Marinas de Dinamarca y Noruega

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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor Lepanto el Vie Nov 09, 2018 9:23 am

Bperry escribió:De todos modos el reglamento dice que hay reparto de culpas para ambos ya que el petrolero en vista al riesgo de colisión debería haber maniobrado también, hay quien dice que la Fragata había perdido la maquina, entonces ahí la cosa cambia, otros dicen que estaba fondeado, cosa que personalmente dudo ya que esa es una zona de trafico y no esta permitidor el fondeo...

PD: Me he registrado ya que soy oyente del podcast, gran trabajo ojala mas ediciones al mes, suelo coincidir bastante con lo que exponéis pero en el caso particular que planteaste respecto a los buques Roro para el ET yo si que veo necesidad de cambio, son buques de 73 y el 84 respectivamente, que no han sido modernizados precisamente, con baja capacidad de carga, de disponer de unos buques mas capaces el ET no necesitaría de fletar Roros a compañías privadas que barato no es, a largo plazo supone un ahorro y un mantenimiento de capacidades estratégicas, ya que el único buque capaz de transporte ahora mismo es el JC1 y ni esta ni se le espera, por mucho que se prometiera a ese barco no creo que lo veamos transportando unidades para despliegues o maniobras..... Respecto la propulsión supongo que tendrá capacidad de sobra para volver a puerto base a repostar, de todos modos el gas empieza a ser una constante en los buques de nueva construcción y poco a poco seguro que cada vez veremos y por tanto más puertos adaptados


Aquí divagamos todos, sin tener una carta delante no es fácil centrar el tema. Evidentemente que ante el riesgo de colisión ambos buques deben tomar medidas, pero se puede dar el caso de que el petrolero tenga maniobra restringida, no por tener averías sino simplemente por su calado y no pueda salirse del canal por el que navega. Ojo también, a que los buques no giran en unos pocos metros como un coche. Existe lo que se llama curva de evolución y dentro de ella hay una distancia que recorre el buque al mismo rumbo aún habiendo realizado el cambio de rumbo, debido a su peso, inercia y eslora, cuanto más grande es el buque más grande la curva de evolución. A lo mejor lo intento pero no pudo ser.

Hay fuentes que hablan y por el golpe puede ser, de una colisión frontolateral, si llega a ser lateral, a lo mejor la parte o queda enganchado en ella. Y eso podría demostrar una maniobra de evasión del petrolero que no fue suficiente, probablemente por esa curva de evolución. Y si estuvieran navegando a vuelta encontrada -rumbos opuestos- el reglamento es claro, los dos tendrían que haber caído a estribor. Y el golpe nuevamente señala que la fragata habría echo lo contrario de lo que marca el reglamento cruzándose al rumbo del otro buque

Por cierto con lo del podcast, me alegro de que te guste y si lo escuchas de un tirón, eres un héroe. Lo del RoRo lo llevaremos a debatir a otro sitio.
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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor Jota Mar el Vie Nov 09, 2018 9:29 am

Lepanto escribió:
ruso escribió:
Lepanto escribió:Por si hay dudas estribor es el lado izquierdo y babor el derecho, ...

Esto... ¿seguro?

:b9 :b9 :b9 :b9 :b9 me has pillado, ya está editado. :d3 :d3 :d3 pasa por escribir rápido.

Respecto al fondeo de la fragata, oficialmente no se sabe.


Pues parece que era un verde sobre verde, los dos estàn tocados à estribor.
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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor Lepanto el Vie Nov 09, 2018 10:20 am

Una pequeña nota para entender, no contempla el fondeo de la fragata

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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor Orel el Vie Nov 09, 2018 10:22 am

¡Lepanto, gracias por la explicación!

PD: Me he registrado ya que soy oyente del podcast, gran trabajo ojala mas ediciones al mes, suelo coincidir bastante con lo que exponéis pero en el caso particular que planteaste respecto a los buques Roro para el ET yo si que veo necesidad de cambio...

¡Gracias Bperry! Como dice Lepanto, si escucháis uno seguido sois héroes, jeje. Sobre más episodios al mes, lo cierto es que bastaría con hacer más a menudo pero más cortos, y esta temporada queremos hacer alguna "píldora" (capítulos breves monotemáticos, incluso grabados sólo por uno de nosotros).
Para cuestiones sobre el podcast, te recomendamos usar su tema, ahí podemos debatir, hacer propuestas, etc: viewtopic.php?f=4&t=4388&start=165

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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor Jota Mar el Vie Nov 09, 2018 11:00 am

Los dos barcos hacian ruta
A las 03:43 el petrolero zarpa del terminal petrolero de Øygarden (50 km al norte de Bergen)
a las 04:00 el petrolero marcha a 7 nudos y choca contra la fragata que volvia del ejercicio Trident (supongo rumbo a Bergen y su base naval)
Ancho del fiordo en ese lugar entre 2 y 1,5 Nm , profundidad entre 150 y 200 m, sin obstaculos aparentes en la carta nautica

