Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

[Oquendin]

Cómo se denomine un barco a la hora de la verdad no importa, lo que importa es cómo quieres y estás dispuesto a utilizarlo, dentro de lo posible. No creo que los británicos diseñasen el Invincible, que no Invencible, pensando en ir a recuperar las Malvinas.

Sí, pues díselo a aquellos que por su mero nombre dicen que no vale para ciertas misiones (Me refiero al BPE).

Crucero de cubierta corrida , o como a ti te gustaría llamarlo "through-deck cruiser" es como se denominó en primera instancia a los Invencible.

[Roberto Montesa]

Cómo se denomine un barco a la hora de la verdad no importa, lo que importa es cómo quieres y estás dispuesto a utilizarlo, dentro de lo posible. No creo que los británicos diseñasen el Invincible, que no Invencible, pensando en ir a recuperar las Malvinas.

Deacuerdo con lo primero y curioso que cites lo segundo.

Vendría bien como ejemplo, por como se usó (no hizo campañas de ataque sobre las islas y menos sobre territorio argentino) pese a ser en teoria un buque de control del mar (ASW, Asuw y defensa aerea de la agrupacion) destacó en apoyo a una fuerza de invasion, hizo CAS y obtuvo la superioridad aerea gracias a estas sobre la cuadricula, cosa que argentina, por la distancia, no pudo hacer.

El JCI vale para muchas cosas, las citadas por orel, las del ministerio cuando lo publicitó, diseñó y construyó; y para otras adaptandose perfectamente a los tiempos, a los materiales, las doctrinas y las amenazas segun evoluciona todo ello. Eso no lo pudo hacer el principe o el garibaldi (para los criticos con la baja del primero, vean la millonada inutil en modernizar el segundo) y se llama flexibilidad.

Un portaaviones de ataque se define como un sistema de armas capaz de lanzar campañas de ataque sobre objetivos amplios y bien defendidos, generalmente es grande, lleva aviones variados y muy potentes y en cantidad, ademas de propiciar con su combustible y municion, la necesaria persistencia.

Logicamente el LHD no va a hacer eso, el USMC siempre ha organizado el tipico contingente para CAS, ahora va a evolucionar hacia algo que inventaron los britanicos y seguimos otros, el control del mar... y parece interesar a japon, corea, china (con buques STOBAR) australia, etc.

Porque? por lo que se descubrio en la WW2, el que tiene aviones en control maritimo, defensa y ataque a otros buques, es el que gana. aunque sean anticuados y pocos, como los swordfish sobre tarento.

Para atacar un carrier group de la NAVY necesitarias un 'paquete' equivalente en otro CVN, pero para atacar dos destructores ASW que intentan localizar tus submarinos para negarte el ataque 'cruiser' a la costa o para un contingente de dos transportes con intencion de poner pie en un atolon para montar equipos ELINT o, ahora muy de moda, baterias de misiles antibuque para negar el acceso al mar circundante, un 'paquete' de 4 F35B hace milagros.... y tener aviones que impidan el ataque de otro impunemente desde distancia de seguridad, tambien.

Porque esa es otra, incluso sin poder mantener una CAP (se estima en 12 aviones lo minimo para ello) para lanzar eficazmente misiles como el SM-6 mas alla del horizonte radar o sobre tierra, viene divinamente un sensor en red con las capacidades del E2 o del F35B (el primero obviamente descartado) incluido estar en mision de ataque limitado sin escolta (falta de efectivos y sin formar paquete) con capacidad EW y en estado furtivo, poder asignar blancos detectados a buques que no son el objetivo ni estan en la zona del blanco.... y sin desviarte e tu mision, y aun asi derribarlo.

si el objetivo es asimetrico, la defensa de la flota es innecesaria, y mucho mas el último elemento de esta ecuacion, que es dar a los propios portas de misiles de autodefensa, pero con 6 aviones puedes lanzar ataques desde distancia de seguridad con armamento inteligente de forma mas eficaz, flexible y barata que con misiles crucero, sean toyotas, puestos de mando de adobe o almacenes de droga, depositos de combustible para los esquifes piratas, etc, etc, etc...

para atacarlos primero verlos, y los buques no tienen los enormes drones que hay en tierra para disparar los cruiser a ciegas, es mejor un binomio d eaviones, ademas hacen ELINT, jamming en favor de otras fuerzas, SEAD para que los helicopteros puedan operar con mayor seguridad, etc... y todo eso es cojonudo aunque no haya un solo caza enemigo y no nos planteemos si es mejor el F35 o el rafale en un red flag, que es una discursion sin sentido.

