El futuro de la Armada Española en 2030

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor charoska el Lun Dic 07, 2020 10:59 am

Oquendin escribió:
TIFON escribió:
charoska escribió:
Por eso toda la OTAN está reforzando las unidades pesadas :c4 :c4

Si, pero sólo en tu universo paralelo


Perdona, pero si conocieses y supieras quién es y a que se dedica el compañero charoska, no soltarías esas lindezas.



No ofende quien quiere sino quien puede
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
Avatar de Usuario
charoska
 
Mensajes: 5974
Registrado: Mar Nov 20, 2007 11:08 pm

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Milites el Lun Dic 07, 2020 12:46 pm

AMCXXL escribió:
Milites escribió:El problema es que esta década ya no hay margen.

Los 4.000 M de S80, al S80 iran.
Los 4.000 M de F110, si se aprueba el gasto total, ahí van. Se ha aprobado un 35% ya, he leído en prensa. Se recibiran cuando se reciban, y se pagarán cuando se paguen, pero ese dinero ahí queda.

No hay margen financiero para reconducir inversiones.

Lo único sería parar las F110 y reconsiderar esos millones, pero no se va a hacer. Es el único proyecto que puede dejar mucho dinero disponible. El S80 ya no se va a parar
.

Homnre lo de los submarnos despues de 20 años ya no tiene vuelta atras

Pero lo de las fragatas, si hay comprometido el 35%, tienes el I+D y la primera fragata, las otras 4 ya veremos dijo un ciego
Tal y como estan las cosas de aqui a 10 años pueden pasar mucha cosas (y ninguna buena).
En cuanto acabe la pandemia (ya veremos cuando) tenemos la opcion de quebrar o ser intervenidos por la Comision Europea
Ya esta bien si se construyen 3 y nos quedamos con 8 en total

SI fuera por mi pararia la F-110 y haria 6 "corbetas" ASW del tipo Saudi o de fragatas de esas que anuncia Navantia de 3000 toneladas (Las F-80 tienen 3900 t.)
E incluso encargaria ya mismo alguna F-100 mas con sus 48 VLS y no la castaña de F-110 con solo 16, no se por que no se hizo al final la F-106
Y con todo eso aun sobraria dinero para helo Sh-60R, algun BAM mas y un JSS

Y la Armada, por otros motivos que no voy a insistir, está muy mal situada para pillar la otra financiacion, como es la europea. Y va a llegar a 2030 en la misma situación, ya que esta década, que debería ser de transición industrial en ese aspecto, no se va a dar.


No se trata de que la armada se financie desde la UE, se trata de que la UE asuma su responsabilidad en defensa y financie programas a nivel europeo para capacidades estrategicas (Task force con Portaaviones y/o LHD, MPA de largo alcance etc..), que luego las operarian las armadas respectivas segun el peso y posicion de los paises

Para eso hace falta una politca de defensa europea, aunque con tantos intereses particulares y constreñidos por la NATO a dia de hoy es mision imposible


Por otro lado, no parece la Armada dispuesta a un plan propio para ahorrar y reformar, y va a seguir con sus zombis.


Evidente, pero quien es el que va a decirles a los Almirantes como tiene que reformar la Armada: Sanchez ? Casado ? Arrmimadas ?
Ningun politico tiene ni puta idea, se limitan a decir cuanto dinero tiene Defensa y que pidan lo que quieran con ese dinero


Y en personal, por ejemplo reducir a la mitad la IM más grande de Europa después de la británica y Rusia, fusionar Tear y Fupro, y destinar esas plazas a dotaciones de marineros, no parece que tampoco vayan a tocar nada.


No se , la Brimar yo la mantendria pero en condiciones, completa y con material, supongo que hay mucha grasa que eliminar en otros lados

De todos modos no veo a un soldado de IM metiendose a marinero asi por que si

Si quieren ahorrar pueden empezar dando de baja una F-80, al fin y al cabo solo hay previstas 5 F-110 , cuanto antes rediuzcan a 5 las F-80 mejor


Las F110 saqué el dato de aquí:

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/f ... 265798.htm

- La inversión total asciende a 4.317 millones de euros (de otra fuente)
Así, se ha establecido un límite de compromiso máximo de 254,1 millones de euros para 2020; 320 para 2021; 350 para 2022; 255 para 2023; 210 para 2024 y 25 para 2025.

Que más o menos da esa proporción. Supongo que lo demás es más fácil que pueda reconsiderarse.


