FLOAN Flotilla AeroNaves Armada

[Andrés.]

General Dynamics apareció un dia de verano a decirnos que si, que muy bien, que lo estábamos haciendo bien. Ni mas, ni menos.

Actuó de consultora, prácticamente solo para un punto. Y, repitamos, solo para decir que lo que creíamos que era la solucion ellos tambien creían que lo era ya que habían pasado antes por ahi con sus Virginia.

La implicación de GD llevó a una variación del diseño, además de una reestructuración técnica y a nivel de organización, tanto de aprovechamiento de nuevas tecnologías del programa para resolver las deficiencias como a nivel de procesos. Fue también cuando se separó el desarrollo del submarino y su planta AIP, con matices, dado que esto se puede explicar en el hilo del S-80. Téngase en cuenta todas las publicaciones e informes publicados. El asesoramiento cambió los planes que hasta entonces llevaba Navantia, tanto a nivel de buque como astillero.

España se fabrica sus submarinos, con un sistema de propulsion propia y revolucionaria (que podra funcionar o no, pero que lo es es innegable) e Italia se limita a meter algunos sistemas suyos en un diseño alemán.

La capacidad de construcción naval de Italia está por encima de la española.

La razón de ser de los tipo 212 en Italia no viene de la imposibilidad de crear un arma submarina sino del provecho de plataformas existentes que han dado resultados y de la que pueden extrapolar a sus astilleros, sin tener que sufragar costes de desarrollo o quedar inmersa en un proyecto que puede volverse tardio. Es como pensar que EEUU saca a licitación una oferta sobre su futura fragata para su Marina porque ellos no pueden diseñarla y construirla.

Desbarres como ese son las que hacen que muchas veces parezca que los españoles necesitemos medicacion.

Vengo del antiguo foro de la Armada, todo lo que has escrito relacionado con la AE, no sólo aquí, sino en los demás hilos, ya lo escribió alguien allí, y se le puso en su debido sitio. Estos lugares están para aprender y enseñar, no para llenarlos de sesgos fantasiosos e afirmaciones concicionadas por la opinión propia, sin base en fundamentos. Las capacidades deben estar reconocidas hace mucho.

Medicación necesitarás si continúas por ese sendero.

[eldeleste]

General Dynamics apareció un dia de verano a decirnos que si, que muy bien, que lo estábamos haciendo bien. Ni mas, ni menos.

Actuó de consultora, prácticamente solo para un punto. Y, repitamos, solo para decir que lo que creíamos que era la solucion ellos tambien creían que lo era ya que habían pasado antes por ahi con sus Virginia.

La implicación de GD llevó a una variación del diseño, además de una reestructuración técnica y a nivel de organización, tanto de aprovechamiento de nuevas tecnologías del programa para resolver las deficiencias como a nivel de procesos. Fue también cuando se separó el desarrollo del submarino y su planta AIP, con matices, dado que esto se puede explicar en el hilo del S-80. Téngase en cuenta todas las publicaciones e informes publicados. El asesoramiento cambió los planes que hasta entonces llevaba Navantia, tanto a nivel de buque como astillero.

España se fabrica sus submarinos, con un sistema de propulsion propia y revolucionaria (que podra funcionar o no, pero que lo es es innegable) e Italia se limita a meter algunos sistemas suyos en un diseño alemán.

La capacidad de construcción naval de Italia está por encima de la española.

La razón de ser de los tipo 212 en Italia no viene de la imposibilidad de crear un arma submarina sino del provecho de plataformas existentes que han dado resultados y de la que pueden extrapolar a sus astilleros, sin tener que sufragar costes de desarrollo o quedar inmersa en un proyecto que puede volverse tardio. Es como pensar que EEUU saca a licitación una oferta sobre su futura fragata para su Marina porque ellos no pueden diseñarla y construirla.

Desbarres como ese son las que hacen que muchas veces parezca que los españoles necesitemos medicacion.

