivos.
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Lepanto el Vie Dic 11, 2020 9:16 pm

Atticus escribió:
nosotros estamos a un tris de quedarnos sin uno de ellos, que es la mediana intervención, o una gran intervención pero en unas aguas someras.

Para nada. ¿Por que? ¿Hay algun tratado internacional que obligue a ir a esos conflictos con corbetas? ¿Estan prohibidas las fragatas? Porque espero que no sea una afirmacion que he oido en otros lados, que una superfragata no es buena en aguas litorales y que hay que mandar por eso corbetas. Vamos a ver, si es eso es para que nos encierren. Si una Fragata estuviera vendida en ese escenario, dos veces vendida estaria la corbeta. Para eso, mandar no bam, sino serviolas. Asi muere menos gente porque, total... para ir a que te hundan.


Está claro que no, puedes ir incluso con la estrella de la muerte, pero respondiendo a tus preguntas, la Revista General de Marina, (Noviembre 2020) dice que no tiene sentido arriesgar tan cerca de la costa fragatas de 6.000 t, cuyos sensores, pensados para trabajar en mar abierto, ven deteriorada su eficacia cuando operan tan pegados al litoral, debido a —entre otros— el efecto clutter (A), que afecta tanto a radares como a sonares. pero, notoriamente, buques como los OpV se quedan muy cortos. De modo que para estas y otras misiones se impone dotarse de buques de perfil y coste intermedios (B).

(A) El clutter; en teoría de las comunicaciones, antenas y radares, viene siendo el ruido provocado por los ecos o reflexiones en elementos ajenos al sistema (montañas, superficie del mar, fondos, etc.), que evitan que las señales se la óptima. Como ejemplo señalan la mala experiencia sufrida por la Royal navy en las Malvinas, donde la situación en entornos con más costa, más abrupta y más colapsada, tanto desde el punto de vista físico como del electromagnético, les paso una gran factura y yo me permito añadir que en aquella época el aspecto electromagnético estaba en pañales comparado con el de ahora por lo que sería bastante peor.
(B) Y vuelven a citar si fuera nuestro caso, que por el precio de una F-100/F-110 se pueden adquirir de tres a cuatro de esas corbetas, y con la tripulación de una F-100/F-110 se pueden generar sus dotaciones. Esas corbetas también serían idóneas para otros despliegues en los que una fragata es excesiva y un BAM se queda corto
El "escalon intermedio" no existe, son los padres. No hay nada entre un conflicto con misiles y uno sin ellos. Solo existen escenarios de alta intensidad y escenarios de seguridad maritima. .


Siento haber utilizado una expresión vulgar, y no la denominación académica “Escenarios de mediana intensidad”, imagino que eso que expresas es una opinión personal y un punto de vista muy respetable, pero vuelvo a discrepar, pues los que profesionalmente se dedican a esas cosas aquí en España, que no hablo de Mozambique, con todos los respectos para los mozambiqueños, tanto la directiva de defensa naval de 2015, como el concepto de operaciones navales de enero del 2015, un documento oficial que se renueva cada cinco años, por lo que este año toca, se puede leer textualmente, que se emplearan unidades navales dependiendo del escenario de actuación donde se desarrolle la misión, y ese escenario operativo es una combinación de dos elementos intensidad y ambiente.

Esa intensidad la define como “el nivel de oposición militar, o de violencia organizada presente en la zona de operaciones. Y la doctrina considera los escenarios como de alta, media y baja intensidad. -Doctrina para la acción conjunta de las fuerzas armadas (PDC-01)-.

Es necesario también tener en cuenta el ambiente en el escenario operativo que puede ser permisivo, incierto u hostil, dependiendo del nivel de aceptación del gobierno y población local y en consecuencia del grado de resistencia que se hace a la presencia de una fuerza que actué en ese territorio o aguas.