- Y respecto a Europa, siendo lo que pones cierto, es que es mucho más. La UE es un Mercado Común; Eurolandia es el Euro. Sólo eso ya implica un cambio determinante, y ocurrió hace décadas. Ya no vivimos en los sesenta, en la época de las donaciones y ayudas norteamericanas, en las que España no sólo no estaba en un mercado sino aislada. La época de aprender en USA, del nuevo material, doctrinas etc... todo eso se ha acabado, finito, cest fini, the end, kaput. Ahora hay otro mundo diferente para los proyectos industriales de estado (que es lo que son las grandes compras militares, en esencia), y la Armada sigue en los 60. Y va a seguir 10 años más. Y en los submarinos de hecho ha involucionado. Todo eso tiene consecuencias.

Y a parte de eso, diferenciado, Europa ahora tiene dinero de fondos de recuperación industrial que la Armada (salvo el hidrográfico que además es otro fondo) está fuera de juego. Porque para comprar el nuevo radar USA SPY7 o lo que sea no lo va a haber, ni para comprar helicópteros "extranjeros".

Y a parte de eso está la naciente Política Común que evolucionará en 10 y 20 años. Y tampoco se van a usar, al menos en su mayor parte, todo tiene detalles, para comprar el SPY7 o el siguiente, ni para comprar helicópteros "extranjeros". No hace falta ser un analista de planificación militar profesional para saber eso, lo sabemos cualquiera. Evidentemente el dinero europeo se va a ir a equipamiento europeo, como el chino a equipamiento chino, el ruso a sus cosas, y el americano a sus cosas, y el sueco, surcoreano y turco. Así que lo que surja de ahí, la EPC por ejemplo, mírala con cariño porque vendrá. Y propón tú algo para pescar, en grandes unidades, en sistemas, etc... métete en algo, pelea con los franceses o alemanes, curra en el mundo actual, y si tienes que soportar y negociar las peticiones de un esloveno, pues lo haces.

Por lo tanto, que la EU no tenga una política común de defensa es solo un matiz, real, pero que no llega ni a intento de disculpa. El mundo ha cambiado hace mucho, y en las FAS españolas hay ejércitos y armas que, mejor o peor, se han adaptado y ya está obteniendo equipamiento nuevo, moderno y capaz, en la medida que la agotada tarjeta de crédito española puede pagarlo.

- Los Almirantes tienen un jefe profesional, el JEMAD, y un jefe político, así que estoy de acuerdo que esto es responsabilidad de la Armada, las FAS y el Ministerio, y obviamente el Gobierno al final.


- La Im no me refería a pasarlos a marineros, obviamente la reducción iría progresiva vía disminución de plazas y aumento en otros servicios.

De todos modos, tiene pinta que lo próximos 5- 10 años están las cartas repartidas y con esa mano hay que jugar, así que no hay que comerse mucho la cabeza.
Milites
 
Mensajes: 2625
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor TIFON el Lun Dic 07, 2020 1:34 pm

Por eso toda la OTAN está reforzando las unidades pesadas :c4 :c4[/quote]
Si, pero sólo en tu universo paralelo[/quote]

Perdona, pero si conocieses y supieras quién es y a que se dedica el compañero charoska, no soltarías esas lindezas.[/quote]

Perdonado, me ahorraré decirte lo mismo porque no es plan de exponer hojas de servicio, pero una tontería lo es, lo diga Agamenon o su porquero.
TIFON
 
Mensajes: 45
Registrado: Lun Nov 16, 2020 11:27 am

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor TIFON el Lun Dic 07, 2020 1:42 pm

Que haya gente que piensa que una corbeta, como desplaza la mitad, valdrá también la mitad que una Fragata, ya expone su nivel de conocimientos. Cuñadismo naval de quien por montar en una barca del estanque del retiro, se cree un lobo de mar. :pajaro1:
TIFON
 
Mensajes: 45
Registrado: Lun Nov 16, 2020 11:27 am

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Orel el Lun Dic 07, 2020 2:25 pm

TIFON escribió:
Oquendin escribió:Perdona, pero si conocieses y supieras quién es y a que se dedica el compañero charoska, no soltarías esas lindezas.

Perdonado, me ahorraré decirte lo mismo porque no es plan de exponer hojas de servicio, pero una tontería lo es, lo diga Agamenon o su porquero.

TIFON, te digo esto como moderador del foro:
Los que os incorporais sois siempre bienvenidos, especialmente si sois profesionales, pero tenéis que respetar la veteranía en el foro, tanto de los que también sean del ramo como de los que no lo somos. Cuando te invitan a un hogar no arremetes contra tus anfitriones. Así que rebaja el tono.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 39122
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor ruso el Lun Dic 07, 2020 2:55 pm

¿En qué consiste eso de "respetar la veteranía en el foro?

