Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Orel el Mar Feb 16, 2021 9:15 am

Gracias por las respuestas.
Oquendin, me quedo con tu explicación de porqué útil pero no utilísima.

Igual, nuestra armada es sobre todo regional y con las f100 y el apoyo del EdA debería poder cubrir estos aspectos.

El EA tampoco tiene AEW, pero es que nunca tuvo. La Armada sí y la perdió, por eso es distinto. Hablando de "amenaza regional", es cierto que los EVAs están mucho más altos que el radar en una fragata.

No sé, me da la impresión de que tener potenciales enemigos tan cerca es más razón para mantenerla que para perderla, porque el tiempo de reacción es tan pequeño que cuanto antes detectes, mejor. Y más aún desde que alguno tiene misiles de crucero y antibuque de largo alcance lanzables desde sus aviones y submarinos.

Pero vamos, sin rasgarse las vestiduras.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Atticus el Mar Feb 16, 2021 5:32 pm

es cierto que los EVAs están mucho más altos que el radar en una fragata.


No solo eso, es que ademas hay decenas de emplazamientos en altura preparados para recibir uno de los "portatiles". Supongo que las cuentas que hacen es que tampoco es tanta la distancia a cubrir y si mucho el dinero necesario para AEW. Ademas, en el teatro hispano tenemos un problema orografico que hace que no le pudieramos sacar demasiado provecho. Esten en el aire o en un monte nuestros radares, las cadenas montañosas del norte de Africa van a seguir ahi apantallando cualquier cosa. Asi que gastarse un paston para mantener una patrulla aerea permanente (si no la tienes permantente no se para que la quieres o justificas en tu casa) para tener una cobertura que no es superior a la de basadas en tierra, pues no tiene mucho sentido. En caso de "superida de madre", se esta en el AEW de la OTAN y se pueden pedir. VAle que la NATO no cubre ni Ceuta ni Melilla, pero es que esas se cubren desde la peninsula casi y los contrarios no podrian atacar las instalaciones peninsulare sopena de articulo V. El AEW del EA seria fundamentalmente para expediciones. Pero ahi se juega en otras ligas con otros jugadores y esos medios los ponen las alianzas (ojo, si van los de la OTAN ya va cosa por la que estamos pagando, no es que estemos de gorra).

El caso de la Armada es diferente. Cualquier marina de guerra con "vocacion azul" es inherentemente expedicionaria y siempre va a necesitar estar preparada para actuar "fuera de paraguas". No es lo mismo la necesidad de AEW (en la plataforma que sea) cuando dispones de AEGIS que cuando no dispones de ellos (y no me mencioneis a los americanos, que ese es otro rollo), no digo que no sean necesariois, sino que las cosas se aquilatan. Tampoco es la misma necesidad teniendo aviacion de ala fija embarcada que no teniendola. Ni teniendo aviacion embarcada de ala fija equipada con radares que sin ellos(esos APG65 que aunque disminuidos ya eran mucho mejores que los de las paqueteras) Etc. Es que al dia de hoy, y viendo las armas que trae el futuro, es mas que posible que un AEW en helicoptero tenga mas sentido como apoyo de operaciones anfibias que para defensa de la flota. Y no es poca utilidad, ojo. Y dicho todo eso, es mi molesta opinion que una marina de guerra como la Armada deberia aspirar a recuperar esta capacidad . Pero pensemos en una cosa...¿Es posible montar en un helicoptero un radar que sea significativamente mejor que el que monta un F35, por poner un ejemplo? Que no es lo mismo los tiempos de las paqueteras operando con Harrier sin radar. Que a lo mejor a lo mas que puede aspirar una plataforma "helicopteril" es a un AESA con unos cuantos modulos mas por aquello de tener antena grande (creo que estaria mas limitado por la potencia necesaria para el funcionamiento que por el peso) y lo mismo no te aporta mucho mas. Al final, lo que tienes que hacer es las cuentas de si te puedes ahorrar unos pocos recursos en volar ese radar en un helicoptero o en un "ala fija" o ese ahorro no es significativo. Una vez mas, las cosas son mas complicadas de lo que aparentan y resolverlas implica adjudicar valores que no conocemos a unas incognitas que no teniamos en cuenta.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Orel el Jue Feb 18, 2021 9:22 am

