Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Tercio norte el Lun Feb 17, 2020 10:32 pm

Roberto Montesa escribió:Que los cazas son caros? pues si.

Pero mira lo que da y a quien se lo da, seguramente está mas justificado (sinergias) que aumentar en 20 los del EdA cuando no hay ni pilotos ni 'cositas' que lanzar.... y hablan sin rubor de adquirirlos.


Y puedo estar +/- de acuerdo, pero cuando dices que costara 1000M + implantación pues no puedo evitar que me salga la sonrisilla de medio lado y pensar que estas jugando con los números, porque decir 1000M + implantación o 3000M y ya si eso vamos hablando.... pues no es lo mismo.
si vis pacem para bellum
Tercio norte
 
Mensajes: 1846
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Roberto Montesa el Lun Feb 17, 2020 10:46 pm

Tercio norte escribió:
Roberto Montesa escribió:Que los cazas son caros? pues si.

Pero mira lo que da y a quien se lo da, seguramente está mas justificado (sinergias) que aumentar en 20 los del EdA cuando no hay ni pilotos ni 'cositas' que lanzar.... y hablan sin rubor de adquirirlos.


Y puedo estar +/- de acuerdo, pero cuando dices que costara 1000M + implantación pues no puedo evitar que me salga la sonrisilla de medio lado y pensar que estas jugando con los números, porque decir 1000M + implantación o 3000M y ya si eso vamos hablando.... pues no es lo mismo.


Y vuelves a pecar de lo que denuncias, porque nunca van a ser 3000 millones.

yo me limito a dar el dato conocido (año fiscal 2020, que ya será menos en 2028, digamoslo todo) y compararlo con otros programas, para ponerlo en perspectiva respecto a las capacidades aportadas.

claro que a los 30 años de servicio la cosa se ha multiplicado, pero si es un dato que no se da en el NH90 fase II o en la F110, no lo voy a dar en el F35.

Entre otras cosas porque no sabemos si ira de la mano del EdA o no, si se podria acordar repartir simuladores o mantenimiento con el USMC, acuerdos con los italianos, etc.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6393
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor yasiw el Lun Feb 17, 2020 11:18 pm

Roberto Montesa escribió: seguramente está mas justificado (sinergias) que aumentar en 20 los del EdA cuando no hay ni pilotos ni 'cositas' que lanzar.... y hablan sin rubor de adquirirlos.

Esto es un dato muy a tener en cuenta y que es la primera vez que oigo sacar a colación, cuando se desdeña la conveniencia de dotar a la AE con el F-35 al igual o por encima del EA.

La colaboración AE-USMC en la era post-Harrier habría que ver cómo acabaría.
Desde luego, en mi opinión, de forma mucho menos provechosa que hasta ahora si el F-35B no acaba con la escarapela rojigualda (en baja visibilidad, claro jejeje).

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
 
Mensajes: 791
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Tercio norte el Mar Feb 18, 2020 10:07 am

Roberto Montesa escribió:
Tercio norte escribió:
Roberto Montesa escribió:Que los cazas son caros? pues si.

Pero mira lo que da y a quien se lo da, seguramente está mas justificado (sinergias) que aumentar en 20 los del EdA cuando no hay ni pilotos ni 'cositas' que lanzar.... y hablan sin rubor de adquirirlos.


Y puedo estar +/- de acuerdo, pero cuando dices que costara 1000M + implantación pues no puedo evitar que me salga la sonrisilla de medio lado y pensar que estas jugando con los números, porque decir 1000M + implantación o 3000M y ya si eso vamos hablando.... pues no es lo mismo.


Y vuelves a pecar de lo que denuncias, porque nunca van a ser 3000 millones.

yo me limito a dar el dato conocido (año fiscal 2020, que ya será menos en 2028, digamoslo todo) y compararlo con otros programas, para ponerlo en perspectiva respecto a las capacidades aportadas..


No he metido el ciclo de vida, si no me voy por encima de los 5000.
Primero que cueste 100M (ejem ejem...), pero sin contar ciclo de vida, tienes que meter simuladores, software para trabajar con el avión, abrir cadena logística, comprar repuestos, cursos para mecánicos, instrucción de los primeros pilotos, nuevos hangares y bancos de pruebas, zonas de trabajos especificas para mantener la capacidad stealth, un contrato de mantenimiento para x primeros años (3-5) con apoyo de la compañía vendedora para asesorar y dirigir el mantenimiento, que es donde realmente cogen el know how la gente que después tiene que mantener el avión en solitario.

