Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

[rubin75]

A los refugios. Empieza el bombardeo de latinajos.

Como dicen en Méjico. A confesión de parte... relevo de pruebas.

Yo aspiro al cuñadismo de rostro humano. o al Eurocuñadismo.
o a la tercera vía cuñadiana.

Cuñado soy de alguien.


Parafraseando que es gerundio.

Postdata, mejor no argumentos ad hominem. Perdón por el latinajo, uno es de letras y de derecho.

Aquí estamos para aprender, no para prender...

[ruso]

Hay quien dice que China ha progresado tanto porque con la política de hijo único han conseguido un país sin cuñados.

[Roberto Montesa]

Lo mejor es ignorar a los cuñados plastas, alguno está en la lista desde hace mucho... así no lo pillaba

[rubin75]

Estamos enconando la curva en vez de rebajarla.

[Roberto Montesa]

Estamos enconando la curva en vez de rebajarla.

conste que si no es por ti ni me entero.

Pero esto pasa cuando en los post hay cero razonamientos, te preguntas que finalidad tienen entonces...

[bandua]

Eso sí, a riesgo de entender lo que me de la gana, entiendo que en las misiones exteriores ofreces lo que tienes, y lo que no tienes lo ponen otros. Es decir, a atalanta voy con lo que tengo y no pretenderás que los piratas con Ak justifiquen un P8. Y si no tengo nada, no voy... ya iré a otra. Se aplica a aviones embarcados, PMA y todo lo demas.

precisamente por que llevas lo que tienes, no tiene sentido adquirir algo que tiene sentido exclusivamente en el contexto de que otros puedan apoyar tu despliegue, JCI + F35B.

Otro juicio de valor personal y despectivo para la buchaca, da igual, el malo soy yo.

Ya, bueno, pero la cuestión es que hablo de una opción hipotética "puestos a comprar americano" porque asumo que algún caramelo hay que darles y tu te pones en plan que la única función de la la patrulla naval es patrullar el estrecho. Cuando ni es la única función teórica ni la potencial y además (y a diferencia de la 9ª) los P3 vuelan mucho y en muchos escenarios. Pues ya me dirás... de todas maneras, te pido disculpas.

Depender de terceros no afecta al P8?

A mí entender debería afectar mucho menos, de entrada no tienes que revisar la pintura cada 20 horas de vuelo en un taller que tu mismo has planteado paguen otros. Para seguir puedes usarlo en escenarios de baja intensidad en la función fundamental de previsión e inteligencia.

al sistema de combate del S80 o al AEGIS?

vulnerables, pero de nuevo, no tienen que pasar por mantenimiento cada 20 horas en un taller que depende de otro.

Por eso te hablo de incoherencia, vemos lo que queremos ver y donde queremos verlo.

no son casos comparables en cuanto a la dependencia del suministrador, ni mucho menos nos planteamos adquirirlos en una relación de dependencia tal que en la práctica nos hagan ellos el mantenimiento. A lo que se añade, tanto el S80 como las F100, como los hipotéticos P8 tienen escenarios de uso habituales, porque al final son tres sistemas que en los últimos 50 años han tenido misiones reales de manera habitual.

Dicho eso, la armada piensa como yo, no hoy ni ayer, de siempre.. y avalada por el EMAD, y van varios.

y sus motivos tendrán, pero vamos, que en este mismo foro tampoco te cortas en poner a caer de un burro a cualquier responsable que tome decisiones que no compartas. No seré yo tan pretencioso de criticar al EMAD, pero vamos que hay mil motivos por los que hable de F35B y no de P8, como por ejemplo que la patrulla marítima esté en el EdA, o en el limbo, según se mire.

Conste que yo entiendo tu postura, y es razonable en los terminos adecuados, pero me temo que te quedas en la superficie.

gracias.

tambien la postura contraria es defendible, 12 F35B dan una capacidad que no da el EdA, submarinos hay, aunque debería haber mas, PMA hay previstos, aunque podrian ser mejores.... pero nada releva la aviacion embarcada.

ya, yo entiendo esa idea de queremos mantener todo, y quizás con más pasta la compartiría.
Pero me parece que la aviación embarcada, es una capacidad para un tipo de país que hace mucho tiempo que no somos. Y mira, mientras se fue pudiendo pagar, pues ni tan mal. Pero ahora mismo para mí es una capacidad que no aportaría lo que sería necesario invertir.