...Ni teniendo aviacion embarcada de ala fija equipada con radares que sin ellos(esos APG65 que aunque disminuidos ya eran mucho mejores que los de las paqueteras) Etc. Es que al dia de hoy, y viendo las armas que trae el futuro, es mas que posible que un AEW en helicoptero tenga mas sentido como apoyo de operaciones anfibias que para defensa de la flota. Y no es poca utilidad, ojo. Y dicho todo eso, es mi molesta opinion que una marina de guerra como la Armada deberia aspirar a recuperar esta capacidad . Pero pensemos en una cosa...¿Es posible montar en un helicoptero un radar que sea significativamente mejor que el que monta un F35, por poner un ejemplo?...

No hablaba del F-35B que tiene una capacidad sensorial muy interesante, porque ni lo tenemos, ni sabemos si lo tendremos, ni cuándo sería. En todo caso, sea AV-8B+, sea F-35B, por muy buenos que sean no tienen nada que ver con un sistema AEW por dos razones vitales: los cazas tienen menor autonomía y menor campo de visión.

Como dije, haber perdido la AEW embarcada no es algo por lo que rasgarse las vestiduras, pero sí creo que debimos retenerla, y como dije, incluso aunque perdamos la caza embarcada pues su utilidad va más allá. Es más, si perdemos la caza embarcada más razón aún para recuperar la AEW por lo que dices: al menos los cazas te permiten ver algo desde arriba. Si tampoco tienes estos...

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Atticus el Jue Feb 18, 2021 6:07 pm

En todo caso, sea AV-8B+, sea F-35B, por muy buenos que sean no tienen nada que ver con un sistema AEW por dos razones vitales: los cazas tienen menor autonomía y menor campo de visión.


Yo lo decia mas bien por la "perdida" de nuestras paqueteras. Y es que el radar que montaban lo mismo no tenia mucho sentido, dadas sus limitaciones, si ya tenias el APG65 recortado de los Harrier. Por eso decia lo de hacer las cuentas bien que tanto me gusta repetir. Lo mismo era mas util para Marinas como la nuestra volar una ocasional CAP/piquete radar mediante esos aviones que mantener una linea logistica completa para cuatro o cinco helicopteros muy especializados. Ahi, la palabra magica es "ocasional". Si tu idea es mantener en vuelo el AEW dos tercios del dia (no hablo siquiera de 24/7, pues es posible que te compense. Pero si tu solo contemplas la necesidad de esa labor de piquete radar de manera muy ocasional y en escenarios muy, muy determinados lo mismo no compensa. Y yo soy partidario de tenerlos, ojo. Pero mi planteamiento no pasa por hacer lo que un E2 porque eso no iba a poder ser. Mi planteamiento pasaria por unas capacidades menores en distancia, pero completas en otros campos. Por simplificar, yo sacrificaria cien kilometros de alcance por mas capacidades sobre tierra. Al dia de hoy, con todos esos AESA tan maduros, tal cosa no deberia ser demasiado dificil. A lo mejor, el desarrollo de un Helicoptero AEW es tan "facil" como poner cuatro arrais de antena de AESA de EFA en los costados y tirar. O a lo mejor la exigencia energetica te obliga a volver a una sola antena y la tienes que tener dando vueltas. O dos, enfrentadas. A lo mejor se puede reciclar gran parte del codigo del EFA. Vete tu a saber....Todo esto es elucubrar, que es gratis como todos sabemos. En cualquier caso, lo primero es tener claro que tipo de escenarios contemplamos porque lo mismo no nos renta tener este tipo de aparatos. Porque el que tenerlos sea bueno no se discute, pero para ver si nos saldrian a cuenta tendriamos que hace eso, muchas cuentas. Y no me refiero solo a dinero. Cuentas al estilo de ¿Puedo dedicar tres puntos de estacionamiento de mi LHD a estas cosas en detrimento del ala fija/helicopteros de transporte/helicopteros antisubmarinos? Que cuando tienes un CV de sesenta mil toneladas todo son alegrias, pero cuando no llegas a las treinta mil ese tema ya es mas importante.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Urcitano el Vie Feb 19, 2021 7:29 pm

