Electrónica naval

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Sonares......

Notapor armada62 el Mié Sep 10, 2008 3:01 pm

Interesante; pese a ser CODAG y no CODLAG. Supongo que los buques estadounidenses tendrán algo de ventaja en esto al no tener diesels; las turbinas generan menos vibraciones.

No sólo se trata de aislar la propulsión. Hablo de todo, consolas, cuadros electricos, ventiladores.... Todo en conjunto genera una firma única y particular. Su propulsión, por concepto, es algo superior, cómo bien indicas, aunque de eso ya no ando fino :mrgreen:

¿No hubiese sido mejor hacer a las F-100 algo más grande (poco más, sin necesidad de nuevas máquinas)? En definitiva, el acero no es caro, y hubiese dado la posibilidad de un ATAS.

La misión del buque no es esa, para eso ya están las 80. Imagino que por eso no se montaron pues sitio tienen.


Por otra parte, el sonar de casco de las F100 es el Raytheon DE1160 LF, y en las Nansen es el Spherion MRS 2000; ¿Es cuestión de preferencias industriales o tienen prestaciones diferentes?

Eso ya son criterios diversos, sobre todo de la Armada, que confí­a en éste sonar, e industriales por motivos obvios.
Saludos
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Re: Sonares......

Notapor Jean Luc el Mié Sep 10, 2008 3:23 pm

Pero no se desmontó el sonar remolcado de las F-80???
Al menos eso se comentó por aquí­.
Como quedan las F-80 en cuanto a ASW??? Porque 2 estan "semiparadas" y las otras 4 en medio de su actualización.

A si que a los hijos de la gran bretaña les pilló de sorpresa una F100... ¿y a un sub ruso? A estos que ha comprado Argelia o que quiere incorporar Venezuela... ¿se les pondrí­a en aprietos?

P.D.: Disculpad el bajón en el debate, pero soy solo un aficionadillo en temas navales :oops:
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Re: Sonares......

Notapor Mig el Mié Sep 10, 2008 5:36 pm

Hola:

Muy buen hilo.

flagos escribió: Interesante; pese a ser CODAG y no CODLAG. Supongo que los buques estadounidenses tendrán algo de ventaja en esto al no tener diesels; las turbinas generan menos vibraciones.


Solo un pequeño apunte que no tiene que ver directamente; Una turbina de gas necesita un engranaje reductor(que un diesel no siempre tiene que llevarlo, depende del tipo), ergo aunque el propio motor en operacion tenga menos vibraciones, el grupo propulsor va a ser tambien "ruidoso"(luego como lo aislen o tal no me meto). Sorry por el off-topic.
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Re: Sonares......

Notapor armada62 el Mié Sep 10, 2008 7:01 pm

Jean Luc escribió:Pero no se desmontó el sonar remolcado de las F-80???
Al menos eso se comentó por aquí­.


Que yo sepa eso no es así­, lo siguen teniendo. ¿De donde salió eso?


Como quedan las F-80 en cuanto a ASW??? Porque 2 estan "semiparadas" y las otras 4 en medio de su actualización.

Pues igual que estaban. Las actualizaciones, muy en general, son de mejora de habitabilidad

A si que a los hijos de la gran bretaña les pilló de sorpresa una F100... ¿y a un sub ruso? A estos que ha comprado Argelia o que quiere incorporar Venezuela... ¿se les pondrí­a en aprietos?

Los aprietos en situación real los tendrí­a cualquier buque con cualquier SS. El SS casi siempre tiene el factor sorpresa de su parte. Otra cosa es que lo pueda emplear contra quién debe, que no es un escolta.
Eso fué una anécdota que sólo prueba el buen diseño del buque y el paso adelante, enorme, de Navantia con la adquisición de ciertas tecnologias que la están haciendo ser muy competitiva.
Y recordar que las F100 son cualquier cosa menos ASW

P.D.: Disculpad el bajón en el debate, pero soy solo un aficionadillo en temas navales :oops:


Bajón nada. Aqui cada uno aporta lo que sabe. Tení­as que ver la cara que se me pone cuando leo cosas que ni suponí­a.
Un saludo
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Re: Sonares......

Notapor flagos el Mié Sep 10, 2008 10:32 pm

Ahora, en una situación de combate ASW en aguas litorales; ¿Cómo se darí­a la cosa?

