Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor bandua el Dom Ago 09, 2020 11:56 am

Yo he cuestionado mucho al F35 por su capacidad AA, pero multirrol es y un buen caza también, al menos por comparación a lo que hay volando en la actualidad, para mí el mayor inconveniente va a ser el presupuestario, basicamente no me creo que los americanos lleguen a comprar todos los que tenían previstos y no me sorprendería que acabasen quedándose con una flota del 60-70% de la prevista y la que se usa para hacer estimaciones de costos y eso tiene potencial para convertirlo en un artículo muy, muy caro.
Por lo demás considero que nuestra Armada no es creíble operando cazabombarderos embarcados en los escenarios que importan, en unos porque no hace falta y en otros porque le falta toda la logística, el soporte económico y la voluntad política para hacerlo. En ese sentido, cero dudas de que los 3000 millones que harían falta para empezar a hablar de esto, los invertiría en S-80 ++, misiles de crucero made in spain, o en tirar para adelante el programa del MPA europeo o en un UCAV/UAV embarcable.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Tercio norte el Dom Ago 09, 2020 12:26 pm

Yo creo que la misión más importante hoy día de los harrier es el isr, sin ser la plataforma ideal para ello, pero es la capacidad que más le dolería a la armada perder, colocar un radar a unos cientos de millas del JC1 y a una altura considerable o sin emitir ir lejos y alto a ver que encuentra en el espectro electro magnético para saber que actividad puede haber. Estamos de acuerdo de mantener una cap o lanzar un ataque con maveric o gbu a la flota enemiga con 4 harrier que vas a poder lanzar....

Tienen más lógica las misiones cas a demanda de la IM pero no me parece suficiente para justificar el gasto en el concepto actual.

Si hay pasta, muuucha pasta, se sustituye el harrier por F35B 18-20 unid (con sus pilotos, porque ahora....) en solitario, sin el EA, si no da la pasta, pues no da.

La otra opción es algún tipo de uav-ucav con la principal misión isr, a ser posible hale, algo que tendrá que salir porque hoy no existe, eso y helicopteros

yasiw escribió:Reciente artículo del compañero Paco de blognaval.es:
https://blognaval.es/el-futuro-de-la-floan/


seria la idea del articulo +/-
pide 12 asw, recomendable 16. Vamos a tener 10 plataformas capaces de operarlos, más allá de que lo metan puntualmente en un bam o en el JC1, yo diría que mínimo 10 y 12 recomendable. El cuerpo me pide también sh60R, pero ya nos hemos metido en el jardín con el nh90.... no lo tengo claro.

Para transporte eso 12-16 nh90 esta bien, aquí yo iría a la parte alta de la orquilla, y unos 20 h145m, yo me subiría al tren Frances y el h160m, que va a tener más capacidades y crecimiento.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Tercio norte el Dom Ago 09, 2020 12:28 pm

bandua escribió:Por lo demás considero que nuestra Armada no es creíble operando cazabombarderos embarcados en los escenarios que importan, en unos porque no hace falta y en otros porque le falta toda la logística, el soporte económico y la voluntad política para hacerlo. En ese sentido, cero dudas de que los 3000 millones que harían falta para empezar a hablar de esto, los invertiría en S-80 ++, misiles de crucero made in spain, o en tirar para adelante el programa del MPA europeo o en un UCAV/UAV embarcable.


si, primero todo eso, y ya después si sobra y toca el f35b.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Atticus el Dom Ago 09, 2020 12:46 pm

Es que lo principal aqui es saber lo que se quiere y lo que se puede. Como querer, todos queremos quince CVN mas grandes que los americanos y como poder hacer, pues queremos poder deterner una invasion Borg. Pero no es realista.

¿Que cosas se supone que hace la aviacion de ala fija embarcada? Pues simplificando las cosas tres: añadir una capa externa de defensa aerea a la flota, apoyar operaciones anfibias (CAS e Interdiccion) y ataques sobre objetivos en tierra puros. Creo que en esto nos podemos poner de acuerdo. Despues esta el grado en el que se puede operar. Que no es lo mismo tener un par de CAP 24/7 perpetuamente en el aire que estar en Ready 5 sobre la cubierta con los atalajes atados y listo para salir cagando leches a donde te manden. Centremonos ahora en esto ultimo. Hubo un tiempo en que eso te daba buenas posibilidades en casi todos los escenarios, pero ya no. Ahora hay misiles supersonicos, pronto hipersonicos, que pueden ser lanzados desde mas alla de tu capacidad de deteccion. Si te estas enfrentando a ese tipo de amenaza tanto da estar en cubierta como en el hangar. No vas a llegar y punto. Si no puedes mantener una CAP lejana en el eje de la amenaza apoyada por medios AEW tanto da tener ala fija como no tenerla porque al final quien se va a comer el marron son los sistemas de defensa antimisil basados en los buques. Palo para los que no tenemos los CVN a pares. En ese ambiente no pasa nada si renuncias al ala fija en buques tipo JCI. Un buque tipo LHD como los nuestros puede plantearse usar para esas cosas el ala fija solo si te enfrentas a aviaciones relativamente viejas con bajos niveles de tecnologia en sus misiles antibuques, o que directamente te amenacen con bombas.