Escenarios de baja intensidad
No existe una oposición militar organizada, pero sí puede desarrollarse violencia esporádica por parte de grupos armados o terroristas, y se realizan principalmente operaciones para garantizar la libertad de acción propia frente a amenazas no convencionales.

Escenarios de media intensidad
Existe oposición de tipo militar, pero no está eficazmente organizada y coordinada. Puede producirse una alternancia entre operaciones convencionales limitadas y no convencionales, con predominio normalmente de estas últimas.

Las amenazas más usuales en este tipo de escenario para las unidades navales son las unidades de superficie, aéreas y terrestres con capacidad ofensiva limitada. Además el adversario podrá usar misiles o cohetes portátiles desplegados tanto en tierra como en embarcaciones rápidas, medios ligeros de superficie o aéreos tripulados o por control remoto, buceadores, minas, artefactos explosivos de circunstancia (IED). En estos escenarios, el potencial adversario también podría llegar a emplear armas químicas.

Escenarios de alta intensidad
Son aquellos donde la oposición militar está organizada, con capacidades complementarias y coordinadas, adecuadas al entorno, y que actúan de acuerdo a unos principios de eficacia. En los escenarios de alta intensidad predominan las operaciones de combate convencional, aunque pueden combinarse con acciones de tipo asimétrico.
En las operaciones en escenarios de alta intensidad, la Fuerza Naval debe estar preparada para llevar a cabo acciones ofensivas y defensivas para derrotar o imponerse al adversario en un combate convencional.
Las amenazas principales para la Fuerza Naval en este tipo de escenario son los submarinos y las unidades de superficie, aéreas y terrestres con alta capacidad ofensiva en ambientes electrónicamente saturados. Las unidades del adversario podrán hacer uso de sistemas ofensivos de altas prestaciones como los misiles anti buque sofisticados. En estos escenarios el potencial adversario podrá llegar a emplear armas químicas, biológicas o radiológicas proyectadas mediante el empleo de misiles balísticos de largo o medio alcance.

Conviene recordar las palabras de nuestro compañero de foro Fedesupervielle, me parece que en el podcast sobre el BAM, no se si con estas palabras, pero venia a decir que los medios a utilizar deben de ser proporcionales, que tienes que mantener un equilibrio para evitar que el conflicto escale y con ello las consecuencias.

En fin, ante lo señalado en este documento si lo siguen manteniendo, tenemos la guía de lo que necesitaremos en el 2030. Otra cosa es si podemos pagarlo.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Atticus el Sab Dic 12, 2020 12:23 pm

La armada puede y debe "tener" una docena de helos de transporte navales pero integrados en un mando central de helos por ejemplo,


En mi opinion, las FAMET deberian ser mucho mas autonomas y ocuparse de muchos asuntos. Por ejemplo, todo el transporte en todas las ramas de las FAS. Asi, para pisar callos lo digo. Transporte en el EA y en la Armada. Y no pasaria nada si tambien cediera pilotos a los helos propios de la Armada. Porque pienso que, lo mismo que el transporte es un espectro muy amplio y puede cubrirse, otros como la guerra naval ya requieren de elementos demasiado especializados y deberian ser puramente de la Armada, con tacticos de la armada, etc, etc... pero el piloto podria ser de las FAMET. Pero eso son cosas casi paralelas al tema de los F-35B. A mi, darle mas autonomia a las FAMET y transformarlas en las FAME, sin la "t" y con la ultima "e" de España, me parece de cajon para futuro.