Vengo del antiguo foro de la Armada, todo lo que has escrito relacionado con la AE, no sólo aquí, sino en los demás hilos, ya lo escribió alguien allí, y se le puso en su debido sitio. Estos lugares están para aprender y enseñar, no para llenarlos de sesgos fantasiosos e afirmaciones concicionadas por la opinión propia, sin base en fundamentos. Las capacidades deben estar reconocidas hace mucho.

Medicación necesitarás si continúas por ese sendero.

Bueno...Giuseppe Bono director ejecutivo de fincantieri hasta 2022 lo fue durante 20 años y se encargó del resurgir de la empresa, convirtiendo a fincantieri en uno de los mayores astilleros a nivel mundial, tanto civil como militar.
Dicho esto la capacidad de construcción italiana está por encima de la española sí, pero por la forma de llevar navantia que es una empresa pública la cual se ha quedado dormida, o infrautilizada.
Porque los astilleros españoles pueden construir los mismos tipos de embarcaciones que los italianos y si me apuras aún más ,ya que españa parece que va aser capaz de diseñar submarinos y que sepamos italia no. Aunque si se ponen lo harían perfectamente. Italia construye subs alemanes como españa lo hacía construyendo franceses.
El problema de navantia es que es una empresa que no sabe ni dónde va, una empresa infrautilizada en la que se debería meter dinero para modernizar los astilleros y no coger y chapar el astillero naval de navantia fene para que se deje de construir embarcaciones y ahora dedicarse a la eólica marina súper mega sostenible...
Es decir en vez de potenciar navantia lo que hacen es hundirla.

[Andrés.]

El problema de Navantia es que sale adelante si todo va mal y si todo va bien. Aquel que sepa de empresas sabrá de esto.

La zancadilla principal de la empresa viene de ser sostenida por y para el gobierno. Hay otras empresas extranjeras que beben del mismo pecho, pero el resultado termina siendo diferente, o no.

[Lepanto]

Este no es el hilo apropiado, por mi parte último aporte.

parece que va aser capaz de diseñar submarinos y que sepamos italia no

Eso no es cierto, Italia como ya dije y también otros compañeros, si puede desarrollar submarinos y todo lo que llevan dentro, conviene no olvidar que componentes italianos los tiene, el S80 y muchos otros modelos en servicio.

La razón de ser de los tipo 212 en Italia no viene de la imposibilidad de crear un arma submarina sino del provecho de plataformas existentes que han dado resultados

Por ahí van los tiros, el cascaron es el mismo pero el interior Made in Italy, en lo que se puedan como hacen todos. Obviamente en un porcentaje altísimo. ¿ Y por que se llega a esa decisión ?

Código: Seleccionar todo

sin tener que sufragar costes de desarrollo o quedar inmersa en un proyecto que puede volverse tardio

Exactamente, pues su última serie de submarinos la Sauro, lotes del I al IV, vienen de la década de los 70, por lo tanto en un ejercicio de humildad o un frio análisis de costes les convencieron de que casi 30 años parados en esa materia no era un buen argumento para retomar el tema.

Y haciendo un poco de historia, conviene recordar que Alemania buscaba un sustituto del Tipo 206, basado en un diseño mejorado del Tipo 209 con AIP, que se llamó Tipo 212. Italia también estaba pensando en sustituto y comenzaron a trabajar juntas para diseñar un nuevo submarino, para operar en las aguas poco profundas y confinadas del Mar Báltico y en las aguas más profundas del Mar Mediterráneo. Los dos requisitos diferentes se mezclaron en uno común y, debido a importantes actualizaciones en el diseño, apareció el Tipo 212A.

[Atticus]

La capacidad de construcción naval de Italia está por encima de la española.

Y no por poco.

Pero no en submarinos, que es el punto.

La razón de ser de los tipo 212 en Italia no viene de la imposibilidad de crear un arma submarina sino del provecho de plataformas existentes que han dado resultados y de la que pueden extrapolar a sus astilleros, sin tener que sufragar costes de desarrollo o quedar inmersa en un proyecto que puede volverse tardio.