Si este bicho cuaja, no me cabe duda que va a ser un "comodín" excelente para los LHD y portaviones V/STOL .

https://es.bellflight.com/products/bell-v-247

UAV eminentemente naval capaz de hacer ISR, CAS, ASW, EW, VERTREP. Incorpora un espacio (bahía) modular para carga de pago, que bien podría ser un radar AEW en pod.
Parece ser que que compartirá logística con el V280 Valor, en caso de salir elegido.

Sus números lo dicen todo, 2.500 nm de alcance, velocidad de 300 nudos y techo de servicio de 25000 pies.

Ahora imaginar los "Light Carrier", que quieren adoptar la US Navy, el "QE" o "PW" perfidos, el Cavour italiano o los LHA/D que van a empezar a operar en el Indico/Pacifico, con unos 18/24 F-35B (con capacidad de enlace cooperativo con el AEGIS de la flota y con lanzamiento de su armamento en diferido), 6 UAV V247, 3/6 CMV-22 para COD/TANKER y por debajo MH60R/S o una hipotética versión naval del V280 Valor.

Pues eso.

Lo dicho, si ese bicho cuaja, quizá no seria mal relevo de los Harrier y olvidarnos del F-35B.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor champi el Sab Feb 20, 2021 10:54 am

Respecto al V-247, no parece tener mucho futuro y el problema no es la plataforma sino el programa para el que se propuso, el MUX ("MAGTF Unmanned eXpeditionary") de 2016. Este es un programa que ha ido mutando y retrasándose, ya que las misiones iniciales se redujeron de siete básicas a cuatro y aún así se vio que una plataforma única no podría cubrirlas todas eficientemente, por lo que en 2020 el programa se partió en dos, con una plataforma basada en tierra y un MALE de menor tamaño operando desde plataformas marítimas. De momento la IOC ha pasado a 2032.

Por cierto, su "padre", el Eagle Eye, a pesar de levantar bastante expectación tampoco tuvo fortuna.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor elozano el Jue Mar 18, 2021 4:25 pm

Pues se ve que algunos politicos y parte del gobierno lo tiene clarito respecto al F35B

https://www.defensa.com/espana/portavoz ... ntra-f-35b
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor ruso el Jue Mar 18, 2021 4:52 pm

elozano escribió:Pues se ve que algunos políticos y parte del gobierno lo tiene clarito respecto al F35B

Siendo quienes son pueden tenerlo claro ahora a media tarde. Después de cenar vete a saber. :twisted:
...que parezca un accidente...
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Urcitano el Jue Mar 18, 2021 7:16 pm

elozano escribió:Pues se ve que algunos politicos y parte del gobierno lo tiene clarito respecto al F35B

https://www.defensa.com/espana/portavoz ... ntra-f-35b


Ese articulo de DEFENSA viene a colacion de este otro de El Confidencial.

España recela del F-35 de EEUU pero el 'gran caza' europeo es un cúmulo de problemas
El último dardo al F-35 proveniente de Europa ha llegado de España: no se ve con buenos ojos el caza estadounidense, pero nuestra apuesta, el proyecto europeo FCAS, tampoco despega
https://www.elconfidencial.com/tecnolog ... a_2989956/

Del cual y a colación del articulo se puede destacar lo siguiente.
"El F-35 Bravo es un avión puramente estadounidense. Esta compra no sirve para Europa. La autonomía estratégica es importante no solo por razones militares, sino también porque el dinero europeo financia la industria, el empleo, la investigación y la tecnología en Europa"

Otro tema es el caso de la Armada y aquí sorprende la referencia explícita al “F-35 Bravo”, la versión VTOL para aterrizaje vertical, que es el único avión que existe para reemplazar al Harrier. Si esta mención significa un rechazo al F-35B, supone de facto la renuncia a disponer de aviación embarcada de ala fija, con todo lo que esto significa.