Si no salen las EPC adelante, deberíamos reconocer que el BAM es caro


Estando totalmente de acuerdo de que si nos estamos planteando el tema EPC, y parece que si, lo logico es echar el freno en los BAM ahora mismito, creo que nos engañariamos si pensamos que las EPC van a ser buques mas baratos que un BAM. Quizas porque la "version basica" no es mas que un BAM, solo que con un diseño diferente compartido.Y con la cortapisa de ser un diseño adaptado a poder salir de grada con muchos mas equipos, cosa que un BAM no contempla. Yo diria que incluso terminaran saliendo mas caras aun en la version mas basica por justo eso. Los costes bajarian en mantenimiento y solo en la medida en que, si somos suficientes los que compremos los EPC, habra una logistica mas compartida y con mayores valores de economia de escala. Siempre recordando en el tema de "economia de escala" que cuando trabajas con cuarenta unidades (fijaos que ya tiro largo), la escala es mas bien pequeña. Nula si cada cual se monta su cadena logistica por su cuenta. Si las EPC no vienen con una agencia conjunta de mantenimiento habriamos cambiado un casco por otro y listo. Ahorro nulo.

la Revista General de Marina, (Noviembre 2020) dice que no tiene sentido arriesgar tan cerca de la costa fragatas de 6.000 t, cuyos sensores, pensados para trabajar en mar abierto, ven deteriorada su eficacia cuando operan tan pegados al litoral, debido a —entre otros— el efecto clutter (A), que afecta tanto a radares como a sonares.


Siendo eso cierto, no lo es menos que no es un problema de las fragatas de 6000 toneladas, sino de cualquier buque. Eso no lo arreglas con un buque mas pequeño con equipamiento inferior. Es mas este ultimo estara doblemente expuesto. De hecho, el problema para el malo sera cual de esas "dos o tres corbetas por el precio de una" hunde primero. Porque si un buque grande tiene una capacidades de supervivencia contenidas, uno mas pequeño las tiene mas inferiores aun.

Escenarios de media intensidad
Existe oposición de tipo militar, pero no está eficazmente organizada y coordinada. Puede producirse una alternancia entre operaciones convencionales limitadas y no convencionales, con predominio normalmente de estas últimas.


El problema es que eso es incluso peor. Vivimos en un tiempo en que en un carajal de esos del tercer mundo pueden estar luchando dos o tres bandos a la vez, y todos con capacidad de conseguirse un misil naval chino si es menester para ellos. No solo vives en el follon inextricable de este tipo de conflictos sino que, encima, no sabes de donde te pueden venir los palos. En un escenario de alta intensidad al menos sabes por donde vienen los tiros, nunca mejor dicho. De hecho, en uno tipo "mediano" puede que uno de los bandos se vea tentado a hacer una intentona si piensa que enfrente tiene una "mediania" asequible. Con esto quiero decir que si que se puede definir una "mediana intensidad", pero solo como un tipo de conflicto, no como un nivel intermedio de equipamiento por parte de quien va alli. A esos ya se va con lo mas grande y capaz que tengas. Y con esto no quiero decir, ni mucho menos, que los BAM sean buques inutiles. Todo lo contrario porque los escenarios de "Seguridad Maritima" se han multiplicado estos ultimos años hasta el punto de que si paramos su llegada un tiempo por esperar a las EPC eso va a ser un problema.
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor AMCXXL el Sab Dic 12, 2020 7:31 pm

Oquendin escribió:
AMCXXL escribió:
Pues si el primer vuelo fue en 2006 y si lo enseñaron entonces o despues cuando se diseño en BPE, el F-35 no habia volado aun, no se sabian sus fallos , su excesivo precio de adquisicion y operacion para nosotros, etc...


Y? Había datos del avión antes de que volase. De todas formas si Navantia asegura que el buque puede operar con ese avión no entiendo a que viene todo esto.


Yo no hablo sobre si el avion cabe o no canbe en el mamotreto
los datos sobre el papel no dicen nada, despues la realidad es la que es, no nos lo podemos permitir, no lo necesitamos para nada (el PdA ni siquiera se mando ni al Golfo ni al Adriatico en los años 90) ademas de las deficiencias que tiene sobre los que no hablare en este hilo.