Curiosamente, para mi la MENOR de las justificaciones es la que usa la armada, que es su necesidad para la operacion anfibia, si hay enemigo simetrico hoy por hoy no podemos hacer un desembarco, con o sin una escuadrilla de aviones, y si no lo hay, hay otros medios CAS mas baratos.
Por eso no es justo ver al LHD como un mero anfibio, para algunos innecesario por lo citado, para otros justificado como un medio de proyeccion logistico (que no necesita ni cazas ni marines) de cubierta corrida, que es la version degradada (magdalenera) de lo anterior.

No, es un buque de guerra polivalente capaz de hacer muchas cosas en muchos escenarios, y que pone a la armada en una categoria de marinas que, tengan cubiertas mas grandes o mas capaces, pueden hacer todo esto, y sin el y los F35B, queda en una categoria muy muy inferior, pese a poner misiles de autodefensa en dos AOR y dos LPD, o que pueda liberar presupuesto para 'otras cosas' tipo dos submarinos extra.

Y lo menos entendible es que justifiquemos esas 'otras cosas' como NH90 MTTH que solo valen para las misiones anfibio/magdaleneras y te estan costando casi lo mismo, o mantener la BRIMAR que acabamos de reconocer que no se puede usar o se usaria como una fuerza del ET (desembarco administrativo). Entonces es cuando el discurso de la 'utilidad' muta por el de los 'retornos' y demás ventajas industriales (o ausencia de) que a un militar le deben importar una mierda.

[Lepanto]

El concepto de uso del PDA, era totalmente diferente a lo que aquí se está planteando, su cometido era la defensa aérea de una agrupación antisubmarina, y además para un teatro de operaciones muy concreto - Atlántico - y cazar submarinos de la URSS, y con los aviones destruir todo aparato de largo alcance que fuera enviado contra la agrupación, evidentemente para eso el avión estaba sobrado.

Pero como la URSS colapsa casi con el buque recién estrenado y ya no hay misión principal, se le tiene que dar un uso secundario, inicialmente no previsto, el apoyo a un contingente de IM. Cosa que no hizo en su vida y tampoco es que hiciera mucho más, salvo jornadas de puertas abiertas. Tuvimos la desgracia, de sufrir un cambio de tercio, estrenando un número importante de buques, -PDA y F80- que no tenían enemigo con quien batirse, lo que en su día y a raíz de la desaparición del SMO, hizo languidecer los buques en puerto, e incluso en momentos, francamente mal cuidados, y con un déficit de dotaciones que en la práctica solo tenía activas cuatro. Y además hay que contar con que se les ha cortado el rabo, por lo cual su misión principal ha pasado a la historia.

También conviene refrescar la memoria, señalando que la actual plataforma, se vende inicialmente como Buque de Proyección Estratégica, y solo se plantea la actividad aérea, cuando el PDA esté de baja, por cualquier circunstancia, ahí se vendió toda la vida que era un compromiso OTAN, para en unión de los italianos movilizar un determinado número de efectivos terrestres para trasladarlo a donde fuese menester. Las operaciones aéreas quedaban muy lejos.

Es de lógica aplastante, que ante una situación como esa, no teniendo la cintura y decisión de haber vendido al completo el grupo Alfa, cuando todavía tenía valor en conjunto o individual, que ante una situación de crisis como la vivida en 2008, hubiera que bajar la persiana, pues el presupuesto daba para lo que daba, 100 millones al año costaba el PDA en 2012, en 2002 y en 1996, la diferencia es que al agua no había llegado hasta el cuello y más arriba, citar necesidad de reformas, habitabilidad, son malas escusas, si suman puntos para deshacerse de él, pero en otro entorno presupuestario, lo mismo que se hizo en otros buques se hubiera echo en ese seguramente y nadie se iba a rasgar las vestiduras, es más aplaudirían con las orejas por ser una necesidad operativo al integrarse la mujer en las FAS y en especial en la AE.

Por lo tanto menos llantos, y sobre todo por una plataforma que no hizo nada de nada, lo mismo que esta ocurriendo con su sustituto, donde la AE, ante la crudeza de la situación, se apodera de esa plataforma y se le añade el rol que en teoría venía desempeñando el extinto PDA. ¿ Para que ? para justificar seguir gastando dinero en un avión con las horas contadas, pues es lo que le quedan horas y querer dar una imagen de un quiero y no puede, cerrando los ojos a problemas que lastran la actuación de la AE.

Y tampoco vale hablar de si llevaba más o menos combustible, desde los noventa a hoy en día, hubo siempre dos AOR, antes Marques de la Ensenada y Patiño, y ahora Patiño y Cantabría.