Con educación se pueden discutir otros 'modelos de marina', pero al menos respetemos la vision de la armada y la inversion realizada, en IM, anfibios y escoltas AA para protegerlos en esas agrupaciones que no hacemos nunca (y eso que llevan un año de maniobras a tope) porque en caso contrario con F110 hubiera bastado.

bueno, las F100, puedes usarlas no solo para proteger, "el porta", sino también para proteger los archipielagos, el estrecho, lo que consideres y de nuevo son un medio "creíble" cuando vamos con a los saraos de otros, porque cuando va algo, casi siempre o es una fragata o un sub.

La armada es coherente, otra cosa es que el poder politico no la use, en tal caso que impulse un 'cambio doctrinal' en la misma, empezando por reducir a la mitad los 5700 infantes de marina para que en los BAM 47 personas no hagan el trabajo de 60.

Sinceramente creo que ante una desajuste como ese la responsabilidad es tanto de la armada como del poder político. Casi diría que me parece más coherente el poder político por no gastar vidas y dinero en conflictos en que los que no se nos pierda nada.
Respecto al empeño de la armada en mantener capacidades, este es un país que no se caracteriza por cambiar las cosas hasta que es evidente que habría que haberlas cambiado 10-15 años antes. La armada y el poder político de turno sabrán. Yo simplemente no comparto la visión de aviación naval embarcada de ala fija y tripulada para España y creo que el hecho de que el F35B sea la única plataforma para hacerlo posible le da la puntilla. La armada seguirá reclamando, por aquello de quien no llora no mama. pero al final con un porta, 4 aviones, 4 helicópteros, un destructor, una fragata y un submarino. Igual piensas que tienes todas las capacidades pero el día que lo necesitas lo normal es que no tengas nada. El caza embarcado es una gran capacidad si funciona todo lo demás y sobre todo la logística. nosotros vamos justísimos de todo lo demás y prácticamente no tenemos logística. Nuestra zona de interés empieza a 12 km de nuestra costa y prácticamente no hay ningún objetivo a más de 1000 km de territorio nacional. con 1000 millones en MLRS, creamos el triple de disuasión que con 3000 en F35B

[Roberto Montesa]

y sus motivos tendrán, pero vamos, que en este mismo foro tampoco te cortas en poner a caer de un burro a cualquier responsable que tome decisiones que no compartas.

Tienes toda la razón, hay cada idea que... o quizá como decia ninguna sea mala, el problema es que cada 'jefe' impone su impronta y cambia lo del anterior, por lo que no hay estabilidad en la planificacion.

En eso queria reseñar con que la AE lo tiene clarisimo desde el dedalo y el matador hasta hoy....

Cambiar esa armada por otra con otras capacidades es muy complicado, yo entiendo que hay cosas mas importntes que los F35B, pero tambien entiendo que el cambio no será barato, nada mas que veas que a la F110, dicen, no le entraban mas modulos, a ver como metes en estos barcos unos SCALP qu ecompensen la falta de aviación.

Tambien te digo que esto de los cazas no acaba de verse como es realmente, no tenemos 'portaaviones' ni lo pretendemos, no es para misiones inimaginables donde nada se ha perdido, es para misiones tal vez mas limpias de lo que parece, entre evacuar no combatientes y hacer un bloqueo a un pais plagado d epiratas y crimen organizado.

que matar turbantes lo hace el predator, si... pero la armada necesita el F35 como sensor aeroportado, formando parte de una red de datos. Que permite ataques selectivos, que hace reconocimiento optico y electronico, que permitiria dar cobertura EW/SEAD al EdA si es que está en la zona, que da autonomia en CAS ante 'tiranteces' entre socios de cualquier coalición, etc...

que hacer todo eso con P8, AWACS, JSTAR y cazas terrestres o no los tienes o conlleva despliegues muy caros y mucha gente, y la armada va al otro extremo del mundo con el LHD, una F100, 6 cazas, 6 helos y un stole de OEs y te hace lo que sea.... menos ser un grupo de portaaviones con 6 barcos, que quiza, como tu dices, no lo veamos... y no se pretenda.