Caso practico, el ultimo, el polaco.
https://www.google.com/amp/s/www.elconf ... r_2446268/

4150M € por 32 A a 144M la unidad, se supone que el ultimo lote ya se estaba negociando a 80M$ (74M€), pues eso, nos vamos al doble, y que incluye???

cada avión F-35 les saldrá a los polacos por casi 144 millones de dólares, pero estas cifras engloban varios elementos. Una cosa es el precio unitario de un avión y otra muy distinta el precio de un paquete, que siempre viene con añadidos. En este caso, los añadidos se refieren a lo que se ha adquirido además de los propios aviones, pues la compra incluye un motor adicional de repuesto (el Pratt & Whitney F-135 es muy caro), un conjunto de sistemas y equipos de apoyo para su operación, recambios, asistencia y adiestramiento de personal y ocho simuladores de misión completos, entre otras cosas.


Nada de ciclo de vida, lo justito para empezar a operarlos, y muy justito, que han pedido 1 motor de repuesto porque no podían pedir medio. Tampoco meten obras ni infraestructuras en su base....

He puesto 3000M € para operar 15 B en la armada y lo mismo me he quedado corto.
si vis pacem para bellum
Tercio norte
 
Mensajes: 1846
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Roberto Montesa el Mar Feb 18, 2020 10:50 am

Y todo eso despues de tener que discutir durante un mes el coste de nuestros NH90, que parecia ser una ganga al firmar 45 aeronaves en el año del señor de 1492....


pues mira, antes 10 F35 (te ha dado con que son 15, eh?) por 2000 millones que relevar los SH60 por el otro, que la armada tiene hoy 12 LAMPS para 11 fragatas y está pidiendo 15 mas grandes para 10.

Eso si, aqui defenderemos que sale por 46 kilos, porque todo eso que citas jamás ha salido a colacion. Lo mismo sobre la necesidad de los persuader, los MRTT y tantas otras cosas. O es que hemos hablado de que a los 300 kilos del MRTT hay que sumar otros 200 de simuladores, formacion, repuestos, etc, etc ??

pregunto, porque 1500 millones en tres aparatos (cuando tiramos 13 A400) me parecería bastante mas penoso que relevar al harrier.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6393
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Tercio norte el Mar Feb 18, 2020 11:17 am

Me sigues haciendo trampas :wink: , al menos ahora ya estamos de acuerdo que para empezar a operar, no ciclo de vida, al menos el doble del precio del avión, que si 10 o 15 aviones.... es discutible.

Y donde digo que me haces trampas??? Dices que no al nh90 asw, y que ese no es su precio, y no lo es, es solo el de adquisición del aparato, pero ya tendrás los de transporte, luego ya tienes cadena logística, repuesto de la plataforma (no de los equipos especificos) simuladores, entrenamientos propios (como se están haciendo con las tripulaciones para sh60f, sin salir de la armada, en la esc de sh60b.....

Y parecido con el mrtt, es un avión comercial, el mantenimiento lo puedes hacer en Iberia si te da la gana, los repuestos de la plataforma se encuentran en una red comercial internacional.... vamos, ejemplos igualitos a meter un nuevo avión, que es un caza y de una generación en principio superior a lo que tenemos y con tecnología stealth.

Pero que es como todo, son formas de ver y contar las cosas, tu me dices que a la armada le vale con 10 f35B que van a costar 100M unidad y que con 1000M los compramos y no es descabellado puede ser cierto, y yo te digo que bien pero que me parece un numero excesivamente bajo para tener un numero de aviones operativos, que de 12 a 15 (incluso de 15 a 18 para muchos), y que una cosa es comprarlos y otra que estén en disposición de empezar a operarlos.

Si me preguntan ahora cuanto nos cuesta un efa te doy el precio neto del avión y no tengo que meter nada más, si acaso equipos asociados al radar aesa y entrenamiento para los mecánico, pero ya tienes recambios, talleres, simuladores, procedimiento, un esc ocu.
si vis pacem para bellum
Tercio norte
 
Mensajes: 1846
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Roberto Montesa el Mar Feb 18, 2020 1:05 pm

Ojo con el desarrollo de nuestro NFH chasis MTTH... Que sale carisimo.

Y el F35 en 2028 o 2040 operara con ratios de disponibilidad superiores al harrier?

Por que 18? Para embarcar 6? Pues la royal navy lo lleva crudo.

El eda se beneficia de meter mas tifon en lo logistico, no hay duda. Pero y la AE de que lllegue al EdA?