Los TAS pierden importancia; se limita a los sonares de casco y a piquetes con los helos y radares sumergibles ¿No? ¿A partir de que profundidad se hace importante un sonar de profundidad variable en el buque?

¿Y en aguas costeras, cuál es la distancia máxima a la que es esperable detectar un SSK? (por aquel asunto de que al no existir múltiples capas térmicas el sonido no se propaga a gran distancia) ¿Técnicamente como llaman a eso (la propagación del sonido a distancia al quedar atrapado en una capa térmica)?
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Re: Sonares......

Notapor armada62 el Jue Sep 11, 2008 11:26 am

flagos escribió:Ahora, en una situación de combate ASW en aguas litorales; ¿Cómo se darí­a la cosa?

Los TAS pierden importancia; se limita a los sonares de casco y a piquetes con los helos y radares sumergibles ¿No? ¿A partir de que profundidad se hace importante un sonar de profundidad variable en el buque?

¿Y en aguas costeras, cuál es la distancia máxima a la que es esperable detectar un SSK? (por aquel asunto de que al no existir múltiples capas térmicas el sonido no se propaga a gran distancia) ¿Técnicamente como llaman a eso (la propagación del sonido a distancia al quedar atrapado en una capa térmica)?



En aguas restringidas se uitilizan los mismos medios, aunque , por supuesto, la profundidad y el relieve es lo que va a determinar el uso o no de elementos remolcables y sumergibles. Imaginate una 80 con el TACTAS y el Nixie dados.....la maniobrabilidad es deficiente aparte de la posibilidad de dejarse todo el "aparejo" en cualquier bajo. No, no es su medio.
Cómo norma general son mejores en aguas costeras los sonares de alta frecuencia que los de baja.
En cuanto a la distancia de detección.....buf!, varí­a mucho; temperatura, salinidad, presión..... Cuando se da un Bathy, cada unidad hace su predicción de alcances y, en función a ellos, se da un alcance medio para la fuerza, pero aún así­ son alcances previstos, nadie te asegura que si son 4000 yds, a esa distancia vas a obtener contacto. Esto para activo. En pasivo, la vida marina, las transmisiones de los escoltas, sus ruidos, etc, hacen que sea aconsejable dedicarse a otras cuestiones: tejer, coser, en fin.......
Hay que diferenciar las dos polí­ticas: activa y pasiva.
Zona de convergencia. Aunque los que saben de ésto son los "sonajeros" :lol:
saludos
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Re: Sonares......

Notapor clemente el Lun Sep 15, 2008 6:32 pm

en la revista Fuerza Naval se describio todo el sistema de las F1oo
y sobre el sonar pude leer:

sonar activo con tres modos,dueto de convergencia,zona de convergencia y algo mas que no recuerdo.
contramedidas contra armas submarinas acusticas.
comunicaciones submarinas.
otros usos oceanograficos.
se que abuso de tu generosidad, pero podrias explicarnos sobre todo el funcinamiento del sonar activo y esas funciones , para mi desconocidas.
GRACIAS POR ADELANTADO.
clemente
 
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Re: Sonares......

Notapor clemente el Mar Sep 16, 2008 9:26 am

perdona el anterior post.

sobre el sonar de las f1oo tiene tres modos : dueto de superficie, rebote de fondo y zona de convergencia.

saludos
clemente
 
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Re: Sonares......

Notapor armada62 el Mar Sep 16, 2008 3:06 pm

[quote=
se que abuso de tu generosidad, pero podrias explicarnos sobre todo el funcinamiento del sonar activo y esas funciones , para mi desconocidas.
GRACIAS POR ADELANTADO.[/quote]

Hola clemente.... si no quisiera hablar de ello no estaria en el foro, por lo tanto repito que es para mi un placer hacerlo compañero.
Bien voy a poner, resumido y filtrado, lo que yo conozco aunque son los sonaristas los especialistas de esto. Espero que te sirva, y si tienes alguna pregunta o duda, ya sabes.....
El sistema en general es el USCS de "Underwater Surveillance and Comunications System". opera en activo y pasivo. Detecta, clasifica y efectúa seguimiento de blancos submarinos y permite las comms con submarinos y buques de superficie. También analiza datos oceanográficos y puede realizar seguimiento de pequeños contactos en superficie y sumergidos (pe. minas).
El sistema se compone de (obviaré nomenclaturas):
-Sonar de casco. (modos de trabajo activo y pasivo)
-Teléfono submarino
-Sondador
-Batitermógrafo
-Procesador de datos (SIMAS). Analiza y evalúa datos oceanográficos para obtener las capacidades de detección con sonar y sonoboyas.