Nosotros solo nos podemos permitie sistemas ya contrastados durante años y a precio asequible en el mercado, si dentro de 10 años hay algunos de segunda mano seria otra cosa, pero tal y como estan las cosas ahora, con 3000 millones antes hacen mucha falta mas helos, corbetas y submarinos. Las casas se empiezan por los cimientos, no por el tejado

Y? Y el Cavour se autorizó en el 1999 y actualmente está oficialmente capacitado para operar el F-35.


Yo no hablo de eso, yo digo que en el año 2003 la compra del L-61 fue injustificada, hacian mas falta otras cosas

La cuestion es que la Armada penso que si se gasta 400 millones en el LHD y le pone los aviones del PdA, cuando estos se retiren tienen una excusa para gastarse 4.000 millones en su nueva ala embarcada, pero no cuela, simplemente por que no hay dinero

Si estamos hablando de recortar, o se estiraba una decada de alguna manera lo que habia, intentando abaratarlo y despues ya se pensaria la sustitucion con acuerdo a los nuevos datos, o bien se daba de baja



Sobre que los Lanchones no valen de nada pues demostramos estar mas perdidos........

No somos los EEUU. Pues explicame porque Francia que no es los EEUU tiene 3 LHD, porque Australia tiene 2 LHd gemelos al nuestro, Turquia, Italia está terminando otro, Holanda tiene 2 LPDs grandes. Menudos idiotas los de estos paises. Tienes que hablar con ellos para abrirles los ojos.
[/quote]

Explicame en que situacion real se han usado lanchas de desembarco desde la mitad del siglo pasado, si exceptuamos el paripe que hicieron os marines en Somalia en 1992 para salir en directo por la CNN en prime-time

SI vas a desembarcar en lanchas, el enemigo te espera en las playas para freirte. Hoy cualquier asalto litoral debe ser desde helos, y el material lo desembarcas desde el barco logistico , RoRo o LST directemente cuando haya una zona de costa o puerto asegurada

Esto es lo que proyectan los perfidos:
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor AMCXXL el Sab Dic 12, 2020 8:19 pm

Hasta que nos vamos de maniobras o a una mision internacional y nos toca llevar marines o que nos proporcionen suministro sus nuevos repartidores de UPS. Pero da igual, en realidad eso solo demuestra que el JCI es mucho mejor plataforma aerea que el PdA, que estaba tremendamente limitado por varios factores. Y si se pone como excusa el tema de los presupuestos... pues ole por nosotros que tenemos un portaaronaves que puede operar con los helicoptoros de las FAMET ¿no? Porque pocos helicopteros de verde se vieron en el PdA. Y Chinook, ninguno. El L61 es lo mejor que le ha pasado a la Armada en mucho tiempo. La relacion capacidades/costo de ese bicho es tremenda. Reducirlo a ser un PdA recrecido es una equivocacion.

Habria preferido un tercer LPD o un LPH puro


Ni uno ni otro son realmente mucho mas baratos. Y los dos estan cojos para realizar la mitad de las misiones de un LHD. No entiendo el pertinaz emperramiento en quere limitar el LHD a ser un CV. De hecho, parece que da como vergüenza tenerlo porque lo que nos pide el cuerpo es un CVN de cien mil toneladas y tener esto es un "quiero y no puedo". Hay mil razones operativas para tener un (o dos) LHD en una nacion como la nuestra. Y de esas solo una es llevar ala fija por mas molona, e importante, que pueda ser. Y esas misiones no se pueden hacer con otros buques.