O dicho de otra manera, que no consideraron adecuado afrontar el diseño. Si eso no se discute. Pero al dia de hoy, esa capacidad que entonces tenian -cuando tomaron esta decision- ya esta perdida para ellos y de querer recuperarla tendrian que pasar por todo el proceso que nosotros ya llevamos andado. Y podrian decidir que les resultaba mas adecuado construir sus submarinos con diseño cartagenero. Dicho lo cual, el 212 les venia muy bien porque responde a unas necesidades muy particulares de Italia. Y es que siempre se olvida que, por muy bueno que sea -que lo es- el 212 es un submarino orientado a su uso en plataforma continental. Fundamentalmente Mar del Norte y Baltico, ambas aguas relativamente someras. Y eso es un plus para Italia. España no puede limitarse a ese ambito y no es cuestion menor porque condicionaba las necesidades de un buque que, realmente, tampoco estaba tan presente en el mercado. Descartados los alemanes por sus caracteristicas privadas (aunque se que hay variantes, ojo), quedaba la opcion Francesa donde en realidad era "Hispano-Francesa". Pero si se decidio que el Scorpene era pequeño... pues tampoco valia. En realidad, cuando se toma la decision del S80, en el mercado no habia ninguna solucion "de mercado" que se ajustara a nuestras necesidades. Estuvieran o no esas necesidades bien expresadas, la cuestion es que... o te conformabas con lo que habia y te quedabas por debajo, o te ibas a construir tu propio submarino. Ojo, que "cubrir las necesidades" tiene mas importancia de la que le damos. Ahi teneis a los Australianos dando palos de ciego porque no hay nada realmente que entre en sus requerimientos.

no para llenarlos de sesgos fantasiosos e afirmaciones concicionadas por la opinión propia

¿Como lo de decir que cualquier cosa que se haga aqui es una mierda pinchada en un palo? No. Por saberlo. Y, lo siento pero jamas he participado en otros foros de manera regular.... Y se de que me hablas porque no eres el primero que lo deja caer, lo cual es interesante ya que implica cierto tufillo a "ad hominen".

La zancadilla principal de la empresa viene de ser sostenida por y para el gobierno.

Pues reto a que se me señale unos astilleros militares que no dependan del gobierno de turno. En cualquier pais. En cualquier lado del oceano.

Venga.... Que yo los vea.

Que en lo civil cualquiera nos mea lo tengo clarinete. Lo digo con esto y con cualquier cosa. En este pais nos sacas de arrejuntar ladrillos y dar pelotazos y nuestra clase empresarial demuestra su incompetencia. Nosotros no podremos tener nunca una "industria" porque la secta empresarial patria esta muy comoda dedicada a otras cosas. Malmeter gobiernos principalmente, que parece que no nos damos cuenta. Que aqui el problema no es que los gobiernos se metan en la empresa, sino que los "·empresaurios" se meten a gobernar. ¿Que estimulo van a tener para hacer dinero "trabajando"?

Aqui no es que nos falte "industria". Aqui lo que nos faltan son empresarios que esten a la altura del capital humano que se tiene. Que mucho meterse con el gobierno, pero si este no se gastara los cuartos aqui todavia seguiamos pidiendo que llegaran las maquinas de vapor.

[Orel]

Éste es el tema de la FLOAN, señores

[racer]

Éste es el tema de la FLOAN, señores

Volviendo al tema general: ¿sería descabellado planificar para las FAMET y EA que parte de sus helos tácticos fueran navales? Yo creo que no, todo lo contrario, y aunque el precio suba en un NH90 , por ejemplo, el poder contar con 12 NH90 navales adicionales FAMET sería un refuerzo importante para la IM llegado el caso

Al decir navales, me refiero a TODO incluido: rotores plegables, cola plegable, etc. No sólo practicar tomas y que quepan en el hangar...

[Andrés.]

¿Como lo de decir que cualquier cosa que se haga aqui es una mierda pinchada en un palo?

Nunca he denigrado ningún sistema por ser español. He criticado lo que son por como son. Como también he alabado otros cuando toca o toque.

Normalmente explico el porqué. Poner cosas como porquerías te lo suelen dejar a ti.

Reto a que se me señale unos astilleros militares que no dependan del gobierno de turno. En cualquier pais. En cualquier lado del océano.