De hecho yo sostengo que el LHD es util incluso sin cazas, que era otro punto de friccion, asumiendo que necesitan a las FAMET y el ET necesita al barco. Asi por ejemplo la AE se ahorraria 15 MTTH y podria pensar en los F35B, que para SAO, MEDEVAC o VERTREP valen los helos ASW/naval strike helicopter que denominan los USA.

[Oquendin]

Por si no se había puesto antes:

https://armada.defensa.gob.es/archivo/r ... te6RGM.pdf

Interesante y entretenida lectura.

[JoseLs]

y sus motivos tendrán, pero vamos, que en este mismo foro tampoco te cortas en poner a caer de un burro a cualquier responsable que tome decisiones que no compartas.

Tienes toda la razón, hay cada idea que... o quizá como decia ninguna sea mala, el problema es que cada 'jefe' impone su impronta y cambia lo del anterior, por lo que no hay estabilidad en la planificacion.

En eso queria reseñar con que la AE lo tiene clarisimo desde el dedalo y el matador hasta hoy....

Cambiar esa armada por otra con otras capacidades es muy complicado, yo entiendo que hay cosas mas importntes que los F35B, pero tambien entiendo que el cambio no será barato, nada mas que veas que a la F110, dicen, no le entraban mas modulos, a ver como metes en estos barcos unos SCALP qu ecompensen la falta de aviación.

Tambien te digo que esto de los cazas no acaba de verse como es realmente, no tenemos 'portaaviones' ni lo pretendemos, no es para misiones inimaginables donde nada se ha perdido, es para misiones tal vez mas limpias de lo que parece, entre evacuar no combatientes y hacer un bloqueo a un pais plagado d epiratas y crimen organizado.

que matar turbantes lo hace el predator, si... pero la armada necesita el F35 como sensor aeroportado, formando parte de una red de datos. Que permite ataques selectivos, que hace reconocimiento optico y electronico, que permitiria dar cobertura EW/SEAD al EdA si es que está en la zona, que da autonomia en CAS ante 'tiranteces' entre socios de cualquier coalición, etc...

que hacer todo eso con P8, AWACS, JSTAR y cazas terrestres o no los tienes o conlleva despliegues muy caros y mucha gente, y la armada va al otro extremo del mundo con el LHD, una F100, 6 cazas, 6 helos y un stole de OEs y te hace lo que sea.... menos ser un grupo de portaaviones con 6 barcos, que quiza, como tu dices, no lo veamos... y no se pretenda.

De hecho yo sostengo que el LHD es util incluso sin cazas, que era otro punto de friccion, asumiendo que necesitan a las FAMET y el ET necesita al barco. Asi por ejemplo la AE se ahorraria 15 MTTH y podria pensar en los F35B, que para SAO, MEDEVAC o VERTREP valen los helos ASW/naval strike helicopter que denominan los USA.

Ya pero todo eso lo van a hacer con 12 aviones .. con 12 aviones además muy caros (más que la versión A) y menos capaces.

Para hacer eso que comentas nos tenemos que ir a una Fuerza al menos similar a la de los 22 F35B Italianos. Y el problema de hacer una unidad conjunta AE/EA sólo con F35B es "limitar" al EA que podría operar el más capaz y más barato F35A.

Y ya no hablamos del LHD ... será sobre el papel bueno, bonito y barato pero ya sabemos de sus capacidades para cargar combustible de aviación .. operaciones etc ... respecto a un Portaviones Ligero como el PdA. Ahí otro punto en el que lo mínimo es un Cavour. Es como guardar las joyas más caras y delicadas de la familia en una caja de cartón sin ninguna protección. Y ojo que no estoy hablando de montar un AEGIS con silos para misiles en un buque así .. pero es que va pelado de cualquier defensa. Y la solución es meterle Mistral????????


Y hablais que la Armada monta sus aviones y se va al culo del mundo más fácil que el EA pero .... ¿cuantas veces nos hemos ido con el PdA o ahora con el LHD a algun lado? Mientras no te vas a ningún lado el buque sigue teniendo un coste de mantenimiento.

[Oquendin]

Volvemos con los sainetes.....

Ya pero todo eso lo van a hacer con 12 aviones .. con 12 aviones además muy caros (más que la versión A) y menos capaces.