Bueno, en primer lugar habria que pensar a donde temenos que ir y a donde no se nos ha perdido nada, dado que no andamos sobrados de presupuesto para despilfarralo

Por ejemplo yo he echado en falta una fragata F-100 acompañando al Charles de Gaulle cuando fue a apoyar a Grecia, en lugar de tener los Patriot en el pais asiatico ese del satrapa bigotudo

Pero a a parte de mil razones a favor y en contra te dire porque, de forma objetiva, no podemos tener un "portaaeronaves" con F-35 (y mucho menos dos)

Presupuesto de Defensa de los paises europeos (en millones de Euros):

Francia: 52.000 millones
Alemania: 50.000 millones
UK: 48.000 millones (42.500 millones de libras)
Italia: 22.000 millones (26.800 millones de dolares)
Paises Bajos: 11.700 millones
España: 9.000 millones

Asi que dime a que armada tenemos que parecernos

Los holandeses con mas presupuesto tienen una armada con 6 escoltas, 4 OPV, 2 LPD, 1 JLSS y esperan un 1 CSS (combat support ship, que es una nueva version de un AOR+logistico , mas orientado a dar apoyo a los buques de combate)

De hecho tenemos el LPD Galicia que es primo hermano del A-800 Rotterdam y el AOR A-14 Patiño que es similar al A-836 Amsterdam (vendido hace poco a Peru y sustituido por el JLSS A-833 Karel Doorman)




.
Y a ver si nos aclaramos. Un dia decimos que no podemos ser como los americanos y tener V22 y al dia siguiente es obligatorio ser como los americanos y tener LCAC.


Eso es una interpretacion tuya, yo lo que he dicho es que lo de las LCM es patetico, en el caso del LCAC es distinto

Yo lo que echo en falta es que Navantia no hubiera fabricado en su momento una LCAC propia en lugar de las LCM y con ellas dotar los LPD, ademas de las posibilidades de venta a muchos paises que desde entonces han empezado a operar alfibos tipo LPD / LHD

ademas estas embarcaciones pueden operar de forma autonoma en entornos como el estrecho de Gibraltar, Mar de Alboran o los archipielagos
De hecho Rusia y Grecia operan los Zurb que no estan diseñados para embarcarlos , sino que son unidades autonomas en mares cerrados o restringidos tipo Baltico, Negro o las islas del Egeo

El transvase de materiales, y personal, a la costa por via maritima es obligatorio si quieres llevar algo que no sean fusileros. ¿Como llevas un piraña a la costa? ¿Los haces navegar quince millas a tres nudos cuando apenas dan para flotar un rato? . Son lentillas muy cargadas, pero quien se imagine a las modernas LCM yendo a paso de tortuga en Omaha se esta equivocando por mucho.


Playa de Omaha ??

Eso solo me dice lo anticuado de la concepcion de la guerra litoral

Ademas, con 4 lanchas que desembarcas, 4 carros de combate ??
Los desembarcos por las bravas en la playa son cosa del pasado, ayer vi "El dia mas largo", te aseguro que nade va a mandar a cientos o miles de hombres a ser triturados en la playa
Última edición por AMCXXL el Sab Dic 12, 2020 8:33 pm, editado 1 vez en total
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Oquendin el Sab Dic 12, 2020 8:26 pm

AMCXXL escribió:
Yo no hablo sobre si el avion cabe o no canbe en el mamotreto


Vale, ¿de que hablas entonces?

AMCXXL escribió:los datos sobre el papel no dicen nada, despues la realidad es la que es, no nos lo podemos permitir, no lo necesitamos para nada (el PdA ni siquiera se mando ni al Golfo ni al Adriatico en los años 90) ademas de las deficiencias que tiene sobre los que no hablare en este hilo.


Eso no es cierto tal cómo lo cuentas, durante el golfo estuvo en el mediterráneo liderando un grupo naval de la OTAN porque la Navy estaba operando en el golfo (operación Cadex 91/1) en el marco de la operación Southern Watch de la OTAN y en el Adriático estuvo en alerta durante finales del año 94 con el Grupo Naval Operativo 81-01 compuesto por el PdA sus escoltas y una unidad aérea embarcada con varios Harrier , otra cosa diferente es que nuestra participación activa en la operación Deny Flight y otras operaciones en la zona durante los años que duró el conflicto fuesen a cargo del EdA.