Por eso te digo que es relativo. La formula britanica a nosotros nos permitia muchas cosas, desde embarcar 18 :b6 a tener una segunda aeronave por si un problema te deja en tierra e indefenso, ademas del efecto multiplicador para ambas, la AE de lo que hemos estado hablando y el Eda.

Hablamos de una decision del EMAD y un programa dirigido por Dgam y hasta un coste de operacion a cargo del organo central.
Son formulas a estudiar y no conviene poner en la balanza harrier o submarinos o FCAS contra MRTT...esto no funciona asi...o al menos no deciden los ejercitos individualmente. Sinpor eso fuera romeo for ever!
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6393
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Roberto Montesa el Mar Feb 18, 2020 1:16 pm

Aunque si....mil milloncejos fue un poco capcioso :mrgreen:
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6393
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Orel el Mar Feb 18, 2020 1:33 pm

En este episodio del podcast: PTMyA T2E15, el futuro del ala fija en la Armada, nuestro compañero y bloguero BlogNaval habló de ello. Y, efectivamente, era el triple (cerca de 3.000 mill)
https://www.ivoox.com/ptmya-t2e15-futur ... 458_1.html

Saludos
Escucha también el Podcast:
https://www.ivoox.com/podcast-portierramaryaire-podcast_sq_f1456223_1.html
Y tenemos Patreon para sostener y hacer crecer PTMYA:
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 36048
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, cerca del bocho

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Abuceit el Vie Mar 06, 2020 7:04 pm

infodefensa.com, informa que ya hay suministrados 108 F-35 B. En total 500 F-35, de las tres versiones.

https://www.infodefensa.com/mundo/2020/03/05/noticia-medio-millar-cazas-operativos-mundo.html
Avatar de Usuario
Abuceit
 
Mensajes: 144
Registrado: Jue Abr 24, 2014 7:02 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor bandua el Lun Mar 09, 2020 12:41 pm

Yo priorizaría la fuerza submarina y quizás me plantearía incluso pasar la patrulla marina a la armada. Pero a día de hoy lo del F35 no lo veo, demasiada inversión para una capacidad que ni usamos, ni es creíble en nuestra armada.
Yo creo que la adquisición de Singapur nos da una idea de cuanto nos costaría para empezar a operar, en torno a 3000 millones 12 aviones, quizás algo menos, con cero retornos. Honestamente 3000 millones, 0 retornos? con Francia y Alemania pidiendo que no lo hagamos... yo lo veo imposible.
Operarlo a medias con los americanos suponiendo que a ellos les parezca bien, en cualquiera de los regímenes que se nos ocurra, implica cero garantías de poder usarlo contra ese enemigo por el que justificamos su necesidad (Marruecos).
Tenemos demasiados cuellos de botella como para pensar en un despliegue de LHD + F100/F110 en cualquier escenario a que no lleguemos con el EdA.
Si hablamos de irnos a Iraq, afghanistan o donde sea a apoyar aventuras americanas creo que puesto que formaríamos parte de una gran coalición lo lógico sería aportar a la coalición materiales desarrollados por nuestra industria. Con 3000 millones da para cosas, por muy manirrotos que seamos.
Y bueno, la cosa mejorará con el tiempo, pero de momento parece que la huella logística va a ser muy seria, estaría bien conocer más de la evaluación finlandesa pero 2 C17s para cuatro aviones...
bandua
 
Mensajes: 1053
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Roberto Montesa el Lun Mar 09, 2020 1:22 pm

bandua escribió:Yo priorizaría la fuerza submarina y quizás me plantearía incluso pasar la patrulla marina a la armada. Pero a día de hoy lo del F35 no lo veo, demasiada inversión para una capacidad que ni usamos, ni es creíble en nuestra armada.
Yo creo que la adquisición de Singapur nos da una idea de cuanto nos costaría para empezar a operar, en torno a 3000 millones 12 aviones, quizás algo menos, con cero retornos. Honestamente 3000 millones, 0 retornos? con Francia y Alemania pidiendo que no lo hagamos... yo lo veo imposible.


Es que no son cero retornos, son cero transferencias tecnologicas relativas al F35, a mi si me quitan los aranceles al aceite o me suavizan el compromiso del 2% (tambien inalcanzable y un serio problema diplomatico) me doy por contento.
Ahor mismo necesitamos un fuerte gesto de compromiso con EEUU, no con los franceses y alemanes.

Operarlo a medias con los americanos suponiendo que a ellos les parezca bien, en cualquiera de los regímenes que se nos ocurra, implica cero garantías de poder usarlo contra ese enemigo por el que justificamos su necesidad (Marruecos).