Correcto, la versión B es menos capaz que la A, ahí llega hasta el apuntador. Claro que es muy fácil despotricar contra la versión B comparándola con la A, hasta que la comparas con el Harrier (del cual es sustituto natural) y empiezas a ver que el F-35B da unas capacidades que la armada no soñó en toda su existencia, siquiera en la época "gloriosa" del pda allá por los 90. Esa que añoráis muchos.

Para hacer eso que comentas nos tenemos que ir a una Fuerza al menos similar a la de los 22 F35B Italianos. Y el problema de hacer una unidad conjunta AE/EA sólo con F35B es "limitar" al EA que podría operar el más capaz y más barato F35A.

No es por nada , pero los Italianos al final van a tener 15 unidades , no 22 . Aquí se habla de 12 unidades, por lo tanto la cosa será similar. El BPE puede operar 8 aviones, por lo que con 12 tienes suficientes. En el Pda yo no vi nunca embarcados más de 10 Harrier, y creo que lo habitual eran 8 o 9 cuando teníamos casi 20 unidades. Y como digo, comparar las capacidades de 8 Harrier con 8 F-35B es como comparar una pera y una manzana. En cuando a la unidad conjunta AE/EA olvídate, estoy convencido de que la AE de operar el F-35B lo hará en solitario. Y existen muchas formulas para hacerlo a coste razonable, en colaboración con los Marines usando como pivote y base para la colaboración la base de rotan , o incluso operar una fuerza conjunta mediante un acuerdo marco con la RN o la Marina Italiana.

Y ya no hablamos del LHD ... será sobre el papel bueno, bonito y barato pero ya sabemos de sus capacidades para cargar combustible de aviación .. operaciones etc ... respecto a un Portaviones Ligero como el PdA. Ahí otro punto en el que lo mínimo es un Cavour. Es como guardar las joyas más caras y delicadas de la familia en una caja de cartón sin ninguna protección.

¿A que viene ese odio y esa animadversión que le tenéis al BPE? ¿Porque no leemos un poco antes de opinar?

https://www.defensa.com/ayer-noticia/su ... n-carlos-i

EL BPE tiene pañoles más grandes que el pda (600 m2 respecto a 525 m2) ¿A que no lo sabías? Sí, ponderable según la operación , pero si esta es de portaaronaves puro puede llevar más armamento que el pda. En cuanto al combustible que puede montar, es otra falacia recurrente del foro, si efectivamente, puede llevar menos cantidad de JP-5, ahora te vas a 1989 y me comentas cuantos AORs tiene la Armada y cuantos tiene ahora.

Claro el Cavour es lo mínimo, por eso los Italianos (que son tan listos) se han apresurado a construir un LHD (sí sí ub LHD de esos con dique) más grande que el Cavour (El trieste) y que también puede operar el F-35B. ¿Que casualidad que el mayor operador de F-35B del mundo los opere desde LHDs? . Y por si no lo sabes, el Cavour es un diseño más antiguo que el BPE y ahora mismo está siendo modificado de mayor o menor medida para operar el F-35B , el BPE fue parido de serie compatible con el F-35B, de hecho para adecuar el F-35B en el BPE haría falta una inversión mucho menor que el en el Cavour.

Y ojo que no estoy hablando de montar un AEGIS con silos para misiles en un buque así .. pero es que va pelado de cualquier defensa. Y la solución es meterle Mistral????????

Ya lo tienen las escoltas, lo que le hace falta el LHD es defensa de punto, pero ya me dirás a dónde vamos a llevar el BPE para que sea autosuficiente.

Y hablais que la Armada monta sus aviones y se va al culo del mundo más fácil que el EA pero .... ¿cuantas veces nos hemos ido con el PdA o ahora con el LHD a algun lado? Mientras no te vas a ningún lado el buque sigue teniendo un coste de mantenimiento.

Pues mire usted, el BPE fue a Kuwait a transportar helos del ET (y llevo Harriers) , y también recientemente operó en el báltico , al lado del Oso ruso, todo eso reciente. Si hacemos proporción , lleva un ritmo casi mejor que el Pda. Y parece que sigues sin enterarte de que el Pda era un buque caro de operar y de mantener, pedía una MLU a gritos, tenía problemas de habitabilidad graves , la electrónica estaba vieja , no podía operar el F-35B, tenía un perfil de misión limitado..... Y "sólo" costaba 100 millones de euros al año mantenerlo operativo.

