Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

[Roberto Montesa]

https://www.elmundo.es/economia/2020/03 ... b4659.html

Que cosas digo, verdad?

[Milites]

España no puede fijar ni negociar aranceles, lo hace la UE (union aduanera), que fija los los aranceles de todo lo que entra en la UE de terceros, y acuerda los de lo que sale.

[Roberto Montesa]

Pero hombre, hablamos de los que esta aplicando EEUU como castigo a la tasa google y demás...

[rubin75]

Roberto, Lepanto, hombres del LONTRA . ¿Sería factible en las potencias europeas marítimas un Portaaviones híbrido STOBAR?

Un desplazamiento de 40.000 a 50.000 toneladas. Con Rampa Ski-jump para despegar aviones como el F35b, el F35c o el F18E. AVIONES optimizados para operar en portas.

Una Cubierta de aterrizaje oblicua dotada de puntos para aterrizajes verticales----- F35B
Esta cubierta tendría cables de apresamiento de ganchos para que puedan aterrizar F35c o el F18E.

Además hay pruebas que han hecho los británicos de Despegue medio convencional con el F35b, esto aumentaría el peso de aterrizaje de este aparato.

Qué os parece??

Todos los demás foristas están invitados a comentar. Como no podría ser de otra manera.

[Milites]

Pero hombre, hablamos de los que esta aplicando EEUU como castigo a la tasa google y demás...

Lo va a terminar poniendo la UE, pienso. De hecho la iniciativa viene de la Comision por temas fiscales (no se refiere solo a Google). Aún así creo que no nos han castigado todavía.

[FedeSupervielle]

Un desplazamiento de 40.000 a 50.000 toneladas. Con Rampa Ski-jump para despegar aviones
como el F35b, el F35c o el F18E. AVIONES optimizados para operar en portas.

¿Y el resto del ala aérea? Quiero decir... lo que realmente diferencia a los portaaviones grandes de los... digamos «no tanto», es su capacidad de llevar aeronaves que aporten otras cosas. Hawkeye, tankers aéreos, MPA embarcables (de los dos últimos ahora no hay pero el Viking fue rey de los mares muchos años y los yanquis tuvieron un tanker embarcado, alguien más listo que yo se acordará del nombre...).

Creo que la clave sería si esta configuración permitiese emplear esos aviones. Si no, la diferencia no sería muy sustancial en el ala aérea. Cuantitativamente, puede. Pero cualitativamente quizás no tanto.

[rubin75]

Para el resto del ala aérea. Helicópteros o convertiplanos como el V-22.

NO creo que el sistema STOBAR pueda ser idóneo para el E2c hawkeye, El C-2 Greyhound, o el S-3 Viking
Recuerda que no tendría EMALS , no tendría catapultas.

alguien más listo que yo se acordará del nombre...

NO insultes a mi ignorancia

[Roberto Montesa]

Solo funcionaria con los F35B, asi que hablamos de un Queen Elisabeth.

Del F35C o el superHornet olvidate, me parece qu ela relacion peso/empuje es muy mala para llevar una carga util digna del adjetivo. Si acaso el rafale.... nada mas veamos como lo hacen rusos y chinos (solo configuracion aire-aire) y tienen mejor relacion peso potencia y vectorizacion de empuje.

De todas formas el gran problema de los portaavines pequeños es aproar al viento a 30 nudos de forma continuada (el error de base de los britanicos, cuando aun dudaban sobre poner catapultas) y la capacidad de hacer despegues y tomas simultaneos.

La recogida en carrera corta del F35B es segura, no necesita cable... pero el resto si fallan el enganche tienen que salir por proa con energia suficiente, es decir, la pista debe estar despejada en las tomas, porque la obicua sería corta y sin sky jump....

respecto a la propulsion, pues requiere mas consumo, lo que limita el caldo de aviacion, y las salidas... si bien las pretensiones en este campo serían mas bien modestas. Lo veo muy caro todo para ser rentable respecto a uno VSTOL.

[ruso]

El Hawkeye puede operar desde un STOBAR, como ya se ha comentado aquí más de una vez, y el cisterna que tenían los de la US Navy, que yo recuerde, era el KA-6, un Intruder con manguera y un puñado de depósitos externos.

[FedeSupervielle]

Lo veo muy caro todo para ser rentable respecto a uno VSTOL.

Yo estoy de acuerdo. Creo que el punto de inflexión está en la propulsión nuclear, para no depender demasiado del viento, y en la capacidad de poner más peso en el aire. Si eso no varía, no creo que merezca la pena hacer un portaaviones más grande solo para que quepan más aviones que no aportan capacidades distintas.

[Lepanto]

¿Sería factible en las potencias europeas marítimas un Portaaviones híbrido STOBAR?