Que en lo civil cualquiera nos mea lo tengo clarinete. Lo digo con esto y con cualquier cosa. En este pais nos sacas de arrejuntar ladrillos y dar pelotazo, y nuestra clase empresarial demuestra su incompetencia. Nosotros no podremos tener nunca una "industria" porque la secta empresarial patria esta muy cómoda dedicada a otras cosas. Malmeter gobiernos principalmente, que parece que no nos damos cuenta. Que aqui el problema no es que los gobiernos se metan en la empresa, sino que los empresarios se meten a gobernar.

No es que nos falte industria, lo que hace falta son empresarios que esten a la altura del capital humano que se tiene. Mucho meterse con el gobierno, pero si este no se gastara los cuartos todavia se seguiría pidiendo que llegaran las maquinas de vapor.

No es la dependencia que tenga al gobierno, sino al gobierno de España, no ahora, sino de seguido, y la astillera, que de por sí tiene problemas técnicos.

Lo dije en su día. Navantia esta respaldada por el principal cliente al que los dirigentes le dan bombo para mantener el chiringuito (las FAS). Así sostienen un modelo de empresa que necesita una importante reconversión. El propio MdD apuesta por el componente industrial para obtener beneficios de lo invertido en las Fuerzas Armadas. Llámese tejido productivo, anunciar que se crean empleos (publicaciones que quieren ganar votos) y obtener rentabilidad (impuestos y ventas). Por otro lado, la estructura modesta de la Armada acarrea un problema para un astillero que bebe principalmente de ella, aunque realice buques para otros, que suelen partir de proyectos nacionales de buques de la AE.

No se consigue un trabajo continuado en los astilleros con la misma clase, lo que da problemas de insostenibilidad, entre otras cosas que cubre la política y que no entro a decir por estar censurado en el foro.

En otros países, siendo similar, da otros resultados, uno de los principales problemas es el sostenimiento de programas. Uno hace y el otro deshace. Generalmente la derecha suele mandar al garete muchas de las ideas y apoyo a los militares por las críticas que recibirá de la izquierda. La izquierda por su parte suele aportar más porque cuando está parece que todos aquellos que van de todo es paz y amor si lo ven bien, porque es la izquierda la que lo hace. No hay planes plurianuales ni seguimiento de nada. Eso sin contar los enormes problemas internos que tiene Navantia.

Las críticas constructivas son necesarias.

[Atticus]

¿sería descabellado planificar para las FAMET y EA que parte de sus helos tácticos fueran navales?

El EA tiene poco que rascar ahi, pero las FAMET si y me parece que lo tienen señalado con rotulador fosforito hace tiempo. Si eso implica tener una serie de helicopteros especializados o con la abundante practica con la Armada les vale ya no lo se. A mi en principio lo que mas me cuadra es que sea la Armada la que tenga una cantidad suficiente de helicopteros de transporte naval. Y que, a partir de ahi, las FAMET contribuyan con todo lo demas con sus medios. Salvo la parte de la Armada, el resto se va haciendo yo diria que con nota. Tenemos un buen monton de gente de las FAMET calificada para operar con un buen monton de medios, desde los cougar hasta los Chinook. Donde los Chinook deberian ser los importantes por ser "material diferenciador" que te aporta muchas cosas pero que no se justifica su tenencia en la Armada.

Y voy a contestar a lo de la politica:

LO MISMO.

Ea, arreglao.

[Urcitano]

Volviendo al tema general: ¿sería descabellado planificar para las FAMET y EA que parte de sus helos tácticos fueran navales? Yo creo que no, todo lo contrario, y aunque el precio suba en un NH90 , por ejemplo, el poder contar con 12 NH90 navales adicionales FAMET sería un refuerzo importante para la IM llegado el caso
Al decir navales, me refiero a TODO incluido: rotores plegables, cola plegable, etc. No sólo practicar tomas y que quepan en el hangar...