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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor Lepanto el Vie Nov 09, 2018 2:46 pm

El helicóptero que lleva a bordo está dañado. Y si esa imagen es cierta, navegaban prácticamente a rumbo encontrado, ambos deberían caer a estribor. En mi opinión desde las 3:43 el petrolero tenía que estar identificado en el radar de navegación de la fragata. Por el eco radar y viendo también a una pequeña embarcación a su costado, mirando la carta y observando que es una terminal de petroleo, blanco y en botella que es un petrolero.
Deberían darse cuenta que con esas dimensiones le va a costar un rato marcar rumbo, por lo que me parece muy osado no haberlo variado ellos, da la sensación de que querían acortar ciñéndose a la costa, yo hubiera caído desde el primer momento a babor alejándome de la costa y abriéndome a donde hay más espacio, para no interrumpir al otro buque que maniobra peor para una vez sobrepasado volver a rumbo.
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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor Bperry el Vie Nov 09, 2018 4:17 pm

Orel escribió: ¡Gracias Bperry! Como dice Lepanto, si escucháis uno seguido sois héroes, jeje. Sobre más episodios al mes, lo cierto es que bastaría con hacer más a menudo pero más cortos, y esta temporada queremos hacer alguna "píldora" (capítulos breves monotemáticos, incluso grabados sólo por uno de nosotros).
Para cuestiones sobre el podcast, te recomendamos usar su tema, ahí podemos debatir, hacer propuestas, etc: viewtopic.php?f=4&t=4388&start=165


Os contesto aquí a los dos para no causar mas molestias, no entiendo porque me alagáis pro escuchar el podcast, el placer es mio, si el podcast dura mucho los primeros que se pasan 5 horas sois vosotros, por amor al arte, así que las gracias las tendré que dar yo que el que aprende soy yo porque normalmente uno se centra en cosas que le llaman la atención e ignora otras, con esto aprendes muchas cosas, en mi caso con el avión de patrulla marítima, me sorprendió la amplitud operacional y la complejidad de dichos aparatos y su importancia, por cosas os escucho, respecto a los roros del et espero ver ese debate aquí o escucharlo en el podcast, ya puestos tocar también el tema Bam seria interesante....

Lepanto escribió: Aquí divagamos todos, sin tener una carta delante no es fácil centrar el tema. Evidentemente que ante el riesgo de colisión ambos buques deben tomar medidas, pero se puede dar el caso de que el petrolero tenga maniobra restringida, no por tener averías sino simplemente por su calado y no pueda salirse del canal por el que navega. Ojo también, a que los buques no giran en unos pocos metros como un coche. Existe lo que se llama curva de evolución y dentro de ella hay una distancia que recorre el buque al mismo rumbo aún habiendo realizado el cambio de rumbo, debido a su peso, inercia y eslora, cuanto más grande es el buque más grande la curva de evolución. A lo mejor lo intento pero no pudo ser.

Hay fuentes que hablan y por el golpe puede ser, de una colisión frontolateral, si llega a ser lateral, a lo mejor la parte o queda enganchado en ella. Y eso podría demostrar una maniobra de evasión del petrolero que no fue suficiente, probablemente por esa curva de evolución. Y si estuvieran navegando a vuelta encontrada -rumbos opuestos- el reglamento es claro, los dos tendrían que haber caído a estribor. Y el golpe nuevamente señala que la fragata habría echo lo contrario de lo que marca el reglamento cruzándose al rumbo del otro buque

Por cierto con lo del podcast, me alegro de que te guste y si lo escuchas de un tirón, eres un héroe. Lo del RoRo lo llevaremos a debatir a otro sitio.


Efectivamente sin una carta delante....

Por supuesto que los buques tienen arrancada y las maniobras toman su tiempo ademas de que cambios de timón excesivos pueden provocar escoras peligrosas, muchos de estos petroleros tienen la etiqueta permanente de capacidad de maniobra restringida, donde quiero ir a parar es al porque la fragata no escoro ni hizo maniobra alguna, había perdido la maquina¿? porque en una situación
muy especifica de mal tiempo con la ganancia del radar y el anti rain ajustado así asa y la geometría de la fragata puede ser que el petrolero vea una mancha que el operador ignore y no achaque a un barco, ademas el exceso de confianza en el AIS... al no tener señal AIS puede ser que no lo consideraran un barco, pero el radar de la fragata 100% detecta al petrolero, vamos esa fragata es capaz de detectar un petrolero en Algeciras desde su posición :a5 lo que no entiendo es como esta misma viendo el CPA del petrolero no maniobro según parece ni debió de contactar por VHF, la situación es una vuelta encontrada de libro, no entiendo que ha podido pasar la verdad, porque la opción de que la fragata estuviera fondeada es imposible así que no se... Algo que tengo claro es que los buques militares en navegación por estos pasos deberían llevar el AIS encendido obligatoriamente, al igual que un submarino en aguas territoriales debe de navegar en superficie exponiendo su pabellón....
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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor Jota Mar el Vie Nov 09, 2018 4:28 pm

Lepanto escribió:El helicóptero que lleva a bordo está dañado. Y si esa imagen es cierta, navegaban prácticamente a rumbo encontrado, ambos deberían caer a estribor.