Según yo lo veo lo de tener o no razón es independiente de llevar aquí 2 días o 15 años.

Hace ya tiempo hubo jaleos aquí en el foro por el tema de la dedicación personal de algunos miembros y la cosa no terminó precisamente bien. Ahora se vuelve a sacar el tema pero se recrimina al forero que contesta, no al que ha sacado el tema.
...que parezca un accidente...
Avatar de Usuario
ruso
 
Mensajes: 5630
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor yasiw el Lun Dic 07, 2020 3:11 pm

Ruso, las opiniones son válidas seas veterano o novato en el foro. Pero la educación siempre debe estar por delante, y es justo que si alguien nuevo entra como un elefante en una cacharreria, se le de un toque de atención.

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
 
Mensajes: 1646
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor ruso el Lun Dic 07, 2020 3:25 pm

Lo curioso es que lo de entrar nuevo como elefante en cacharrería ya lo he visto varias veces, alguna muy recientemente, pero no he visto los toques de atención.
...que parezca un accidente...
Avatar de Usuario
ruso
 
Mensajes: 5630
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor AMCXXL el Lun Dic 07, 2020 5:21 pm

TIFON escribió:Que haya gente que piensa que una corbeta, como desplaza la mitad, valdrá también la mitad que una Fragata, ya expone su nivel de conocimientos. Cuñadismo naval de quien por montar en una barca del estanque del retiro, se cree un lobo de mar. :pajaro1:


pera emoezar tendras que definir claramente lo que es una "corbeta", clasicamente esto era un buque para esolta y defensa costera de hasta unas 500 a 1000-1200 toneladas como mucho y de 60 a 80 metros de eslora. Ahora se nombran "corbetas" a fragatas de 2500 o mas toneladas, que en la 2º GM se denominaban Destructores de Escolta

Para las "fragatas" pasa lo mismo, llamamos "fragata" a una F-100 cuando es un destructor y en la 2º GM entraria por desplazamiento y capacidad en el rango de un crucero ligero
Ya estan llamando "fragatas" a nuevos barcos de hasta 8000 toneladas, un desproposito

Las- F-110 son demasiado grandes y caras para la mision principal ASW , y con 6100 toneladas van demasiado vacias de armas para ser un destructor (solo 16 VLS). No se para que quiere la Armada 10 buques Aegis si USA tiene 60 Burkes. Con 5 o 6 Aegis ya nos iba bien. Lastima que la F-106 se paro por alguna causa que no recuerdo

Las F-110 nos van a salir a 900 millones (a precios de 2020, a precios de 2032 seran 1000 millones o mas)
Las "corbetas" Saudies (fragatas) tienen 2500 toneladas y tambien 16 VLS, cuestan 360 millones, se podrian adecuar a nuestras necesidades para rol ASW, quiza se necesitara algo un poco mayor como las fragatas de 3000 t. que anuncia Navantia, pero aun asi saldrian por la mitad que una F-110

Esto es lo que tiene la F-110:
- 6100 toneladas, 145 metros de eslora, 27 nudos, 150 marineros
- VLS x 16
- 2x4 Harpon
- 2x2 TLT
- Arma principal 127 mm
- Arma secundaia 30 mm
- 4 ametralladoras de 12,7 mm
- Sonar de caso y sonar remolcado
- Helicòptero LAMPS

Esto es lo que trae la "corbeta" saudi por 360 millones:
- 2500 t, 104 metros, 27 nudos, 90 dotacion
- VLS x 16
- 2x2 Harpoon
- 2x3 TLT
- Arma principal 76 mm
- Arma secundaria 35 mm
- Dos ametralladoras de 12,7 mm
- Helicoptero de 10 toneladas (vale HN-90 o Sh-60)

Esto es lo que trae la Fragata Alfa-3'000 de Navantia:
https://www.navantia.es/wp-content/uplo ... 3000-1.pdf
- 3000 t, 104 metros, 27 nudos, 100 dotacion
- VLS x 16
- 2x4 SSM
- 2x3 TLT
- Arma principal 76 mm
- Arma secundaria 35mm
- 2 cañones 20 mm
- SONAR remolcado
- Helicoptero Sh-60R

La Alfa-3000 estaria perfecta para nuestras necesidades ASW (apenas hay diferencia con las saudies), quiza le falta el sonar de casco para ser lo mejor posible en ASW, pero saldria como maximo por la mitad de una F-110
AMCXXL
 
Mensajes: 153
Registrado: Jue Feb 21, 2019 6:37 pm

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor Lepanto el Lun Dic 07, 2020 7:43 pm

Correcto el aporte, y conviene recordar que los franceses con sus futuras FDI, e incluso su interés en la EPC igual que los italianos obedece a que su bolsillos aún más llenos que los nuestros, no se pueden permitir alegrías con buques de 1.000 o más millones de euros.