En el otro extremo creo que podemos unificar las cosas tanto en el apoyo a operaciones anfibias como a ataques puros y aislados a objetivos terrestres. Todo son labores de ataque con alguna cuestion a considerar. Por ejemplo, en misiones de apoyo a operaciones anfibias va a importar la entidad de la operacion. Luego lo veremos, tratemos del asunto CAS. Porque el "asunto CAS" es mas que posible que estuviera incluso mucho mejor cubierto por helicopteros de ataque que por aviones. Palo para el ala fija y punto para la rotatoria. Y ahora viene lo de la entidad de la operacion. No es lo mismo una operacion de castigo en la que desembarcas, haces ruido y reembarcas rapidito que hacer un "Normandia". Si tus objetivos son pequeños y contenidos, las labores de interdiccion sobre la retaguardia enemiga no van a ser de la entidad que en un "normandia". O dicho de otra manera, la puedes hacer con helicopteros. Curiosamente, eso condicionaria algo el diseño de esos helicopteros. Apoyaria mas a los helicopteros que hacen incapie en la persistencia frente a los que apuestan por la carga de pago "explosiva". Vamos, que si. Que el Tigre con su doble de autonomia sin depositos extras (que un helo nunca lleva si hay tiros) convendria mas que un Apache porque podria llegar mas lejos. Resumiendo, para los que tenemos objetivos de bajo nivel el uso de helicopteros podria ser perfectamente perfecto sin representar una merma tan grande de capacidades como podria parecer.
Donde ya no hay dudas es si quieres realizar ataques puros sobre objetivos en tierra. Ahi, los helicopteros no juegan ningun papel serio. O usas aviones desde lo mas lejos de la costa que puedas, o no realizas esas misiones. Claro ¿verdad? Poca discusion sobre el tema. O no. Porque si que hay consideraciones ¡Otra vez! Si lo que te planteas es un castigo puntual tampoco necesitas ala fija, con lanzar una docena de misiles de crucero haces lo mismo y mucho mejor. La cuestion es si quieres mantener una persistencia de la amenaza, por excasa que sea, que vaya mas alla de los veinte minutos que tardas en lanzar los misiles. Que no es necesario que estes preparando un "normandia" ablandando las defensas. Puede que sencillamente te interese que los malos esten obligados a distraer en esa zona una parte significativa de sus fuerzas aereas frente a tu amenaza, por pequeña que sea despegando desde un LHD. Y ahi es donde podrian entrar los futuros drones de ataque. No ya un Reaper con un par de Hellfires, sino algo tipo Neuron que pueda ir sobre el enemigo, lanzar su carga muy profundo en sus defensas y volver a hacerlo mañana a un coste sensiblemente inferior a usar ala fija.

Yo soy partidario de los F35B para nosotros por las mismas razones que todo el mundo. Pero me gustaria compartir que las cosas son siempre complejas y distan mucho de estar tan tremendamente claras como parece. Las personas que abogan por los helicopteros en los LHD a costa del ala fija tienen una serie de razones que no son en absoluto locas o despreciables. Son muy sensatas. Incluso las que dicen que el ala fija a niveles como el nuestro es contraproducente porque retrae una cantidad tremenda de recursos que estarian mejor empleados en otras cosas. Las soluciones nunca son tan "negro o blanco" como solemos simplificar.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Milites el Dom Ago 09, 2020 1:02 pm

Lo que sería recomendable para la Floan y el Ejército del Aire, y la Aviet, es crear un centro conjunto de desarrollo de guerra aerea, como Israel, Francia, Reino Unido etc... un Claex de las Fas.

UAVS en portaaviones, f35B, helicópteros, requiere todo gran trabajo de ingeniería y planificación, desarrollo. Durante muchos años.

A veces la revolución, o la evolución, no está en adquirir aparatos, sino en la organización y gestión.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor yasiw el Dom Ago 09, 2020 1:08 pm

Como bien dicen los compañeros, sería difícil justificar las gran inversión que requeriría el F-35B para la AE dándole el mismo uso que se le viene dando al Harrier.
La clave de su posible adquisición futura vendría dada, en mi opinión, precisamente por lo que no te da el Harrier, y que llevaría a esos aparatos a tener un servicio más amplio (y justificable) que el que tienen nuestros VSTOL en la Armada: serían un activo global para todas nuestras FAS, aprovechando al máximo sus capacidades novedosas en cuanto a furtividad e Inteligencia Electrónica, sobretodo.