Por diseño y construcción si, por operaciones no, el pescado está vendido, nadie tiene un mix de ese tipo de aparatos y a futuro parece que tampoco. Dado que este tipo de decisiones se toma con tiempo y para tiempo, el ejemplo británico nos muestra por donde van las cosas y los primeros detalles del sustituto francés, más de lo mismo.

[bandua]

como con el FACA...

no, como a polonia, bélgica y demás. pero vamos, comprando 12 para la armada y pidiéndoles que te hagan el mantenimiento para poder pagarlos...

Claro, ellos prefieren que Marruecos nos ataque con armas norteamericanas pero no nos dejan defendernos con ellas. Es mejor comprar frances, como cuando perejil fue EEUU la que se puso 'de lado' y no Chirac...

Ellos harán, lo que consideren, que les convenga y como un conflicto no les conviene, pues si A queremos usarlos nosotros primero, no nos dejarán y si B, queremos usarlos para responder nos lo bloquearán para no escalar.
Para el caso Francia es igual de poco fiable, pero con una diferencia la relación con Francia es de interdependencia y podemos apretarles algo, a USA no.

Excuse me, it's my depot, this agreement is only for you advanced deployment and 'payment for use' as this base.

Well the aircrafts are simply not ready to fly.

Es que no es eso 'solo'. Ni se le acerca. Y te pongo que la base tenga barracones, hangares, torre de control y balizamiento, que si no nos echamos unas risas con los sudores de la EADA.

Y sin embargo siempre van cazas, ¿por qué? pues porque con el barco tienes que llevar todo eso, más los escoltas, tren logístico etc... ah y porque entre que lo preparas, suponiendo que este listo para navegar, y llegas allí el lío se ha pasado. los de la proyección funciona bien si ya estás allí "por si acaso" pero nosotros no podemos funcionar así y no lo hacemos. vamos en 100 años de aviación naval no lo hemos hecho. El escenario regional lo cubre el EdA y al otro no llegamos.

Mejor llevamos los helos de las FAMET en aviones ucranianos de alquiler o desmontados en el martin posadillo.

churras y merinas. con los LPD nos sobraría pero aún así seguiran llendo en aviones ucranianos y esperemos que en A400

Por supuesto, para patrullar por el estrecho necesitas la autonomia y el coste de operacion del P8, ese que no te dejan usar los EEUU contra Marruecos pero que deja muchos retornos, ni te plantees el persuader. Muy coherente.

Nohe dicho eso, he dicho que para contentar a EEUU mejor usar el P8 que el F35B. Porque habitualmente tenemos escenarios de uso para una plataforma como el P8, pero los de la otra no sólo son teóricos, sino que además serían condicionados.
Los P3 operan en ATALANTA y han operado de manera habitual en multitud de escenarios, y posiblemente operarían en más escenarios internacionales si los tuviésemos más actualizados y en condiciones. Además es la típica capacidad que aporta valor pero que no implica pegar disparos y por tanto muy adecuada para nuestra geopolítica y porque no decirlo, también para cualquier disputa por la ZEE con marruecos.
El LHD sale de Rota para hacer el tour por los puertos y poco más, del PdA mejor ni hablar. Por otro lado, no sería tan extraño plantearse un escenario en que nuesto oponente (y no voy a poner nombres porque hay varios) opere subs en el atlántico y desde Guípuzcoa a las canarias hay mucho mar de nuestro señor para pensar en el persuader, que incluso aquellos que lo defendemos como opción viable y mejor que nada, asumimos que tiene limitaciones.

Tu entiende lo que te de la gana como haces siempre. Pero vamos creo que mi postura está clara. Vamos a priorizar capacidades que usemos y que sean creíbles en el día a día. Y no nos metamos en un pufo tremendo por una capacidad que no usamos y en la que dependeríamos totalmente de terceros para usarla en el escenario hipotético para el que la planteamos.

[dacer]

Nohe dicho eso, he dicho que para contentar a EEUU mejor usar el P8 que el F35B. Porque habitualmente tenemos escenarios de uso para una plataforma como el P8, pero los de la otra no sólo son teóricos, sino que además serían condicionados.
Los P3 operan en ATALANTA y han operado de manera habitual en multitud de escenarios, y posiblemente operarían en más escenarios internacionales si los tuviésemos más actualizados y en condiciones. Además es la típica capacidad que aporta valor pero que no implica pegar disparos y por tanto muy adecuada para nuestra geopolítica y porque no decirlo, también para cualquier disputa por la ZEE con marruecos.
El LHD sale de Rota para hacer el tour por los puertos y poco más, del PdA mejor ni hablar. Por otro lado, no sería tan extraño plantearse un escenario en que nuesto oponente (y no voy a poner nombres porque hay varios) opere subs en el atlántico y desde Guípuzcoa a las canarias hay mucho mar de nuestro señor para pensar en el persuader, que incluso aquellos que lo defendemos como opción viable y mejor que nada, asumimos que tiene limitaciones.