Te voy a aclarar mi postura, ya que yo he sido de los que ha comentado esto. Me refiero a abaratar costes operando conjuntamente los aparatos en rota, con talleres, stocks de recambios, especialistas, simuladores... no compartir aviones en leasing y sin ceder soberania.

Tenemos demasiados cuellos de botella como para pensar en un despliegue de LHD + F100/F110 en cualquier escenario a que no lleguemos con el EdA.


Esto tendràs que explicarmelo, porque entonces lo damos todo de baja. Si te planteas operar con ello, no hay mayor justificacion ni mayor potenciador que unos pocos F35B. Y no se trata de emular los portaaviones de los demas, si no de obtener unas capacidades apropiadas a nuestras misiones.

Y no tiene por que ir acompañado del EdA (si es que tiene donde desplegar), que por cierto multiplicaria el coste del despliegue estratosfericamente.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6393
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor dacer el Lun Mar 09, 2020 2:06 pm

Roberto Montesa escribió:Es que no son cero retornos, son cero transferencias tecnologicas relativas al F35, a mi si me quitan los aranceles al aceite o me suavizan el compromiso del 2% (tambien inalcanzable y un serio problema diplomatico) me doy por contento.
Ahor mismo necesitamos un fuerte gesto de compromiso con EEUU, no con los franceses y alemanes.

:b9 :b9 :b9 :b9 :b9 :b9

O que salga Trump bailando la macarena, ¡¡¡Hey Macarena!!!

PD: Yo tambíen quiero unos F35B en nuestra Armada, pero no se como se iban a pagar.
dacer
 
Mensajes: 1235
Registrado: Jue Feb 21, 2008 4:48 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor bandua el Lun Mar 09, 2020 3:12 pm

Roberto Montesa escribió:Es que no son cero retornos, son cero transferencias tecnologicas relativas al F35, a mi si me quitan los aranceles al aceite o me suavizan el compromiso del 2% (tambien inalcanzable y un serio problema diplomatico) me doy por contento.
Ahora mismo necesitamos un fuerte gesto de compromiso con EEUU, no con los franceses y alemanes.

Bueno, transferencias son 0, eso está claro. ¿retornos? te los dan si pagas extra, por eso los polacos y otros han renunciado a ellos. Con retornos 6500 sin retornos 4000.

Te voy a aclarar mi postura, ya que yo he sido de los que ha comentado esto. Me refiero a abaratar costes operando conjuntamente los aparatos en rota, con talleres, stocks de recambios, especialistas, simuladores... no compartir aviones en leasing y sin ceder soberania.

En que mundo vas a compartir taller con ellos y poder usarlos contra marruecos sin que a ellos les parezca bien, sobre todo teniendo en cuenta que USA tiene una relación más que ambigua en lo que respecta a nuestra relación con Marruecos, y que se resume en "que majos los españoles cuando no tienen problemas con marruecos", añade a esto presiones Saudís. A ver, que los turcos ya estaban volando sus F35 en USA y lelvaban de socios no se cuanto y les han dicho que no. a los iraquís a la mínima les han dicho que se acaba lo del F16. le van a estar vendiendo equipamiento a marruecos por los precios que lo están haciendo para compartir taller con nosotros el día que queramos destruir ese equipamiento. yo no lo veo, ya veo complicado que pudiésemos utilizarlo sin incidentes pagando nosotros toda la factura, pero compartiendo taller con ellos. "sorry sir, the aircrafts cannot be embarked due to maintainance issues", "But we have an agreement that we will have 8 aircrafts available at any time for our own pourpouses", "We are very sorry but unexpected issues regarding the availability of key safety components won't make it possible for at least the next three months"

Esto tendràs que explicarmelo, porque entonces lo damos todo de baja. Si te planteas operar con ello, no hay mayor justificacion ni mayor potenciador que unos pocos F35B. Y no se trata de emular los portaaviones de los demas, si no de obtener unas capacidades apropiadas a nuestras misiones.