En el EdA se continuaría con los planes previstos "Europe First", pero tanto ellos como el resto de nuestras FAs se aprovecharían de estas capacidades coordinadas desde un centro de mando global creado al efecto en la propia Armada o por encima de ella. Quiero pensar que aquí no tendríamos las mismas trifulcas que por ejemplo, los italianos a la hora de solapar capacidades o responsabilidades, en pos de un bien común y una visión más global.

Pero para eso hace falta voluntad política tanto dentro como fuera del Ministerio, y por supuesto, dinero.

En resumen, que sigue siendo una opción muuuuy complicada, pero que sí que sería justificable militarmente en mi opinión.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor bandua el Dom Ago 09, 2020 1:48 pm

Hay una cosa, a la que apuntan Alemania y Francia, que está en la base de lo que es SCAF que es lo que podríamos denominar defensa integrada europea. Quizás sea otro ejercicio de convertir el defecto en virtud, pero cada vez más se apunta a una pobre integración del F35 en esa red y en el documento del senado francés que destripo Champi hace un par de semanas, se señala ese como un aspecto para "no adquirir" F35s, a mí al principio me pareció un poco chorras, una disculpa más para justificar el proteccionismo a la industria pero luego pensándolo, me pareció ya mucho más serio, si quieres una red de sistemas intercomunicados con una gran variedad de plataformas: UCAVs, MRTTs, Rafales, Tifones, NGFs realmente sí es un problema importante introducir en la misma un sistema como el F35 sin tener acceso pleno al mismo. En ese mismo informe mencionan que no es problema que los tenga la armada, porque realmente sería una capacidad marginal para lo que es este concepto y aquí surge la duda, ¿vale realmente la pena?
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Saragal el Dom Ago 09, 2020 4:52 pm

Saragal escribió:El problema es que ese dinero si no se presupuesta para eso no se incorporará al presupuesto. Así de sencillo y triste.


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Perdón, este comentario venía al hilo de comprar F35 o destinar los fondos a otras carencias


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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor bandua el Dom Ago 09, 2020 5:16 pm

Saragal escribió:
Saragal escribió:El problema es que ese dinero si no se presupuesta para eso no se incorporará al presupuesto. Así de sencillo y triste.


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Perdón, este comentario venía al hilo de comprar F35 o destinar los fondos a otras carencias


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Y me parecería bien si así fuese, pero creo que no es así. Aquí la armada insiste en ellos, y decirle que sí es dificil, porque es mucho dinero y porque es a pelo a USA (ojo que la modernización de los chinook tampoco es una tema tan distinto). Ahora bien, si en vez de dar la matraca con los 8?10?12? F35, la das con un segundo lote de S80 pues mi sensación es que tienes muchas más opciones de que te lo aprueben porque es una inversión estratégica también desde el punto de vista industrial. Y ojo, porque esas dificultades para liberar ese presupuesto, son en gran parte debidas a que son 3000 millones con 0 retorno económico/industrial, ni ayudan al I+D+i nacional, ni a dar estabilidad a ningún sector ni ha consolidar puestos de trabajo, etc. es por eso que es tan dificil de dar luz verde a esa adquisición o por lo que es tan secillo no dársela. Aquí el EdA ha sido mucho más vivo, "no podemos F35, vale ¿qué podemos?"
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Saragal el Dom Ago 09, 2020 10:33 pm

La posibilidad de mantener la aviación naval de ala fija también pasará por quien ocupe la Casa Blanca, porque siendo sinceros, una política activa norteamericana en favor de su adquisición engrasa muchas bisagras de puertas antes cerradas. Los retornos industriales, por otra parte, se pueden negociar en muchos sectores no militares y lo que ahora es un no rotundo en cuatro años puede ser un "ya veremos" y en ocho "tenemos un acuerdo". Otra cosa es saber que es prioritario para la AE y que lo es para el Ministerio, porque ahí tenemos el caso de los BAM, de doce pasamos a seis y ni carga de trabajo ni gaitas y ahora aparece una futura corbeta, OPV o como se le quiera llamar para ocupar el hueco de los restantes y de los patrulleros.
Resumiendo, carpe diem, porque los planes son todos aviones de papel.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Orel el Lun Ago 10, 2020 7:36 am

Yo tengo la teoria, que lei por ahi obviamente, de que las direcciones no son las mismas. De un buen avion de superioridad aerea se puede hacer un buen avion de ataque, pero de un buen avion de ataque no se puede hacer un buen avion de superioridad.