Con el F-35B la Armada ganaría prestaciones (un salto enorme) frente al Harrier, manteniendo la capacidad de operar con aviones embarcados. Pero sin el F-35, en el 2030 se dará fin y se perderá esa envidiable capacidad que italianos y británicos se han apresurado a mantener y que nos da una ventaja táctica sobre otros países de nuestro entorno. Esto sería un error histórico.

Sin aviones embarcados, la Armada perderá capacidades en cascada. Sin apoyo aéreo, su fuerza anfibia no podrá actuar de manera independiente en escenarios exigentes ni utilizarse como fuerza de proyección, lo que significaría cuestionar su propia dimensión, así como los buques de asalto anfibio. Todo un despropósito que haría bajar varios peldaños el propio valor de la Armada y el prestigio de España en el ámbito internacional.



Y vuelvo a decir lo que llevo defendiendo desde hace tiempo. 12/15 F35B NO TE DAN UNA SUPERIORIDAD AEREA, NI GENERAN DISUASION, NI SALIDAS, NI PERSISTENCIA (embarcados), que lo conviertan en un revulsivo en nuestra zona de influencia Europa/Norte de África y que nos conviertan en un referente a temer por parte de nadie.

De esos 12/15, 1/2 deben de permanecer en USA para entrenamiento de sus futuros pilotos/mantenedores.
De los que te resten, 11/13, hay que tener en cuenta los diferentes ciclos de mantenimiento PROGRAMADO, con lo cual resta otros 3/4 aviones en diferentes ciclos o escalones.
Ahora te quedan entre 7/10 aviones en linea de vuelo operativos, bien sea para embarcarlos, destacarlos o darles salidas operativas.
Alguien cree que 7/10 aviones generan disuasión y la balanza a nuestro favor por muy stealth de 5 Gen que sean?

Solo justificaría la compra del F-35, siendo una compra CONJUNTA con el EdA de la versión B. Adquirir entre 24/32 aviones, en una unidad conjunta EdA/FLOAN.
Ese numero de aviones, tampoco nos hace una "super potencia", pero si es cierto que te daría UNAEMB mas grandes, o te generarían mas salidas en caso de un conflicto bélico.

Soy el primero que quiere ver una ARMADA con un segundo LHD y que los dos puedan embarcar 16 F35B, pero hay que ser realistas, tenemos muchas carencias en la ARMADA y el ala embarcada es un EXTRA PREMIUM cuando tienes una ARMADA equilibrada y potente y le quieres poner la guinda con cazas.
En la nuestra, donde la mires, hay carencias: escoltas insuficientes, buques obsoletos, reservas de espacio y peso, ausencia de sistemas CIWS, FLOSUB en peligro de extinción, polvorines a media capacidad, helos de 50 años, BRIMAR con material obsoleto, falta de personal, de presupuesto...sigo?

El ala embarcada con el F35B es un EXTRA, que no nos podemos permitir. Ser realistas y asumirlo por mucho que duela.

Antes que el F-35B, yo prefiero:
- Un presupuesto razonable.
- Personal razonable.
- La MLU de las F-100.
- F110 con 24/32 VLS.
- Nueva serie de MCM Oceánicos.
- Una serie que haga de puente entre los BAM y las F100/110, preferiblemente de fabricación nacional, como las "corbetas" saudis.
- Aumentar la serie S-80 en 2 submarinos mas, pero evolucionados, que hagan de puente con el S90, con entre otras cosas, lanzadores verticales de tipo revolver.
- Tener los polvorines en un "Stock" aceptable, que eso si que genera disuasión.
- Potenciar y modernizar la Infantería de Marina. Ya se que casi todos os la queréis cargar, pero no lo comparto, para mi es una de las unidades mas punteras que tenernos.
- Modernizar la FLOAN, en lo que a helos se refiere y dotarla de una flota "asequible".
- Equipar a la MARPAT con un medio "capaz", me da igual que sea del EdA, pero repercute directamente en los medios navales.
- Tener un arma Stand Off, capaz de ser lanzada desde los buques como desde los submarinos. Preferiblemente de fabricación nacional (INTA, INDRA, EXPAL Y PLD SPACE, juntas pueden saber hacerlo) y si no puede ser patrio, el que mas autonomía de uso y alcance nos pueda proporcionar.