Los modos de trabajo son, digamos, en función a las condiciones de propagación en el agua (muy complejo). Trabajan con potencia, tamaño de haces, dirección, periodización de la tx....en fin, multitud de variables que son las que determinan la capacidad de detección de un sonar.
El dueto serí­a el normal
Rebote en el fondo es cuando las condiciones permiten que la señal se propague entre la capa (o superficie) y el mismo
Zona de convergencia serí­a aprovechar esos rebotes entre, digamoslo asi, dos capas.
La profundidad de capa es el lugar donde la diferencia de temperatura del agua es tan brusca que hace el mismo efecto que una pared, rebotando el sonido.
Todos estos efectos buscan el utilizar estas condiciones para propagar el sonido más allá de lo normal y aumentar así­ la distancia de detección.
Esto es mi idea general pero, por supuesto, es mucho más complejo.
Un saludo
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Re: Sonares......

Notapor clemente el Mar Sep 16, 2008 5:45 pm

racias por una explicacion sencilla y a la vez ilustrativa de lo complejo que es la guerra submarina y antisubmarina.

claro que tengo mas preguntas,por ejemplo,

el telefono submarino se usa en comunicaciones buque submarino ,supongo , ¿y en las submarino submarino?

segun tengo entendido los datos batitermograficos se almacenan,creo que las f8o si lo hacian,por tanto¿les afecta los cambios en las corrientes marinas debido al cambio climatico?

dice en ese articulo que los sonares de casco pueden identificar contactos de buques a mayor distancia que los demas sensores.¿es cierto?

por ultimo,las bombetas antisonar.supongo,no lo se cierto, que son microprocesadores que captaran las frecuencias del sonar activo ,y emitiran sus descargas para interferirlo e inutilizar ala sonar,mas o menos vamos.

gracias por tu dedicacion.
clemente
 
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Re: Sonares......

Notapor armada62 el Mar Sep 16, 2008 6:46 pm

el telefono submarino se usa en comunicaciones buque submarino ,supongo , ¿y en las submarino submarino?

Si. Entre cualquier unidad con terminal.

segun tengo entendido los datos batitermograficos se almacenan,creo que las f8o si lo hacian,por tanto¿les afecta los cambios en las corrientes marinas debido al cambio climatico?

Si por supuesto. En las F80 son más vitales aún por el TACTAS.
Las condiciones varian de un momento a otro, en minutos , horas, dias.....Hay ruidos fijos (pe. un emisario submarino...) que son interesantes tener registrados para poder discernir cuales son esos ruidos "nuevos" en la zona, siempre hablando de polí­tica pasiva.
Al hilo de esto cuando tenemos un contacto, lo primero que solemos hacer es comprobar en la carta si existe algún elemento que pudiera confundirse. Un ejemplo muy habitual son los cables submarinos

dice en ese articulo que los sonares de casco pueden identificar contactos de buques a mayor distancia que los demas sensores.¿es cierto?

Hay que matizarlo. Si las condiciones son buenas, en pasivo, el ruido generado por un buque se puede detectar a mucha distancia. Si tu base de datos es buena, operadores y equipo fiable, se compara con los patrones y se puede identificar. De hecho ese es el principio del TACTAS.
Si hay dos buques, al menos, registrando ese ruido, puede triangularse y posicionarse ese contacto.
En todo caso esa afirmación es, como mí­nimo, arriesgada

por ultimo,las bombetas antisonar.supongo,no lo se cierto, que son microprocesadores que captaran las frecuencias del sonar activo ,y emitiran sus descargas para interferirlo e inutilizar ala sonar,mas o menos vamos.