Saben perfectamente que si quieren número se tienen que bajar escalones, y no solo ellos, los pérfidos con su type 31, lo han dejado meridianamente claro, por el precio de una type 26, cinco type 31. Y cuando publicaron la estrategia nacional de construcción naval de 2017 señalaba ordenar un lote inicial de cinco fragatas Tipo 31 con fecha inicial de servicio en 2023, con un costo limitado a un máximo de 250 millones de libras cada una, unos 275 millones de euros a precios de 2019.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 12605
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor meteor el Mar Dic 08, 2020 1:23 am

Buenas

Vamos a ser un poco positivos también con la armada hombre.
Entiendo lo que se comenta pero no creo que sea del todo así, La F110 se tiene que comparar con la Type 26 y sus derivados Canadiense y Australiano y las Fremm y derivados USA. En comparación con esos buques, la F110 es hasta barata (ya llegarán los sobrecostes no os preocupéis que siempre llegan), y desde luego no es excesivamente grande.

Si nos limitamos a poner desplazamiento, coste estimado y el armamento sin más, nos estamos dejando mucho fuera de la ecuación, con respecto a las fragatas Alfa de Navantia, la propulsión de la F110 es híbrida (como todas las nombradas arriba), la parte eléctrica es mucho más silenciosa y por lo tanto mejor para guerra ASW, la propulsión CODAD es más típica de patrulleros y más económica de emplear.

Los sensores son caros de verdad, lo que se sabe de la F110 está al primer nivel en sensores, de las fragatas Saudíes o los proyectos Navantia sabemos más bien poco.

Por mucho que sean sólo 16 VLS, son los strike, es decir, si algún día tienes el valor de llevar Thawk o Asroc, los puedes meter. Mientras que en los VLS tactical o self defense no entran misiles de los largos. Se supone que está pensado para pasar navegaciones largas, el tamaño si importa, no me extrañaría que pudieses llevar incluso dos helos, usando ese espacio multimisión. Además a día de hoy esos 16 VLS son 64 ESSM que son un montón.

Correcto el aporte, y conviene recordar que los franceses con sus futuras FDI, e incluso su interés en la EPC igual que los italianos obedece a que su bolsillos aún más llenos que los nuestros, no se pueden permitir alegrías con buques de 1.000 o más millones de euros.


Franceses e Italianos querrán números y bajar escalones... pero yo no veo que bajen nada, Francia 2 horizon, 8 fremm y 5 FTI, las FTI sustituyen a las La Fayette 1 a 1 y son más grandes (5000 tons?) y desde luego más capaces. Lo de Italia ya es incluso mayor, 2 Horizon, 10 Fremm y sus nuevos "patrulleros" de 5.000 tons (7 unidades previstas, 5 de ellos bien armados). Por no hablar de otras cosas que están poniendo a flote.

los pérfidos con su type 31, lo han dejado meridianamente claro, por el precio de una type 26, cinco type 31. Y cuando publicaron la estrategia nacional de construcción naval de 2017 señalaba ordenar un lote inicial de cinco fragatas Tipo 31 con fecha inicial de servicio en 2023, con un costo limitado a un máximo de 250 millones de libras cada una, unos 275 millones de euros a precios de 2019.

Los pérfidos son otro caso "peculiar", iban a por 12 Type 45, después 8 y al final 6, salieron sin Harpoon y con un problema en propulsión.
Iban a por 13 Type 26 (8 ASW+5GP) y al final y de momento van solo por las 8 ASW (3 en construcción y las otras 5 para una batch 2), de ahí se sacan el invento de la type 31e, que es un buque CODAD con sólo 24 CAMM (equivalente a 6 vls exls) y un 57mm y todo con más de 5000 toneladas de desplazamiento. Ya te digo yo que no costará 250 millones de libras, ahora entrarán en servicio para 2027 no 2023. Y además, por si acaso, y ya están anunciando la Type 32 (otras 5 unidades), será que no les cuadran las cuentas.