PARA NADA y ademas de las mejoras que dices, te olvidas de dos importantes, como son el tratamiento contra la corrosion, algo basico en ambientes salinos, los flotadores de emergencia en caso de amerizaje y otros pueden ser los puntos de "tincado" de la aeronave que están reforzados para amarrar el helo a las cubiertas de vuelo o el tren reforzado para las tomas navales.

Es mas, yo creo que para FAMET en el caso de equipar al BHELMA IV y VI en el futuro con el NH90, deberían plantearse la opción de adquirir la versión MSTP (Transporte táctico naval española).
El BHELMA VI por motivos mas que obvios, dado su ubicación en las Islas Canarias, deben de estar preparados no solo con las mejoras para operar y ser interoperables con la Armada y sus buques, si no también por su especial tratamiento contra la corrosión del salitre ambiental que allí hay.
Es mas cuando los EFAS equipen al 462º habrá que ver como se comportan, en especial en ese sentido, que es algo que los F18 CX han llevado muy bien al ser aeronaves navales, pero no asi el EFA.

El BHELMA IV dada su cercanía a NAS Rota, que es la base de LHD/LPD y a la BRIMAR justo al lado, debería de tener cierta "comunalidad" con ellos por cercanía geográfica y NO debería de ser "descabellado" que el JC1 saliera a la mar con una UNAMEB mixta con NH90 de FLOAN/FAMET, Tigres o Chinook.
Ademas no hay que olvidarse del "Destacamento SEPIA" de las FAMET, en las cuales destacan unidades en Melilla en apoyo de los peñones e islotes de soberanía patria y su ambiénteme puramente naval.
La INTEROPERABILIDAD manda y es lo que distingue unas FAS modernas y operativas actualmente, exprimiendo los medios de los difererntes ejercitos al mayor exponente. Como ejemplo solo teneis que ver a los AUSSIS o los franceses, que no para de embarcar medios aereos de sus "Army" y "ALAT" en LHD y MIstral, sacandole el maximo jugo a sus medios.

El EA tiene poco que rascar ahi,

Discrepo y la gente del 803º dice que también.
El EdAE va a por un segundo lote de NH90 y quieren un tercero. El segundo lote dan por hecho que van a contar con la capacidad HFORCE de AIRBUS y esto unido al "ROL" SAO/PR/CSAR de la unidad hace que sean la unidad "mas capaz" del HT/D.29.
Además, se plantea un tercer lote de otros 6 LOBOS y en ese lote quieren tener las capacidades de la versión de FUERZAS ESPECIALES con las modificaciones para artilleros, desplegar fuerzas y...pértiga de repostaje en vuelo.

https://twitter.com/emhuberdeau/status/ ... 8871320579

Si llega esa versión, los LOBOS serian los NH90 mas capaces de las FAS y meterlo en el JC1, les hace un vector mucho mas valioso. Si ademas el EdAE, para esta version, partiera de la celula MSTP, podriamos tener una plataforma muy completa.
Y ojo, que yo siempre he defendido que el EdAE tenga la version mas capaz del NH90 (ahi estan los post en diferentes temas desde hace años), para mi lo ideal seria combinar la capacidad de la célula "alta" de los suecos, con la versión naval MSTP española y las mejoras de la futura versión SPECIAL FORCES. Ese seria el NH90 mas potente y capaz a nivel mundial y una plataforma a la par, en capacidades al HH60W o el HH101 Caesar, sobre todo por la sonda y el HSC.

A mi en principio lo que mas me cuadra es que sea la Armada la que tenga una cantidad suficiente de helicópteros de transporte naval. Y que, a partir de ahi, las FAMET contribuyan con todo lo demas con sus medios.

COINCIDO, cada uno tiene que hacer lo suyo y si luego hace falta un empujón pues ahí están el resto de las FAS. No se trata de pelearse por copar las misiones de los otros, si no de complementarse para el bien común.