Pues ahí­ parecen que mezclan conceptos. Que yo sepa, las únicas bombetas que existen cómo tal son las antibuceadores. Antaño se utilizaban por los aviones de patrulla para hacer punteo EER pero creo que ya no se usa.
No cabe duda que contra más ruido haya, peor lo tiene el equipo, pero....¿quién va a utilizar esas bombetas?...¿un submarino para que no lo detecten?.... :shock:
Se debe de referir a señuelos y demás que usan los SS para romper el seguimiento del buque y evadirse y de esos hay unos cuantos, desde una simple burbuja de aire hasta los más sofisticados que llevan rumbo y velocidad....
Ten en cuenta una cosa: el ss siempre debe de jugar con la duda razonable del buque. Cualquier acción que le descubra, (perturbar un sonar, hacer ruidos determinados....) hará que se le echen encima multitud de unidades, y..... ss descubierto, ss que no juega.......

gracias por tu dedicacion.[/quote]

No hay de qué compañero, aqui estamos.
Saludos
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Re: Sonares......

Notapor clemente el Mar Sep 16, 2008 7:01 pm

magnifica explicacion y ademas mas que diligente.
ahi va otra tanda:

las F1oo tienen como las F8o las calculadoras para el procesado de las señales de las sonoboyas del SH 60 B o sea tienen completo el sistema LAMPS.

el sonar activo guia a los torpedos una vez lanzados o les transfiere
datos del blancos al lanzarlos solo.

las F100 tienen el sistema que insufla aire para confundir a los torpedos ,creo que llamado mask o algo asi.

¿los torpedos de supercavitacion son ya realidad?

saludos .
clemente
 
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Re: Sonares......

Notapor armada62 el Mar Sep 16, 2008 8:07 pm

las F1oo tienen como las F8o las calculadoras para el procesado de las señales de las sonoboyas del SH 60 B o sea tienen completo el sistema LAMPS.
"Igualico, igualico que el defunto de su agí¼elico"...decí­a Agamenón en su comic..... :mrgreen: (perdón por la chorrada). El mismo sistema en ambas

el sonar activo guia a los torpedos una vez lanzados o les transfiere
datos del blancos al lanzarlos solo.

Le enví­a los datos al lanzador y el torpedo es autónomo.

las F100 tienen el sistema que insufla aire para confundir a los torpedos ,creo que llamado mask o algo asi.

Todos los buques de combate lo tienen. El Prairie/masker "cubre" las hélices y casco con burbujas de aire para atenuar su firma. A grosso modo.....
Mira este enlace si quieres saber más http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... rairie.htm

¿los torpedos de supercavitacion son ya realidad?

Aqui no me mojo. Yo no los he visto, hay literatura sobre ellos y montones de artí­culos (en nuestro foro) viewtopic.php?f=4&t=1295&start=15
Si quieres mi opinión, todo eso es irrelevante y son propios de la carrera por innovar y sacar armas de dudosa utilidad en la realidad. Que le pregunten al comandante de un ss que prefiere tener cargado en sus tubos.....
saludos .[/quote]
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Re: Sonares......

Notapor charly015 el Mar Sep 16, 2008 8:19 pm

Saludos

¿los torpedos de supercavitacion son ya realidad?


Pero te refieres a torpedos supercavitantes occidentales ???

Hace muchos años que los torpedos supercavitantes son una realidad en la Federación Rusa de tal forma que ya han sido exportados (hace años) a China y de tal forma que Irán ha desarrollado una munición con ésta tecnologia (Hut) lo que casí­ con toda seguridad se entiende como un acceso ilegal a la tecnologí­a rusa del Shkvall con dos posibles ví­as, China o Kirguiz

Por lo tanto, hay al menos 4 paí­ses con la tecnologí­a operativa en sus manos y 3 Marinas; Rusia, China e Irán

UN SALUDO
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Re: Sonares......

Notapor clemente el Mié Sep 17, 2008 11:13 am

una pregunta mas , esta con polemica.

usos oceanograficos del sonar.eso me suena a busqueda submarina, y si yo fuera ministro de hacienda,tal y como estan las arcas del estado, pondria a todos a buscar los pecios de galeones con sus mas que apetecibles doblones ,ducados y lingotes.
¿es ese uno de los "usos oceanograficos"?

por otra parte ,los SH6O B tienen un detector de anomalias magneticas desplegable,asicomo los P3 ORION, y digo yo,para que se los lleve el ODISSEY:
¿POR QUE LA ARMADA NO REALIZA UNA CAMPAí‘A CON ESTOS MEDIOS Y SACAMOS ESOS PECIOS?
el argumento de los medios y del personal,los supongo.

mientras ODISSEY hace de las suyas ,con la cooperacion de gibraltar.
clemente
 
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