Las F110, el problema que tienen (el principal), es que llegan tarde, tarde para ganar algún concurso canadiense o australiano, no son mala idea, para nada, para una armada que se plantea quedarse en 10 escoltas (serán menos?). Imagínate que te quedas con 5 de estas fragatas ligeras en vez de F110, en el momento de dar de baja las F100, que le queda a la armada? Patrulleros armados de 3000 toneladas y patrulleros de 2500, un panorama horrendo. Y si, yo les metía al menos otras 8 celdas, aunque sean exclusivas para ESSM y liberar los pozos strike para otras cosas.

El problema, sinceramente, no esta en la calidad de los buques de superficie, quiero decir, las F70 estaban muy muy bien para su época, las F80 también, las F100 de lo mejor, las características en general de los buques no son malas.
meteor
 
Mensajes: 419
Registrado: Mié Feb 01, 2006 10:24 pm

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor AMCXXL el Mar Dic 08, 2020 2:23 am

TIFON escribió:Que cantidad de buenas ideas!! dar de baja las F-80 en el 2000 cuando las últimas tenían 6 años, mantener las corbetas de los años 70 etc... En fin no se porque se necesitan 30 años para llegar a Almirante, si alguien que no sabe diferenciar la proa de la popa puede hacerlo mejor.



eso te lo has inventado tu, en el 2000 las primeras 3 F-80 tenian de 12 a 14 años y estaban obsoletas en su mision de guerra ASW en el Atlantico por el fin de la guerra fria (como el SCS Principe de Asturias)
Y se debian haber dado de baja en la decada que ahora termina, de 2010 a 2015 sustituidas por las F-105 a F-108, dotadas estas de sonar remolcado para asumir el rol ASW de las F-80
Las corbetas entraron en servicio a principios de los 80 y debian haber sido sustituidas tambien por algo mas moderno, pero los BAM estan desarmados
Última edición por AMCXXL el Mar Dic 08, 2020 4:40 am, editado 1 vez en total
AMCXXL
 
Mensajes: 153
Registrado: Jue Feb 21, 2019 6:37 pm

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor AMCXXL el Mar Dic 08, 2020 2:59 am

Milites escribió:No me refería a anular las F110 y no coger el dinero, sino, dicho simplonamente, coger los 1400 M aprovados hasta 2025, para mejora, sustitución, implementación de flota de superficie de tamaño medio y pequeño; los siguientes 1000 M, por ejemplo para MLU de las F100 a partir de 2025; los siguientes 1000 para asegurar una flota de submarinos buena y acabar algo bien, 8 uds; y el resto para situar a la industria española de construcción de barcos militares, y misilistica y sistemas asociados, en la situación de mercado para que a partir de 2030 pueda afrontar incorporaciones en condiciones más favorables de buques de superficie se mayor tamaño.


5 F-110 que son tan grandes y costosas como las F-100 pero capadas en armamento, me parece tirar el dinero en buques tan grandes y en mas cantidad de barcos Aegis del que razonablemente deberiamos tener, sobre todo por que hay muchas otras carencias sin cubrir

SI al menos pidieran solo 3 F-110 y con el dinero de las otras dos se hicieran 4 fragatas ASW de 3000 toneladas de esas que propone navantia, tendriamos una armada mejor equilibrada

Al fin y al cabo en un principio solo se pidieron 3 F-80 con el PdA
La F-84 llego a cambio de las F-37 y F-38 que se vendieron a Egipto y las F-85 y F-86 cuando se dieron de baja los destructores Gearing (Churruca) a principios de los 90

Si hay que pedir mas "fragatas" de 6000 toneladas con Aegis que pidan solo 3 que sean como las F-100 o las Hobart recien entregadas: con VLS de 48
y que lo orienten a ASW-ASuW, con sonar remolcado , Asroc y Misiles Su-Su para ataque a tierra
Con el dinero de las otras 2 "fragatas" que pidan esas 4 fragatas de 3000 toneladas a Navantia que ademas seria un buen escaparate para exportar algunas mas

Si no, nos quedaremos con 10 "fragatas" Aegis de 6000 toneladas y 8-10 BAM desarmados, y nada mas entre medias

En cuanto a los subs , si lo ideal seria tener 8 pero no veo de donde se va a sacar mas dinero despues del desproposito de los S-80. Con suerte mas adelante se podria conseguir un quinto e incuso un sexto S-80

La parte aérea, helicopteros, no la concibo para la Armada de forma independiente fuera de un plan nacional (ya hay uno para helicopteros, y uno de inversiones e fondo de recuperación en los que la Armada no se ha presentado, se la está esperando)


Las Fragatas son "americanas" no seria ilogico que lleven helos americanos, y ademas los NH-90 cuestan un riñon, sobre todo si nos ponemos a desarrollar versiones a la carta para nuestra tan especial Armada

Todo lo de segunda mano a precio bueno bonito y barato que se pueda comprar a la US Navy es bienvenido, si pueden pillar esos 8 Sh-60R que los pillen, y los 6 Sh-60B mas nuevos que los upgraden.
Los mas 6 mas antiguos que los pongan como los Sh-60F y nos quedarian dos escuadrillas de 14 helos cada una.
Yo solo usaria en la armada el NH-90 TTH para los anfibios



La parte aérea de ala fija directamente ni la contemplo.