En resumen, cuando te sobra el dinero lo gastas en lo que quieres o te apetece, cuando falta te lo gastas en lo imprescindible. El F35, en la AE, es un lujo, no lo necesitamos. Si la AE, quiere ala fija, que luche por la patrulla marítima que parece que a nadie le importa, y que tenga muy presente que poco se puede hacer con el resto de los buques, si nos falta la información, que se graven que la información es poder. En mi opinión ese es el camino inicialmente a seguir, el tiempo dirá si podemos ir a más.
Con los datos facilitados por el FMI está tarde, que auguran una situación que no se recuerda desde el fin de la guerra civil, 21% de paro, cinco millones de parados y una reducción del 8,2 por ciento del PIB. a ver si al Ministerio de Defensa le queda algo después de pagar la nómina, seguros sociales y el gasto corriente, si no nos lleva a un parón y baja de unidades y material de todo tipo.

[Milites]

En Sierra Leona en el 2000, o por ahí, los buques anfibios como el Ocean e incluso el Illustrious fueron fundamentales para mision británica, sin ningún desembarco anfibio.

[Pulgarcito]

Creeis que esto llegará a la armada?

Creo que el contrato de RCWS pesadas de la armada lo ganó Escribano, pero realmente creo que lo que se necesita es esto otro; un auténtico CIWS. No solo para el L-61, sino para todos los buques de BAM para arriba. Las torres navales Sentinel, sin misiles, no aportan, a mi modo de ver, suficiente protección.

[Lepanto]

Es lo que nos gustaría, pero lo mismo

[Orel]

Estoy de acuerdo con lo que dices pero que no nos lleve a equívocos lo que indicas. El buque actualmente es plenamente capaz de operar los Harrier que tenemos para el perfil de misión que les requerimos (Apoyo a la infantería de marina).

Por supuesto, Oquendin. Pero hablaba de su "misión principal" o al menos de cómo lo ven los que lo operan. Ellos se ven como una base avanzada de apoyo (por eso decían "sea basing" a la española, humilde). Incluyendo ser base o plataforma para helos, para Harrier, de medios anfibios... pero se ven más como una base de apoyo que como un vector de ataque, lo que no quita para que puedan lanzar ataques (aéreos, anfibios). No sé si me explico. Ellos fueron más claros, pero creo que la idea sí os la he transmitido.

Aparte, Pulgarcito lo que se ha contratado es la primera fase del programa, que son RWS no misilísticas (en parte para sustituir los montantes manuales de los buques). En una segunda fase del mismo programa llegarían a los buques de mayor porte también RWS de misiles. Pero dada la crisis que se avecina veremos...

[Oquendin]

Por lo tanto menos llantos, y sobre todo por una plataforma que no hizo nada de nada, lo mismo que esta ocurriendo con su sustituto, donde la AE, ante la crudeza de la situación, se apodera de esa plataforma y se le añade el rol que en teoría venía desempeñando el extinto PDA. ¿ Para que ? para justificar seguir gastando dinero en un avión con las horas contadas, pues es lo que le quedan horas y querer dar una imagen de un quiero y no puede, cerrando los ojos a problemas que lastran la actuación de la AE.

Estoy totalmente en desacuerdo con lo que dices en este párrafo.

Eso de que el Pda no hizo nada lo cojo por los pelos, podría haber hecho más, pero faltó siempre cintura (y siempre faltará) hasta ahí puedo comprarlo.

Lo demás no tengo por dónde cogerlo, punto uno, dices el BPE es el sustituto del Pda. Eso es falso. Es su sustituto como vector para operar ala fija embarcada. ¿Que la armada se apodera de esta plataforma? Pero vamos a ver, ¿Acaso la armada no fue la que pidió esta plataforma?

¿Un avión con las horas contadas? ¿Tú sabes las capacidades que dan esos Harrier? ¿Me puedes decir cuantas armadas sueñan con hacer lo que podemos hacer nosotros con esos Harrier con las horas contadas y ese buque del que nos hemos "apoderado"? ¿Que nunca hemos usado los Harrier , y entonces para que los queremos? Como tantas otras cosas, usando este razonamiento nos sobra todo salvo los Vamtac y los G36 y algún helo.

Claro!! Es un quiero y no puedo que lastra a la armada y a las FAS. Es evidente que el agujero negro que hunde a la armada es el Harrier y su denostadísimo supuesto sustituto (El F-35B).