AMCXXL escribió:Nosotros solo nos podemos permitie sistemas ya contrastados durante años y a precio asequible en el mercado, si dentro de 10 años hay algunos de segunda mano seria otra cosa, pero tal y como estan las cosas ahora, con 3000 millones antes hacen mucha falta mas helos, corbetas y submarinos. Las casas se empiezan por los cimientos, no por el tejado


Si a precio asequible y sistemas contrastados: S-80, corbetas imaginarias que no existen, etc etc etc. Además que con 3000 millones que no hay no te da ni para empezar.

AMCXXL escribió:Yo no hablo de eso, yo digo que en el año 2003 la compra del L-61 fue injustificada, hacian mas falta otras cosas


Que hacían falta cosas, hacen falta y harán falta lo sabe hasta el apuntador. Que la compra del L-61 fue injustificada es una falsedad como una casa de grande. En este mismo hilo se te indicó el motivo de la adquisición del BPE, pero tú, a lo tuyo.

AMCXXL escribió:La cuestion es que la Armada penso que si se gasta 400 millones en el LHD y le pone los aviones del PdA, cuando estos se retiren tienen una excusa para gastarse 4.000 millones en su nueva ala embarcada, pero no cuela, simplemente por que no hay dinero


Absurdo, si el Harrier se termina y no lo sustituye nada , pues el LHD se operará con helicópteros y ya está. (Como hacen los Aussies entre otros).

AMCXXL escribió:Explicame en que situacion real se han usado lanchas de desembarco desde la mitad del siglo pasado, si exceptuamos el paripe que hicieron os marines en Somalia en 1992 para salir en directo por la CNN en prime-time


Nosotros mismos , en el 2006 en el Líbano (imagino que será un paripé para tí , pero bueno )

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Los mismos británicos en las Malvinas en San Carlos en el 82 (Y esto era una guerra seria):

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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Milites el Sab Dic 12, 2020 8:29 pm

Atticus escribió:
La armada puede y debe "tener" una docena de helos de transporte navales pero integrados en un mando central de helos por ejemplo,


En mi opinion, las FAMET deberian ser mucho mas autonomas y ocuparse de muchos asuntos. Por ejemplo, todo el transporte en todas las ramas de las FAS. Asi, para pisar callos lo digo. Transporte en el EA y en la Armada. Y no pasaria nada si tambien cediera pilotos a los helos propios de la Armada. Porque pienso que, lo mismo que el transporte es un espectro muy amplio y puede cubrirse, otros como la guerra naval ya requieren de elementos demasiado especializados y deberian ser puramente de la Armada, con tacticos de la armada, etc, etc... pero el piloto podria ser de las FAMET. Pero eso son cosas casi paralelas al tema de los F-35B. A mi, darle mas autonomia a las FAMET y transformarlas en las FAME, sin la "t" y con la ultima "e" de España, me parece de cajon para futuro.

Si no salen las EPC adelante, deberíamos reconocer que el BAM es caro


Estando totalmente de acuerdo de que si nos estamos planteando el tema EPC, y parece que si, lo logico es echar el freno en los BAM ahora mismito, creo que nos engañariamos si pensamos que las EPC van a ser buques mas baratos que un BAM. Quizas porque la "version basica" no es mas que un BAM, solo que con un diseño diferente compartido.Y con la cortapisa de ser un diseño adaptado a poder salir de grada con muchos mas equipos, cosa que un BAM no contempla. Yo diria que incluso terminaran saliendo mas caras aun en la version mas basica por justo eso. Los costes bajarian en mantenimiento y solo en la medida en que, si somos suficientes los que compremos los EPC, habra una logistica mas compartida y con mayores valores de economia de escala. Siempre recordando en el tema de "economia de escala" que cuando trabajas con cuarenta unidades (fijaos que ya tiro largo), la escala es mas bien pequeña. Nula si cada cual se monta su cadena logistica por su cuenta. Si las EPC no vienen con una agencia conjunta de mantenimiento habriamos cambiado un casco por otro y listo. Ahorro nulo.

la Revista General de Marina, (Noviembre 2020) dice que no tiene sentido arriesgar tan cerca de la costa fragatas de 6.000 t, cuyos sensores, pensados para trabajar en mar abierto, ven deteriorada su eficacia cuando operan tan pegados al litoral, debido a —entre otros— el efecto clutter (A), que afecta tanto a radares como a sonares.