Hombre, los Cessna son ala fija :lol:

Yo haria lo posible por tener la vigilancia maritima y partulla ASW en la Armada

Esperar que para 2025 aparezcan 3000 millones para mantener el ala fija embarcada despues de 2028-2030, no es ser optimista , es vivir en un pais distinto a este. Y si por arte de magia aparecieran harian mas falta para otras muchas carencias
Última edición por AMCXXL el Mar Dic 08, 2020 4:28 am, editado 1 vez en total
AMCXXL
 
Mensajes: 153
Registrado: Jue Feb 21, 2019 6:37 pm

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor AMCXXL el Mar Dic 08, 2020 4:01 am

meteor escribió:
Fue una gran elección, primero porque te permite (aunque no fuese el plan) sustituir al PdA, con algo más polivalente, segundo porque te pone en el mapa en construcción de unidades navales grandes (Australia y Turquía). Si me dices que no se usa, yo te digo, cuantos misiles suelen lanzar tus fragatas antiaéreas? y cuantos torpedos tus submarinos, cuantas veces va la IM desembarcando por ahí?

Gran barco, éxito comercial internacional y por fortuna no trabaja demasiado.


Ya me contaras que diferencia hay en operar 8-10 Harrier , 4 Sh-3D que quedan y algun AB-212 desde el L-61 , con operarlos desde el PdA
El PdA se debia haber aguantado otros 10 años al menos aunque solo fuera como buque insignia, mientras el Harrier siguiera en servicio y luego tomar una buena decision de sustitucion en funcion de las circunatancias economicas y tecnologicas
SI fue una mala eleccion por que se tomo en un momento que no era el adecuado
El L-61 cumplira la mitad de su vida util con los Harrier del PdA y despues se quedara sin nada y sin sentido de mantenerlo

En cuanto a un "exito", sera para los accionistas de Navantia, los curritos de Ferrol solo cortaron la chapa de los australianos y luego se lo llevaron para seguir alli. El buque turco se construye en Turquia, asi que de exportar nada de nada

SI tan bueno es que le vendan el L-61 a los turcos, que quieren otro mas, y nos quitamos de un quebradero de cabeza con si los Harrier tendran o no sustituto



El JSS es un poco una castaña, no es un anfibio, no es un AOR, no es un logístico, es un poco de todo del que todo el mundo habla pero que no se exporta, ojo con esto porque transporta menos fuel de aviación y para buques que el Cantabria, o la clase Berlín. Me gusta el concepto, como a casi todo el mundo, pero en esas 28.000 toneladas no cumple bien ninguna misión y si todas a medias. Para llevar 2000 metros de vehículos no necesitas mover esas 28.000 toneladas, y si necesitas un AOR, usa uno normal que te saldrá infinitamente mejor, la capacidad anfibia es prácticamente testimonial, y respecto a los helos puede ser útil como transporte pero no es un portahelicópteros ni nada por el estilo. No es mal buque pero es una solución "armada con aspiraciones pero menor"


El unico que se puede considerar JSS en servicio es el holandes, que es una media entre AOR, logistico, PHL y buque de mando.
Yo lo defimiria como una base flotalte

Pero no es un anfibio ni puede acomodar un batallon de soldados, solo unos 100-120 hombres ademas de su dotacion y del personal de las aeronaves, mayormente como personal de buque de mando y de buque hospital, aunque tambien lleva un par de lanchas con lo que podra llevar algunos soldados
Aunque por su silueta se parezca a un LPD no lo es. De hecho lleva una A de auxiliar, como los AOR

Esto es lo que puede transportar el A-833 Karel Doorman:
8000 m3 of fuel
more than 1000 m3 of helicopter fuel
approx 450 m3 of potable water
approx 400 tonnes of ammunition and other supplies.