Claro!! El problema no es el agujero de Navantia con los S-80 , ni Eurocopter ni..... Es el Harrier y la voluntad de la Armada de mantener una capacidad importante que costo mucho adquirir y que nos posiciona entre alguna de las armadas más capaces del globo en algunos aspectos.

[Roberto Montesa]

donde la AE, ante la crudeza de la situación, se apodera de esa plataforma y se le añade el rol que en teoría venía desempeñando el extinto PDA.

Desde luego es una interpretacion muy libre.

Es como decir que el EdA se apodera de los predator.... sistema que iba a depender operativamente del CIFAS.

El BPE siempre fue un buque de la armada para uso principalmente anfibio y 'segunda plataforma' para el harrier (siempre anhelada) cosa que no se consiguió al dar de baja el principe....la AE no se apoderó de nada, se puso a usar exclusivamente el BPE porque le quitaron el otro, que fue una decision del ministerio.

Otra cosa es que lo vendieranm como 'multiuso' para justificar la compra de otro portaaviones, asi es españa... luego hemos visto que de proyeccion estrategica o de ayuda a catastrofes, las menos. Y eso es culpa de la AE o del EMAD? porque pedir TLET o mandar los LPD a esas misiones magdaleneras, incluido melilla por el Covid desautoriza esa vision.

Es mas, en los ultimos dos años el JCI ha multiplicado las maniobras en lo que es, un LHD

[Milites]

Por lo tanto menos llantos, y sobre todo por una plataforma que no hizo nada de nada, lo mismo que esta ocurriendo con su sustituto, donde la AE, ante la crudeza de la situación, se apodera de esa plataforma y se le añade el rol que en teoría venía desempeñando el extinto PDA. ¿ Para que ? para justificar seguir gastando dinero en un avión con las horas contadas, pues es lo que le quedan horas y querer dar una imagen de un quiero y no puede, cerrando los ojos a problemas que lastran la actuación de la AE.

Estoy totalmente en desacuerdo con lo que dices en este párrafo.

Eso de que el Pda no hizo nada lo cojo por los pelos, podría haber hecho más, pero faltó siempre cintura (y siempre faltará) hasta ahí puedo comprarlo.

Lo demás no tengo por dónde cogerlo, punto uno, dices el BPE es el sustituto del Pda. Eso es falso. Es su sustituto como vector para operar ala fija embarcada. ¿Que la armada se apodera de esta plataforma? Pero vamos a ver, ¿Acaso la armada no fue la que pidió esta plataforma?

¿Un avión con las horas contadas? ¿Tú sabes las capacidades que dan esos Harrier? ¿Me puedes decir cuantas armadas sueñan con hacer lo que podemos hacer nosotros con esos Harrier con las horas contadas y ese buque del que nos hemos "apoderado"? ¿Que nunca hemos usado los Harrier , y entonces para que los queremos? Como tantas otras cosas, usando este razonamiento nos sobra todo salvo los Vamtac y los G36 y algún helo.

Claro!! Es un quiero y no puedo que lastra a la armada y a las FAS. Es evidente que el agujero negro que hunde a la armada es el Harrier y su denostadísimo supuesto sustituto (El F-35B).

Claro!! El problema no es el agujero de Navantia con los S-80 , ni Eurocopter ni..... Es el Harrier y la voluntad de la Armada de mantener una capacidad importante que costo mucho adquirir y que nos posiciona entre alguna de las armadas más capaces del globo en algunos aspectos.

No se cuantas armadas sueñan con tener 12 Harrier. Quizás no tantas, dandolos de baja alguna que otra hace tiempo.

Lo que si se me ocurren son capacidades de otras armadas, y no de las 4 o 5 grandes, que tambien, que la nuestra debería soñar, en vez de dormir plácidamente, o mejor dicho, su carencia debería quitar el sueño.

[Roberto Montesa]

Teniendo en cuenta que los ejercitos deben responder con capacidades a los requerimientos del EMAD, que es el que determina el reparto de recursos para satisfacerlas, pensar que la armada pone o quita inversiones (que no controla) a su antojo es un poco absurdo.

Si necesita F35 y otras cosas, a lo mejor deben salir de otros 'desperdicios' ajenos a la armada.

[Oquendin]

Lo que si se me ocurren son capacidades de otras armadas, y no de las 4 o 5 grandes, que tambien, que la nuestra debería soñar, en vez de dormir plácidamente, o mejor dicho, su carencia debería quitar el sueño.

¿Me lo dices? ¿O me lo cuentas?

Si empezamos a enzarzarnos en un debate en esa linea (comparativa de agravios entre armadas) entraríamos en un bucle infinito, porque sabes perfectamente que mientras algunas armadas inferiores nos dan sopas en algunas cosas, nosotros también se las damos a alguna que otra marina digamos "superior".