Tu entiende lo que te de la gana como haces siempre. Pero vamos creo que mi postura está clara. Vamos a priorizar capacidades que usemos y que sean creíbles en el día a día. Y no nos metamos en un pufo tremendo por una capacidad que no usamos y en la que dependeríamos totalmente de terceros para usarla en el escenario hipotético para el que la planteamos.

https://ukdefencejournal.org.uk/uk-spen ... -aircraft/
UK spends $507m on final four P-8A Poseidon Maritime Patrol Aircraft

https://newsobservatory.com/us-state-de ... singapore/
aprobó la posible venta de 12 F-35B aviones de combate a Singapur por alrededor de $ 2750 millones (lo aprobado es HASTA ese precio máximo)

https://www.flightglobal.com/airbus-mil ... 01.article
Este coste es para el sexto de la flota y fecha de 2012:
Industry sources indicate that an additional A330 MRTT would cost roughly A$200 million ($212 million).

HIMARS Unit cost $5.1 million (cost of launcher and all ammo required) (2014)[3]

Me encantaría ver el F-35B en nuestro JCI, pero antes S85, S86, P8, los MRTT si Airbus cede en quedarse los A400M que no queremos (los MRTT serían necesarios en caso de comprarse F35A)

Recordemos Libia, USA se quejaba que íbamos bien de cazas pero escasos de lo demás, tanqueros, alerta temprana, etc. Muchos dicen que los F35 permiten adentrarse en territorio enemigo sin ser detectados, pero es que sin subs, tus F35B despegan desde tu puerto y esquivando sus fragastas, con subs dominando el mar, despegas desde su costa y con tus AEGIS viendo las azoteas de sus casas. Y las LCM-1 creo que no están pensadas para atravesar el estrecho, sino para que nuestra flota este a corta distancia de la costa.

[Roberto Montesa]

Los P3 operan en ATALANTA

Y los VIGMA, el nuevo modelo con claras ventajas sobre el viejo 235....

Eso sí, a riesgo de entender lo que me de la gana, entiendo que en las misiones exteriores ofreces lo que tienes, y lo que no tienes lo ponen otros. Es decir, a atalanta voy con lo que tengo y no pretenderás que los piratas con Ak justifiquen un P8. Y si no tengo nada, no voy... ya iré a otra. Se aplica a aviones embarcados, PMA y todo lo demas. Si metemos a todas las FAS en el saco (el PMA no es cosa de la armada, lo ha ninguneado el EdA) hay muchos derroches mayores que 12 F35, como comprar 38 Tifones sin pilotos que los vuelen... y sin pilotos el edA no los lleva a ninguna parte (en la FLOAN hay mas que en el ala 46)

Tu entiende lo que te de la gana como haces siempre. Pero vamos creo que mi postura está clara. Vamos a priorizar capacidades que usemos y que sean creíbles en el día a día. Y no nos metamos en un pufo tremendo por una capacidad que no usamos y en la que dependeríamos totalmente de terceros para usarla en el escenario hipotético para el que la planteamos.

Otro juicio de valor personal y despectivo para la buchaca, da igual, el malo soy yo.

Depender de terceros no afecta al P8? al sistema de combate del S80 o al AEGIS? Por eso te hablo de incoherencia, vemos lo que queremos ver y donde queremos verlo.

Dicho eso, la armada piensa como yo, no hoy ni ayer, de siempre.. y avalada por el EMAD, y van varios.

Conste que yo entiendo tu postura, y es razonable en los terminos adecuados, pero me temo que te quedas en la superficie.

tambien la postura contraria es defendible, 12 F35B dan una capacidad que no da el EdA, submarinos hay, aunque debería haber mas, PMA hay previstos, aunque podrian ser mejores.... pero nada releva la aviacion embarcada.

Con educación se pueden discutir otros 'modelos de marina', pero al menos respetemos la vision de la armada y la inversion realizada, en IM, anfibios y escoltas AA para protegerlos en esas agrupaciones que no hacemos nunca (y eso que llevan un año de maniobras a tope) porque en caso contrario con F110 hubiera bastado.

La armada es coherente, otra cosa es que el poder politico no la use, en tal caso que impulse un 'cambio doctrinal' en la misma, empezando por reducir a la mitad los 5700 infantes de marina para que en los BAM 47 personas no hagan el trabajo de 60.

[dacer]

Dicho eso, la armada piensa como yo, no hoy ni ayer, de siempre.. y avalada por el EMAD, y van varios.