pues es muy sencillo, cada vez que quieras llevar el LHD a una misión para la que suponga alguna ventaja llevar 8 cazas stealth a bordo, tendrás que llevar también una o dos F100/F110, posiblemente un sub y dependiendo de a donde y por cuanto tiempo vayas tendrás que garantizarte un tren logístico acorde. ¿Hemos hecho alguna vez esto? no. ¿Tenemos intereses que los justifiquen? desde que nos echaron de cuba no. ¿Tenemos voluntad de hacerlo? No. ¿Podríamos pagarlo? No.
Por ahí se me escapa alguna, pero entre Dédalo II, PdA y JCI, ¿cuántas veces hemos hecho uso de la aviación embarcada?¿que disponibilidad media han tenido estos buques para misiones?
Cuando hemos idos con socios, a casi cualquier escenario, hemos llevado prácticamente todos nuestros aviones, pero nunca hemos usado nuestra aviación embarcada y ha habido momentos en los que se justificaba llevar un avión con las capacidades del Harrier, pero simplemente compensa más hacer despegar 8 F18s, con apoyo de tanquero propio o ajeno y llevar el soporte en un par de Hércules. El uso de portaviones exige una persistencia en la zona de operación, que a su vez exige un tren logístico, que a su vez exige un presupuesto. Nosotros no tenemos ninguna de estas cosas, ni intereses en medio mundo que lo justifiquen. Lo de hacer el LHD, pues mira ni tan mal, es un barco que no se nos adecua, pero que deja trabajo en la ría de Ferrol, se exporta razonablemente bien y no fue particularmente caro (cosas de no volverse locos metiendo electrónica y demás equipos que hacen falta para ir a la guerra moderna). Además luce bien en la fotos y es un éxito cuando se enseña por los puertos españoles y seguramente lo fuese si nos atreviésemos a moverlo un poco más. Pero disuasión aporta la justa.

Y no tiene por que ir acompañado del EdA (si es que tiene donde desplegar), que por cierto multiplicaria el coste del despliegue estratosfericamente.

Siempre que hay que ir va el EdA. Por qué? porque nunca vamos solos. Porque no podemos ir solos. Porque cuando llegamos, otros ya llevan allí meses. Y llevan meses porque a nosotros casi nunca se nos pierde nada en esos fregaos. Posiblemente en más de una ocasión incluso nos conveniese más que se mantuviese la cosa como estaba.
¿Tiene sentido una capacidad que no podemos usar en solitario, que tiene una utilidad moderada en nuestro escenario regional (suponiéndo que podamos usarla), que llegado el momento seguramente tampoco usemos con otros socios, que apenas podemos pagar y que deja 0 euros en retornos de cualquier tipo? Para mí no. Prefiero meter los 3000 millones de dolares en submarinos, MPAs, MRTTs o cualquier otra cosa que si me crea que vamos a usar. Hasta el despilfarro de Albacete que al menos deja una fábrica me parece que tiene más sentido.

Lo único que justifica comprar esos cazas es mantenerse alejados de los impulsos democratizadores norteamericanos, pero eso, que hay otros equipos de ese origen a los que sacaríamos bastante más partido y que encajan mucho más con nuestras necesidades regionales y nuestros modos geopolíticos: P-8, Wedgetail, GlobalHawk, Reaper, misiles standard de diversos tipos, incluso F35A.
bandua
 
Mensajes: 1053
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Roberto Montesa el Lun Mar 09, 2020 3:29 pm

¿retornos? te los dan si pagas extra


como con el FACA...

En que mundo vas a compartir taller con ellos y poder usarlos contra marruecos sin que a ellos les parezca bien, sobre todo teniendo en cuenta que USA tiene una relación más que ambigua en lo que respecta a nuestra relación con Marruecos, y que se resume en "que majos los españoles cuando no tienen problemas con marruecos"


Claro, ellos prefieren que Marruecos nos ataque con armas norteamericanas pero no nos dejan defendernos con ellas. Es mejor comprar frances, como cuando perejil fue EEUU la que se puso 'de lado' y no Chirac...

"sorry sir, the aircrafts cannot be embarked due to maintainance issues"


Excuse me, it's my depot, this agreement is only for you advanced deployment and 'payment for use' as this base.

pero simplemente compensa más hacer despegar 8 F18s, con apoyo de tanquero propio o ajeno y llevar el soporte en un par de Hércules


Es que no es eso 'solo'. Ni se le acerca. Y te pongo que la base tenga barracones, hangares, torre de control y balizamiento, que si no nos echamos unas risas con los sudores de la EADA.

es un barco que no se nos adecua


Mejor llevamos los helos de las FAMET en aviones ucranianos de alquiler o desmontados en el martin posadillo.

encajan mucho más con nuestras necesidades regionales y nuestros modos geopolíticos: P-8


Por supuesto, para patrullar por el estrecho necesitas la autonomia y el coste de operacion del P8, ese que no te dejan usar los EEUU contra Marruecos pero que deja muchos retornos, ni te plantees el persuader. Muy coherente.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 6393
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas navales

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 34 invitados