Esto es lo que lleva el A-14 Patiño:
• 6700 t de combustible
• 1660 t de JP-5
• 200 t de agua dulce
• 100 t de alimentos (entre secos, refrigerados y congelados)
• 25 t de sonoboyas
• 20 t munición
• 9 t repuestos

Esto es lo que lleva el A-15 Cantabria:
• 8920 m³ de combustible para barcos
• 1585 m³ de JP-5
• 215 m³ de agua dulce
• 280 t de munición
• 470 t de carga general

El JSS holandes es mas parecido a un AOR que a un LPD, y parece que el canadiense y el aleman tambien lo seran

De todas las maneras lo de "anfibio" es de chufla, pensar que en 2020 vas a desembarcar un batallon con todos los vehiculos con cuatro lanchas de desembarco lentisimas, en una costa hostil es absurdo.
Y si la costa no es hostil, te vas al puerto y los desembarcas en el muelle directamente.
Yo no pondria dique inindable a los "anfiibios", para algo estan los helos y si acaso un LCAC ademas de los helos para el asalto a tierra


Lo de los 16 silos, las FREMM tienen 16 silos y no es el fin del mundo, es otro éxito comercial por cierto, pero es que, además, llevan sólo 16 misiles y tu puedes llevar hasta 64 ESSM, que ya está bien para un buque no especialista anti aéreo. Que si que a mi me gustaría meter 8 asroc, pero es que no tenemos asroc de manera que no hace falta
.

No vas a llevar 64 ESSM, 32 a los sumo, pero para misiles que solo entran uno en cada silo 16 es ridiculo, porque te quedan solo 8 libres despues de meter loss ESSM


Las corbetas no las entiendo, no las entiendo, y más ahora donde la denominación del buque no tiene nada que ver con su capacidad, que es una corbeta?, una fragata ligera? o una fragata?. Esa fragata de 3000 toneladas cuanto cuesta?, porque al final es tema precio. Las corbetas no nos valían por ser demasiado pequeñas para operar un helo decentemente y por autonomía.
Al final la F110 tendrá buena capacidad de defenderse de misiles y será una plataforma principalmente ASW, no es ni mucho menos lo peor que nos podría pasar.


Las corbetas o fragatas ligeras son para operar en Canarias-Estrecho-Baleares
La Armada esta para defender España no para ir a buscar submarinos al Mar de China Meridional

tenemos a los vecinos reforzandose, Argelia tiene 6 submarinos, Marruecos podria tener pronto.
Sus regimenes pueden caer en manos de los Hermanos Musulmanes (como Erdogan), del ISIS u otras organizaciones extremistas, haber otra "primavera arabe", etc...

Para controlar Kilos argelinos en el Mediterraneo no hace falta F-110 y para cazar el Octubre Rojo en el Atlantico Norte (a largas distancias) vale una F-100 que lleva helo LAMPS



Yo si te compro dos o tres de esas "fragatas 3000", pero con mucho en plan FFBNW, CODAD y las usaba como OPV (no mas meteoros) y trataba de exportarlas, siendo la Armada el escaparate de Navantia. Es decir, un uso muy pro-industria del que la armada tendría que intentar sacar algo de valor militar.


AL menos 4 fragatas Alfa-3000 optimizadas para nuestras necesidades seria lo ideal. Construyendo solo 3 F-110 es la misma pasta


La Armada solo quería 4 F100, la quinta la soltó ZP en un mitin electoral, la 6 unidad no llegó porque no hacía falta, hacían falta 4, y empezar las F110 antes, al mismo ritmo que el resto de los europeos. Y hacer su update decente a las F100.


La armada quiere series de 5 escoltas, siempre ha querido llegar a 15, quiza por eso anulo la F-106, porque con series de 6 no puede tener 3 series. Ahora se van a tener que aguantar con dos series de 5
AMCXXL
 
Mensajes: 153
Registrado: Jue Feb 21, 2019 6:37 pm

Re: El futuro de la Armada Española en 2030

Notapor meteor el Mar Dic 08, 2020 12:40 pm

Ya me contaras que diferencia hay en operar 8-10 Harrier , 4 Sh-3D que quedan y algun AB-212 desde el L-61 , con operarlos desde el PdA

La mitad de dotación en un buque que, además puede hacer otras cosas, como llevar los helos del ET o gente y material donde haga falta como transporte. Y si, es carga de trabajo para astilleros y también prestigio para la empresa y contratos de ingeniería. Tenemos que ver que el día que caiga Navantia no estaremos pensando en F110 ni Afcons ni nada de eso, estaremos viendo si a los brits les sobra un Type 23 por aquí o que dan de baja los demás por allá.