Y con respecto a la INTEROPERABILIDAD, otra opción muy buena hubiera sido "centralizar" la flota de NH90 en unas pocas bases.
Por ejemplo, que Bétera, que es una base grande y relativamente moderna, hubiera acogido a los primeros ejemplares del CAIMAN y que además el EdAE, o bien estuviera allí o utilizara la base para hacer sus ejercicios y despliegues con las unidades de OES, que están casi todas juntas, MOE en Alicante, EZAPAZ y FGNE en Murcia.
Y que entre el BHELMA IV y la escuadrilla de opere los NH90 MSTP, compartieran base y al menos los escalones de mantenimiento, en una zona entre Sevilla/Cadiz. Morón seria una buena opción, ya que esta en una localización casi intermedia y puede proporcionar TODOS los apoyos aeronáuticos que requieran los helos, pudiendo además de esta forma centralizar efectivos en una sola instalación militar, pudiendo cerrar El Copero.

Desde hace años defiendo la idea de empotrar los BHELMAS en algunas básese aéreas que tienen de sobra capacidad, como el BHELMA III en Zaragoza, el BHELMA IV en Morón y el VI en Gando. De hecho me parece una ABERRACION que se haya invertido dinero en Agoncillo y Cuatro Vientos en los NH90, cuando lo que tiene que hacer las FAS es centralizar el material aeronáutico en pocas instalaciones para optimizar su adquisición, integración, operación mantenimiento y adiestramiento.

[Leo]

Discrepo y la gente del 803º dice que también.
El EdAE va a por un segundo lote de NH90 y quieren un tercero. El segundo lote dan por hecho que van a contar con la capacidad HFORCE de AIRBUS y esto unido al "ROL" SAO/PR/CSAR de la unidad hace que sean la unidad "mas capaz" del HT/D.29.
Además, se plantea un tercer lote de otros 6 LOBOS y en ese lote quieren tener las capacidades de la versión de FUERZAS ESPECIALES con las modificaciones para artilleros, desplegar fuerzas y...pértiga de repostaje en vuelo.

¿Fuente de esto?

[Orel]

Volviendo al tema general: ¿sería descabellado planificar para las FAMET y EA que parte de sus helos tácticos fueran navales?... Al decir navales, me refiero a TODO incluido: rotores plegables, cola plegable, etc. No sólo practicar tomas y que quepan en el hangar...

PARA NADA y ademas de las mejoras que dices, te olvidas de dos importantes, como son el tratamiento contra la corrosion, algo basico en ambientes salinos, los flotadores de emergencia en caso de amerizaje y otros pueden ser los puntos de "tincado" de la aeronave que están reforzados para amarrar el helo a las cubiertas de vuelo o el tren reforzado para las tomas navales.

Unos detalles: el NH90 debido a su modernidad está fabricado mayormente en materiales compuestos, así que de por sí está preparado frente a la corrosión. Los navales españoles (MSPT y ya veremos si a futuro llegan HSPN) no tienen nada especial al respecto. Tampoco tienen flotadores de emergencia, como muchos navales, p.ej. los SH-60 tampoco.
Lo importante además del rotor principal plegable automáticamente (que requiere retoque del supresor IR de gases) y de la cola plegable automática, es: el freno rotor, el tren de aterrizaje naval, el AIS naval y la radio baliza flotante de impacto -al accidentarse se suelta y emite las coordenadas GPS-.

Yo no considero buena idea que el EA y el ET tengan helicópteros más caros y complejos de adquirir y mantener sólo por la posibilidad de embarcarlos. Si se crea una unidad conjunta específica, OK, pero no es así.

Saludos

[ManuVaz]

Los "nuevos " chinook viene con freno rotor no?
Yo no sé quién está al cargo de las FAMET pero ya podía la FLOAN tomar apuntes porque están sacando petróleo a su presupuesto a base de menos quejarse y más planificar

[Orel]

Los "nuevos " chinook viene con freno rotor no?

En efecto, aunque no lo demás.

[ruso]

PARA NADA y ademas de las mejoras que dices, te olvidas de dos importantes, como son el tratamiento contra la corrosion, algo basico en ambientes salinos, los flotadores de emergencia en caso de amerizaje y otros pueden ser los puntos de "tincado" de la aeronave que están reforzados para amarrar el helo a las cubiertas de vuelo o el tren reforzado para las tomas navales.

La primera vez que veo algo sobre que un helo naval necesite tren reforzado.