Y como ya he dicho anteriormente, hay alternativas para la aviación naval y su uso a bordo del LHD. Destaco el Bell V-247 Vigilant y el Sky Works.
https://es.bellflight.com/products/bell-v-247
https://www.skyworks-aero.com/portfolio ... -vertijet/
Si fuera por mi, el relevo de los Harrier seria el V247.

Además, los turcos dicen que van a meter UAV´s en su LHD, que es como el nuestro. Quizá nos interese el tema.

Por otro lado y como idea mas exótica, quiero recordar que los MARINES usaron sus OV10 BRONCO desde los LHD, concretamente desde el USS SAIPAN. Icaurs aerospace tiene un proyecto en marcha, que si tuviera en cuenta su operación embarcado, podría despertar interés de los usuarios de LHD a nivel mundial.
https://www.icarus-aerospace.com/tactic ... hicle-tav/

También existe el MWARI sudafricano, que es primo hermano del anterior.
http://www.paramountgroup.com/capabilities/air/mwari/

Para los que dudáis sobre estas soluciones "estrafalarias", pensar cuando de la Cierva metió su C30 en el Dédalo o cuando fuimos pioneros en meter el Harrier en un barco, copiándonos Americanos y británicos.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor yasiw el Jue Mar 18, 2021 8:09 pm

Es que son cosas distintas, tu argumentación razonable sobre lo inviable de adquirir F-35B para la Armada por las razones que expones, y los "argumentos" que ha dado la portavoz de la Comisión de Defensa. Y es que lo que irrita es que más bien parece la ministra de industria y bienestar social, o algo así.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor yasiw el Jue Mar 18, 2021 8:12 pm

O sea, si dice lo que argumentas tú, sería entendible.
Pero su argumento de base es el proteger la industria y el bienestar social. Y si a eso se dedican los responsables políticos de Defensa, ¿quién c*ñ* va a defender los intereses se nuestras FF. AA? ¿Fomento? ¿Cultura?...

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Oquendin el Jue Mar 18, 2021 9:32 pm

elozano escribió:Pues se ve que algunos politicos y parte del gobierno lo tiene clarito respecto al F35B

https://www.defensa.com/espana/portavoz ... ntra-f-35b


Lo tienen tan claro como el resto de cosas. Aún recuerdo el OTAN NO y bases fuera pero.........

Si el río suena agua lleva, y esto es un ejemplo de ello. Más que nada para mí es una muestra de dos cosas, de que la Armada va a por el F-35B muy en serio y que el FCAS huele a pufo. Y respecto a lo segundo Voy a hacer de Nostradamus, me temo que el FCAS se va a quedar en un desarrollo de Dassault , Alemania se irá y a nosotros no nos va a quedar otra que también irnos, como consecuencia nos tendremos que ir al F-35 si o sí.

Por lo demás, lo indicado por la portavoz no dejan de ser sandeces de lo más variopinto, entre otras cosas porque para ser "caca para europa" el F-35, pues como que lo tiene el R.U, Italia, Noruega, Dinamarca, Bélgica, creo que Polonia también ,quizás Grecia..... Lo mismo hasta Portugal.Si los únicos listos somos nosotros :mrgreen:


Urcitano escribió:En la nuestra, donde la mires, hay carencias: escoltas insuficientes, buques obsoletos, reservas de espacio y peso, ausencia de sistemas CIWS, FLOSUB en peligro de extinción, polvorines a media capacidad, helos de 50 años, BRIMAR con material obsoleto, falta de personal, de presupuesto...sigo?