Siendo eso cierto, no lo es menos que no es un problema de las fragatas de 6000 toneladas, sino de cualquier buque. Eso no lo arreglas con un buque mas pequeño con equipamiento inferior. Es mas este ultimo estara doblemente expuesto. De hecho, el problema para el malo sera cual de esas "dos o tres corbetas por el precio de una" hunde primero. Porque si un buque grande tiene una capacidades de supervivencia contenidas, uno mas pequeño las tiene mas inferiores aun.

Escenarios de media intensidad
Existe oposición de tipo militar, pero no está eficazmente organizada y coordinada. Puede producirse una alternancia entre operaciones convencionales limitadas y no convencionales, con predominio normalmente de estas últimas.


El problema es que eso es incluso peor. Vivimos en un tiempo en que en un carajal de esos del tercer mundo pueden estar luchando dos o tres bandos a la vez, y todos con capacidad de conseguirse un misil naval chino si es menester para ellos. No solo vives en el follon inextricable de este tipo de conflictos sino que, encima, no sabes de donde te pueden venir los palos. En un escenario de alta intensidad al menos sabes por donde vienen los tiros, nunca mejor dicho. De hecho, en uno tipo "mediano" puede que uno de los bandos se vea tentado a hacer una intentona si piensa que enfrente tiene una "mediania" asequible. Con esto quiero decir que si que se puede definir una "mediana intensidad", pero solo como un tipo de conflicto, no como un nivel intermedio de equipamiento por parte de quien va alli. A esos ya se va con lo mas grande y capaz que tengas. Y con esto no quiero decir, ni mucho menos, que los BAM sean buques inutiles. Todo lo contrario porque los escenarios de "Seguridad Maritima" se han multiplicado estos ultimos años hasta el punto de que si paramos su llegada un tiempo por esperar a las EPC eso va a ser un problema.
Lo que pides en helicopteros lleva inventado varias décadas, y siempre que surge ocasion lo pongo.

https://www.army.mod.uk/who-we-are/form ... and%20(JHC)%20brings,the%20land%20and%20littoral%20environments.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Joint_H ... er_Command

Por ejemplo para apoyar a los Chinook hay un escuadron conjunto de la RAF y el Army desde el mundial del naranjito. 1982 para los jóvenes del foro.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Joint_H ... t_Squadron

Nótese por ejemplo que todos los Wildcat de las FAS están en una base base naval, incluidos los del Army, que hacen el mantenimiento en base de todos los Wildcat, los navales, los de comando, y los del ejército.

Etc...





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Milites
 
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Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Oquendin el Sab Dic 12, 2020 8:31 pm

AMCXXL escribió:
Presupuesto de Defensa de los paises europeos (en millones de Euros):

Francia: 52.000 millones
Alemania: 50.000 millones
UK: 48.000 millones (42.500 millones de libras)
Italia: 22.000 millones (26.800 millones de dolares)
Paises Bajos: 11.700 millones
España: 9.000 millones

Asi que dime a que armada tenemos que parecernos



Ninguno de esos países citados tiene los mismos compromisos ni las mismas necesidades.

Y aplicando ese sesudo razonamiento la Armada Alemana aspiraría a tener una flota de SSNs de SSBNs y de portaaviones nucleares para una guerra total. Cuando la realidad es que Alemania tiene unas capacidades navales inferiores a las nuestras salvo en submarinos.

En fin.....
Oquendin
 
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