Pero nada oiga, como nunca se usó en combate el ala fija embarcada, es un gasto innecesario y vamos a salvar a las FAS eliminando esta capacidad

[Roberto Montesa]

Lo mas gracioso es lo ultimo, todos los Nh90, tifon, C102 y A400 del mundo nos parecen cojonudos, incluso aunque no vuelen la mitad (y no es por los A400 no, lo digo por los cursos del ala 23) y 10 escoltas son poquisimos aunque haya tripulaciones solo para 4 F80.... pero el F35B seria un agujero negro presupuestario en las FAS, solo él... solo falta que el toro que mató a manolete se llame 'lightning II'

Respecto a capacidades no usadas jamas, la lista es enorme... casi todo menos los G36 y los VAMTAC, pero se tienen para no tener que usarlas.

entre los miembros ilustres de esa lista estan los taurus y los demandados SCALP navales.... cuando un harrier es mucho mas flexible, pudiendo hacer ese ataque de larga distancia y muchas misiones mas, y de forma ilimitada (aunque en España hasta las GBU y los Amraam están contados)

Y ahi incluyo la que me parece mayor barrabasada de todo este tema, prescindir de cazas para la flota y quejarnos de pocos pozos en las fragatas y de que los grandes buques logisticos no tienen mistral o un lanzador cuadruple de ESSM asociado a un lanza....
Pues mira, contra un enemigo medio serio donde te plantees usar esos misiles, los cazas navales (sobre todo si son los magnificos F35B trabajando en una red con AEGIS y SM2) te hacen intocable, sin ellos estás vendido, aunque sea por saturacion (con o sin aviones somos una marina pequeña).

Y ese avion, que es el mismo que el italiano, pero con buques AEGIS dotados de CEC y misiles SM-6, es el puto rey de las batallas aeronavales y los italianos, con cavour o sin cavour, se moririan de envidia, y los franceses más.

Porque el JCI ni es ni pretende ser un portaaviones de ataque, y no está para hacer lo mismo que aquel. Ya se ha explicado, como se ha recordado el interes de otros pais para operar los mismos o menos aviones desde el mismo tipo de buque; desde los USMC hasta japon, con barcos mucho menores y que costará una pastizal adaptar... y aun asi parece que les compensa.

[Orel]

Porque el JCI ni es ni pretende ser un portaaviones de ataque

No me ha dado tiempo a leer todo a fondo, pero apoyar que eso es cierto. Cuando tuve el placer de visitarlo a fondo en el puerto de Gecho el año pasado, nos explicaron que más bien es como un concepto "sea basing" a la española. Capaz de llevar soldados, víveres, combustibles, armas, ejercer de hospital avanzado, etc... para apoyar mucho tiempo un despliegue. Pero no tanto ser vector de ataque.

[Oquendin]

Porque el JCI ni es ni pretende ser un portaaviones de ataque

No me ha dado tiempo a leer todo a fondo, pero apoyar que eso es cierto. Cuando tuve el placer de visitarlo a fondo en el puerto de Gecho el año pasado, nos explicaron que más bien es como un concepto "sea basing" a la española. Capaz de llevar soldados, víveres, combustibles, armas, ejercer de hospital avanzado, etc... para apoyar mucho tiempo un despliegue. Pero no tanto ser vector de ataque.

Estoy de acuerdo con lo que dices pero que no nos lleve a equívocos lo que indicas. El buque actualmente es plenamente capaz de operar los Harrier que tenemos para el perfil de misión que les requerimos (Apoyo a la infantería de marina).

Y digo equivoco, porque el Príncipe de Asturias nunca fue un portaaviones de ataque como tal , sino originalmente una plataforma antisubmarina como lo eran los Invencible británicos.

[evol]

Creo recordar que era considerado un portaaviones de "escolta" dado su tamaño......como apunte.

[ruso]

Cómo se denomine un barco a la hora de la verdad no importa, lo que importa es cómo quieres y estás dispuesto a utilizarlo, dentro de lo posible. No creo que los británicos diseñasen el Invincible, que no Invencible, pensando en ir a recuperar las Malvinas.