Por el momento la informacion que tengo es que la fragata tenia su AIS apagado y lo encienden al momento del abordage (04:03 o algo asi)
Las rutas pueden leerse a "rumbo encontrado" o paralelas verde sobre verde (en este ultimo caso no cambias rumbo)
Parece probable una maniobra no adecuada, tal vez de los dos.

Teoricamente, deberian comunicar en VHF (segun el origen de la tripulacion el ingles maritimo puede ser "poetico") y mediante señal sonora y luminosa sincronizada. Sea
Un sonido y luz corta , voy a estribor
dos sonidos y luz cortas, voy a babord
cuatro de los mismos :no entiendo sus intenciones
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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor cornes el Vie Nov 09, 2018 6:31 pm

Que la fragata tenía el AIS apagado hasta el accidente parece claro ya desde el momento en el que se comprueba que su señal aparece solo después del accidente, los noticiarios noruegos lo dicen ya por la mañana.

No se, a ver en qué queda, pero como decís, cualquiera podría concluir que desde la fragata deberían haber estado a lo que hay que estar, si vienes sin identificación por un canal lo menos que puedes hacer es estar pendiente y estorbar lo menos posible, más aún tratandose del acceso a una terminal petrolera.
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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor rubin75 el Vie Nov 09, 2018 6:53 pm

¿Cómo os ha parecido a primera vista el comportamiento estructural de la Fragata?
Ya se que todavía es pronto para conclusiones.
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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor Lepanto el Vie Nov 09, 2018 7:44 pm

El AIS apagado no justifica nada, ambos buques se tenían que ver por el radar. Es una pena que el gráfico aportado por jota mar, no marque la posición de la fragata a las 3:43 y muy importante su velocidad. Sobre la pantalla del ordenador he medido con un escalímetro sobre la imagen y desde el rumbo que traía la fragata apenas le quedaban 900 metros para caer a estribor demasiado poco y supongo que con la profundidad cayendo. Por eso a lo mejor cayeron a babor, pero si no actuaron sobre la velocidad no les dio tiempo a librar.
A parte de la debida atención en la guardia, su radar tenía que haber avisado igual que en el petrolero de rumbo de colisión. Hay otro problema las luces del petrolero se enmascaran en las de la instalación petrolera que tenía detrás esa que se ve al fondo de la fragata encallada, lo que hace francamente dificil identificarlo y ver lo que hace.
Es un buque arrancando solo a 7 nudos prácticamente fijando rumbo, por el eco radar tenían que darse cuenta del tamaño, velocidad y su poca capacidad de reacción. En fin conjeturas hasta que sepamos algo más.
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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor Lepanto el Vie Nov 09, 2018 8:05 pm

Noruega ya tuvo otra experiencia en febrero de 1994 con la fragata Oslo, Un muerto y heridos.
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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor Lepanto el Vie Nov 09, 2018 8:09 pm

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Malo será que no lo arreglen.
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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor PelotonRueda el Vie Nov 09, 2018 8:52 pm

Viendo la imagen que postea @ombugge (23h) sobre el petrolero Sola TS (forum.gcaptain.com), no queda duda de que ambos buques han colisionado con sus bandas de estribor (iban con rumbo encontrado). El petrolero como se ve, tiene el punto de impacto en la zona de salida del ancla y en su parte superior.

Lo curioso, ¿ es como no se ha ido la fragata a pique al instante con media panza abierta ? :a4 .

https://forum.gcaptain.com/t/tanker-sola-and-norwegian-navy-frigate-helga-ingstad-collide-off-norway/49684/30
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Re: Marinas de Dinamarca y Noruega

Notapor ruso el Vie Nov 09, 2018 9:23 pm

¿Y con qué le ha hecho el petrolero el corte a la fragata, con el bulbo ese del ancla? porque el resto del casco lo veo muy liso como para meterle el tajo que le ha metido, aparte de que el corte no es horizontal, desciende hacia popa, por lo que supongo que el petrolero levantaría la fragata conforme avanzase el contacto, o la fragata escoraría a causa del contacto.
...que parezca un accidente...
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