De todas formas yo lo único que critico es la animadversión de algunos a una capacidad que aporta más de lo que parece, para según ellos , con lo que cuesta mantener (y costase renovar) solucionar otros "problemas". Creo haberlo dejado claro.

[Milites]

Yo más bien opino como Lepanto.

Son ciertas inercias que no me convencen. Una especie de política de prestigio. Como el EA acumular cazas y desvivirse por la sustitución numérica, y mantener número años y años.

[Lepanto]

Lo demás no tengo por dónde cogerlo, punto uno, dices el BPE es el sustituto del Pda. Eso es falso. Es su sustituto como vector para operar ala fija embarcada. ¿Que la armada se apodera de esta plataforma? Pero vamos a ver, ¿Acaso la armada no fue la que pidió esta plataforma?

donde la AE, ante la crudeza de la situación, se apodera de esa plataforma y se le añade el rol que en teoría venía desempeñando el extinto PDA.
Desde luego es una interpretacion muy libre.

Es una interpretación que te paso a desarrollar y contesto también a lo anterior.

Esta plataforma o algo similar, viene demandada inicialmente por un compromiso ajeno a la necesidad nacional, es el contexto internacional de esa época y el asumir mayores responsabilidades internacionales, sin faltar la OTAN, quien sugiere disponer de algo así, pues a España se le empieza a demandar la necesidad de poder desplegarse en escenarios cada vez más lejanos y con una autonomía mayor, y lo más importante debe ser compatible con los medios del Ejército de Tierra.

El proyecto de construcción del BPE se remonta a 2002 cuando la AE en un primer momento lo traga, para acabar moviendo ficha y lo navaliza en su interés mediante la elaboración por el EMA de un documento que sin tocar la idea original señala la necesidad de construir un buque con cuatro roles bien definidos y con este orden: capacidad de proyección estratégica para desplegar fuerzas del ET, operaciones anfibias, portaaviones eventual y finalmente operaciones no bélicas.

Hasta ahora, cuando y donde desempeñó el rol inicialmente previsto desde su entrada en servicio en septiembre de 2010 No se tienen noticias, quizás es alto secreto.

Y su función terciaria prevista inicialmente de actuar como plataforma alternativa al PDA cuando estuviese en obras , pasa a ser el rol que desarrolla en exclusiva desde la baja en 2013. Y si me apuras hasta lo puedo entender, ya que tenemos los aviones.

[Lepanto]

¿Un avión con las horas contadas? ¿Tú sabes las capacidades que dan esos Harrier? ¿Me puedes decir cuantas armadas sueñan con hacer lo que podemos hacer nosotros con esos Harrier con las horas contadas y ese buque del que nos hemos "apoderado"? ¿Que nunca hemos usado los Harrier , y entonces para que los queremos? Como tantas otras cosas, usando este razonamiento nos sobra todo salvo los Vamtac y los G36 y algún helo.

Las horas contadas, fecha de caducidad, llamalo como quieras, el AJEMA, Teodoro López en declaraciones a la prensa dice textualmente “Creemos que los Harrier podrán llegar hasta 2027. Deberán decidir si quieren mantener esa capacidad para la Armada Español.” Estas declaraciones se encuentran con facilidad en internet, ¿el avión es un activo con futuro? NO.

Capacidades, sueños de otras marinas. ¿Que hacemos nosotros? El total de los activos de la AE, desde 1990, se viene utilizando en operaciones reales, incluso operaron en la I guerra del golfo, y los Harrier…. patrullaron durante la misma el Mediterráneo oriental y desde aquella, que más ?.

El uso que hagamos del inventario de nuestro equipamiento, está a la orden del gobierno de turno, sobre eso poca capacidad de decisión tienen las FAS, pero también es muy cierto, que un elemento en su vida final, su operador lo puede mantener en mínimos y con el remanente presupuestario que se va generando dirigirlo a otras carencias, en la AE muchas, vuelvo a insistir trasladarlo a la patrulla marítima por ejemplo e iniciar su transición a la AE.

Claro!! Es un quiero y no puedo que lastra a la armada y a las FAS. Es evidente que el agujero negro que hunde a la armada es el Harrier y su denostadísimo supuesto sustituto (El F-35B).

En mayor o menor medida lastra a la Armada y eso suma al presupuesto de las FAS, sirve el párrafo anterior para contestar a esto último resaltado. Y la adquisición del F35, sin duda sería agujero más de los muchos por donde pierden agua las FAS y la AE.