El L-61 cumplira la mitad de su vida util con los Harrier del PdA y despues se quedara sin nada y sin sentido de mantenerlo

Quedará como transporte, como buque anfibio y para helos (si es que a la Armada le da la gana recibir alguno que no sea americano o americanizado). El problema no es el buque, es la nula voluntad de usarlo, de cooperar o de modernizar mejorar la infantería de marina, no digo ya de emplearla.
El unico que se puede considerar JSS en servicio es el holandes, que es una media entre AOR, logístico, PHL y buque de mando.
Yo lo defimiria como una base flotalte

Es un hibrido de 28.000 toneladas de desplazamiento, como AOR es inferior a otros en mercado como Cantabria o los Alemanes que se han llevado el contrato canadiense y australiano, es enorme, si quieres transportar vehículos te sirve un Ro Ro, si quieres un AOR, hazte un AOR, es un modelo que de momento no tiene más compradores que la unidad en servicio y como dices es único en el mundo. El comentario viene de que yo no lo veo para España ni como sustituto de otras unidades mayores ni auxiliares.
Podría reemplazar a L-61 como gran unidad?, si no tienes nada mejor... pero para mi es un error.
De todas las maneras lo de "anfibio" es de chufla, pensar que en 2020 vas a desembarcar un batallon con todos los vehiculos con cuatro lanchas de desembarco lentisimas, en una costa hostil es absurdo.
Y si la costa no es hostil, te vas al puerto y los desembarcas en el muelle directamente.
Yo no pondria dique inindable a los "anfiibios", para algo estan los helos y si acaso un LCAC ademas de los helos para el asalto a tierra

Pues saquemos la infantería de marina de la armada y metamos su gente en el ejercito de tierra, al menos son infantería "expedicionaria".
Las corbetas o fragatas ligeras son para operar en Canarias-Estrecho-Baleares
La Armada esta para defender España no para ir a buscar submarinos al Mar de China Meridional

tenemos a los vecinos reforzandose, Argelia tiene 6 submarinos, Marruecos podría tener pronto.

Para ese eje a tiro de piedra de bases aéreas la aviación te come la tostada, la realidad es que la armada, al igual que el ET, opera donde le toca, y últimamente es mas lejos que cerca, no es cazar subs tu solo en china o no salir del barrio, hay un millon de destinos intermedios que es casualmente donde te puedes acabar metiendo con más probabilidad, son buques a 30/40 años vista. Si estas cerca de casa no necesitas 32 celdas para nada porque tienes cazas propios arriba, aviones de patrulla y todo eso.
No nos quedemos con la copla de que las misiones están cerca de casa porque entonces te sobran hasta los AOR, los anfibios, los AIP, con un SSK normal te vale. Yo veo una cierta obsesión con ese enemigo cercano, si tanto miedo le tenemos a los 6 submarinos, hagamos fragatas antisubmarinas modernas, silenciosas y centradas en el aspecto ASW, es decir, F110, que además se pueden defender de un ataque con misiles.

Ahora te vas a 5 F100, 3 F110 y 4 "F120", total 12, más de las que hay hoy.

La armada quiere series de 5 escoltas, siempre ha querido llegar a 15, quiza por eso anulo la F-106, porque con series de 6 no puede tener 3 series. Ahora se van a tener que aguantar con dos series de 5


Tal y como yo lo veo y hasta donde sé, o creo saber, teníamos 5 F70 y 3 F80 para escoltar el Pda, mas los destructores viejos y corbetas, al robarte dos corbetas te dejan hacer otra fragata, (5F70+4 F-80), confirmas fin de la guerra fría y a principios de los 90, viendo el percal de reducción de unidades y que para ir a tocar las pamas a sitios como la guerra del golfo del 91, las corbetas no te valen, se lanzan a por otras dos F80 que es lo mejor que se podía hacer en esos principios de los noventa, el plan teórico eran 15 unidades (5F70+6F80+4F100), las 4 F100 iban a ser fragatas ligeras y baratitas, pero viendo el percal la cosa evoluciona a AWD grandes, la armada se queda con 4 que entran en servicio en los 2002/2006 y para reemplazar a las F70, no para llegar a 15 unidades, ahí se aceptan las 10 unidades en total en dos series.
Llega ZP y en un mitin te regala la F105 por paz social, a la armada no le puede parecer mal, 11 unidades, y para la nueva serie se piensa en 5, total 10.

Yo creo que 5 F100, 5 F110, 6 BAM y 4 EPC son lo que nos podemos esperar siendo sinceros, unidades mayores a discutir.
meteor
 
Mensajes: 419
Registrado: Mié Feb 01, 2006 10:24 pm

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas navales

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Diego Alatriste y 7 invitados