Atticus, efectivente es un hecho :wink: Demostrado sistematicamente. Pero eso no quita que el Gordi, aunque enfocado a ataque, es polivalente y un buen aire aire. Pero bueno, no muy bueno. Mientras los potenciales enemigos tengan única o mayormente cuartas tuneados, lo que va a suceder aún por bastante tiempo, el F-35 es buen contrincante.
De todos modos, es irrelevante para este tema porque la Armada usa los Harrier principalmente para ataque apoyando a la IM con lo cual el gordito lo sustituye perfectamente. Y además el F-35 es mucho mejor en aire-aire respecto a sus contemporáneos de lo que lo era el Harrier. Es decir, la Armada ganaría muchos enteros en capacidad AA.

Podría ser interesante crear una lista con Los UCAS que haya ahora mismo con funciones CAS, y válidos para el JC1.

Evol, en el entorno OTAN y que me corrijan si me equivoco creo que hoy no hay ningún drón embarcable armado. Al menos no con una mínima capacidad y operativo. El primero será el MQ-8C. También hay que tener en cuenta de que estamos hablando de sustituir al harrier para cerca de 2030, no ahora. Y este mundillo está evolucionando.

Yo he cuestionado mucho al F35 por su capacidad AA, pero multirrol es y un buen caza también, al menos por comparación a lo que hay volando en la actualidad

Efectivamente, Bandua.

Yo creo que la misión más importante hoy día de los harrier es el isr, sin ser la plataforma ideal para ello, pero es la capacidad que más le dolería a la armada perder, colocar un radar a unos cientos de millas del JC1 y a una altura considerable o sin emitir ir lejos y alto a ver que encuentra en el espectro electro magnético

Ahí le has dado, Tercio. El F-35 es un sensor avanzado, un centro de mando y control. Esa capacidad es tremenda.
Por cierto, no olvido su disponibilidad y coste de operación, pero su capacidad es la que es.

A todo esto, yo quiero mantener la aviación de combate de ala fija en la Armada, pero como se ha dicho dudo mucho de si es prioritario o no porque he oído muy buenos argumentos tanto en un sentido como en otro. Y como acabáis diciendo, esto es algo muy complejo.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Chema el Mié Ago 12, 2020 10:06 am

Tercio norte, no olvides que en estos momentos todos los desarrollos de UAV-UCAV trabajan para hacer ISR, en 5 años habra muchas cosas nuevas.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Tercio norte el Mié Ago 12, 2020 10:11 am

Chema escribió:Tercio norte, no olvides que en estos momentos todos los desarrollos de UAV-UCAV trabajan para hacer ISR, en 5 años habra muchas cosas nuevas.


Lo se, y por eso creo que no tiene que venir el F35B salvo que nos llueva el dinero, más helicópteros y definir bien el tema de los uav-ucav.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Orel el Mié Ago 12, 2020 10:15 am

Chema escribió:Tercio norte, no olvides que en estos momentos todos los desarrollos de UAV-UCAV trabajan para hacer ISR, en 5 años habra muchas cosas nuevas.

Chema, hace muchos años que se desarrollan y usan UAS para ataque. Hasta Turquía e Irán.
Si te refieres a embarcados, entonces sí es cierto. Que sepamos actualmente se está empezando a desarrollar alguno embarcado con capacidad de ataque.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Atticus el Mié Ago 12, 2020 2:30 pm

si en vez de dar la matraca con los 8?10?12? F35, la das con un segundo lote de S80 pues mi sensación es que tienes muchas más opciones de que te lo aprueben porque es una inversión estratégica también desde el punto de vista industrial.


Es que si a mi me lo pones como o una cosa o la otra, a por mas submarinos del tiron. Sin el Ala fija se puede vivir sin demasiados problemas y creo que es mas importante el numero de submarinos que el ala fija. Fijate. De hecho, si me pones en la tesitura de si ese ala fija tienen que ser F35 o MPA, lo mismo tambien me voy por "lo raro". Aun siendo partidario del F35B, comprendo que las cosas son muy complicadas y tiene muchas aristas. De hecho, yo no apostaria por mi mismo en el sentido de no estar pidiendo "aviones para los desfiles".

una política activa norteamericana en favor de su adquisición engrasa muchas bisagras de puertas antes cerradas.


Lamentablemente tambien te dejan expuestos a una serie de chantajes que no son asumibles por ninguna nacion con una minima pretension de soberania. Lo que ha hecho Trump en ese sentido es algo de lo que los USA tardaran decadas en recuperarse, si lo logran. Yo no quiero que me digan que me tengo que comprar este sistema antiaereo o si no me imponen un embargo a mis aviones.
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