Sí y no. Lo de que las escoltas son insuficientes me da la risa. Eso lo llevo escuchando yo desde que nací, y sí en época de bonanza navegábamos con 4 F-100 y 6 F-80 , ahora tenemos 11 y en el futuro pintan 10, si para una Armada como la española esto son pocas escoltas.... Eso sí , pedimos más buques , pero las ¿tripulaciones? ¿El dinero para mover esos buques? De tirar el dinero prefiero unos F-35 que algo aportarán, a tener miles de toneladas de hierro pudriéndose en puerto.

Buques obsoletos, pues sí, pero no todos. Lo que pasa es que la renovación va con retraso y no está siendo 1 a 1. Lo de los sistemas CIWS es cierto, pero me consta que las F-110 lo van a montar. Lo de la FLOSUB no es verdad porque el mes que viene se botará ya el primer S-80, tendremos como mínimo 4 a corto plazo y por muy malos que salgan serán una revolución para nuestras capacidades submarinas.

Lo de los polvorines también tiene delito, los tenemos a la mitad, vale. Si los tenemos al 100%, cojonudo, pero oiga es que X años después ese material se me caduca y no lo he usado..... Lo de los helos y la brimar totalmente cierto, y lo mismo en cuanto a personal y dineros.

Urcitano escribió:El ala embarcada con el F35B es un EXTRA, que no nos podemos permitir. Ser realistas y asumirlo por mucho que duela.


Está claro y estoy de acuerdo. Pero hay otras cosas que no nos podemos permitir y aquí no pasa nada y aplaudimos.....

Yo asumido lo tengo, pero el F-35B, y esto lo dejo bien claro, no lo tendremos, pero no va a ser porque sea una capacidad inútil ni porque la Armada renuncie a él.

Urcitano escribió:Antes que el F-35B, yo prefiero:


Eso que planteas es inviable , supondría doblar el presupuesto actual.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Milites el Jue Mar 18, 2021 10:28 pm

Hombre a los 4 S 80 se les puede llamar de muchas maneras, habrá quien lo llame un descanso, un alivio, una liberación, un parto complicado, un principio o un final, quizás una esperanza, un aleluya o un milagro, eureka, por fin, bienvenido, tardío.

Pero "revolución" de capacidades submarinas, igual es excesivo incluso para un bilbaíno.

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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor bandua el Jue Mar 18, 2021 10:30 pm

Yo creo que el tema industrial no se puede desligar de la ecuación por que el presupuesto hay que sacarlo de algún sitio y con industria y los créditos europeos suele ser más sencillo. Pero ninguna de las dos va a saltar al rescate de ala embarcada. Lo cual me parece positivo porque cada vez se entiende menos el rol de la misma en una armada para la que a más de 1000 millas de la costa nacional se la ve muy de cuando en cuando haciendo algo más que de policía en el mar.
Yo tengo claro que a poco que salga bien, apostaría por meter el dinero en continuar la serie S80 que me parece la capacidad más estratégica a la que es realista aspirar desde el punto de vista de la armada y además cuadra también con la idea de mantener los puestos de trabajo y ayudar a la industria.
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Re: Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

Notapor Oquendin el Jue Mar 18, 2021 10:46 pm

Milites escribió:Hombre a los 4 S 80 se les puede llamar de muchas maneras, habrá quien lo llame un descanso, un alivio, una liberación, un parto complicado, un principio o un final, quizás una esperanza, un aleluya o un milagro, eureka, por fin, bienvenido, tardío.

Pero "revolución" de capacidades submarinas, igual es excesivo incluso para un bilbaíno.

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Hace 16 años la Armada tenía 6 submarinos, en el 2005 nos quedamos con 4. Y en época de vacas gordas! Aquí en el foro no se dijo ni una palabra negativa al respecto. Ahora tenemos 1 aunque sean 2 en diferido , con sistemas , armas y sensores obsoletos.......

El que diga que los 4 S-80 no van a ser un espaldarazo brutal para nuestras capacidades submarinas, simple y llanamente miente como un bellaco, literal, sea de Santutxu de Begoña o del Rabal. Y eso aunque salgan malos, sólo por el salto generacional, armas que puede portar y sensores..... es otro nivel.

Es como comparar un Seat 1430 con un Seat León actual, sí el 1430 muy duro, pero para quien lo quiera.
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