Electrónica naval

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Sonares......

Notapor Gus el Mar Sep 09, 2008 3:41 pm

flagos escribió: Para nada, compensa en parte que use tu nick y avatar en un foro gay. :mrgreen:


:lol: :lol: a ver si nos va a pasar como con el hilo de las recetas, hablando de preferencias entre ostras, caracoles o ambas dos :P
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Re: Sonares......

Notapor armada62 el Mar Sep 09, 2008 3:46 pm

[quote="flagos"]Entonces, según entiendo, a fines de la guerra frí­a, la "doctrina clásica" dictaba que una localización temprana de un SSN/SSBN en aguas azules la darí­an los TAS de las unidades ASW de la formación (ubicadas en el anillo exterior o adelantadas como piquete sonar); y posteriormente el submarino serí­a hubicado con precisión por el sonar activo de casco, o preferentemente, para mantenerse a salvo, por el helo ASW con sonar activo sumergible.


Vamos a intentar clarificar un poco éste complejo y personal, muchas de las veces, tema.
La concepción de la ASW clásica era el/los buques protegidos y una cortina de escoltas alrededor (no es exactamente así­) formada por buques y/o helos. MPA,s en apoyo directo dentro de sus areas de influencia y, los que pueden, SSs incorporados a la cortina manteniendo su mando operativo, dentro de asilos móviles.
Al incrementarse la amenaza de SSs nucleares la ventaja velocidad desaparece, pero se incrementa el ruido, con lo cual cobra especial importancia la guerra pasiva, o sea la recepción y análisis de datos de esas fuentes. Cuando el SSN corre se vuelve muy indiscreto, o sea, si usa la ventaja velocidad aumenta exponencialmente el riesgo de detección, aparte de quedar virtualmente ciego y sordo. Eso con aeronaves en el aire es mortal de necesidad. Las unidades TAS (buques con arrays remolcados, aeronaves con sonoboyas) cobran una importancia enorme.
La maniobrabilidad de los buques queda muy limitada, pero se les equipan con, al menos, dos Hcs, que tienen , en el caso LAMPS capacidad uplink/downlink de datos, siendo el arma definitiva para SSNs.....pero no para los SSKs (convencionales), más discretos y eficaces en el ataque cercano.
Normalmente el SS va a dar primero, pero sabe que en el momento que ataque descubre su posición. Las primeras unidades en ir en su búsqueda serí­an Mpa y Hcs, que pueden operar sin (por ahora) riesgo...
Bueno hay una capacidad del SS en el caso de que un Hc le cale cerca y es lanzándole una buena burbuja de aire, pero eso y qye te toque la loterí­a debe ser igual de probable :lol:
Por todo esto es por lo que, por mucho que se avance, no se puede dejar de lado la ASW convencional, construyendo SSs cada vez más eficaces y siendo otro SS, desde mi opinión, el mejor arma antisubmarina.


La cosa cambia al transladarse el eje de la guerra a las aguas litorales; allí­ los TAS son inútiles (creo que hasta han sido removidos de varias unidades) por dos motivos:

1-Hay demasiada contaminación sonora, consecuancia del tráfico marino cercano a las costas y la mayor fauna marina.

2-Las distancias de detección se ven muy reducidas en aguas bajas debido a que no existen múltiples capaz térmicas que atrapen las ondas sonoras de un submarino a gran profundidad y les permitan viajar lejos.

En ese escenario, la lucha ASW se restringe a una corta distancia, donde el sonar activo de casco, o los helos con sonar sumergible haciendo piquetes adelantados, son el único medio de detección válido. Claro que también se restringe la distancia a la cual un submarino puede detectar a un barco. Consecuencia: se eliminan las diferencias entre u buque especializado en ASW y uno que no lo es; en aguas litorales, es lo mismo una Type 23 que una F-100.

No son inútiles pero no es su medio. La contaminación sonora no es un problema en conflicto, por razones obvias, pues disminuye el tráfico excepto en escolta o en inmediaciones portuarias propias donde las frecuencias están suficientemente claras (se distinguen perfectamente tipo propulsión, ejes, hélices, rpm, ruidos a bordo, etc).
Con respecto a los alcances hay muchas variables más que determinan el alcance, pero, en general, es así­. Ahora, al ser aguas restringidas el SS tiene una maniobrabilidad reducida, le afecta a él tambien el medio, y existen otros medios de detección: mad, visual (no lo olvidemos).... yo he tenido la oportunidad de ver un soviético desde el aire, en inmersión, y se ve bastante....no digamos si va a cota periscópica...entra a jugar el radar, el detector de exhaustación de gases....
La profundidad de capa es determinante. Normalmente un SS por debajo de ella es indetectable....excepto con algo situado por debajo de ella: VDS, hidrófono...
Se os olvida una cosa, y es la capacidad de enmascararse de unos y otros, su "firma" acústica. En eso no hay color, la F100 le da mil vueltas....Ya os contaré la anécdota (importante) de la A.Bazán en unas maniobras con buques y SSs británicos..
Creo que no se me queda nada. En fin, da para hablar mucho la ASW (la que más) y es la más "divertida" si se puede decir así­....
Con todo esto y más entra la táctica....y la táctica mola...... :wink:
saludos
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Re: Sonares......

Notapor Voronezh el Mar Sep 09, 2008 4:02 pm

La concepción de la ASW clásica era el/los buques protegidos y una cortina de escoltas alrededor (no es exactamente así­) formada por buques y/o helos. MPA,s en apoyo directo dentro de sus areas de influencia y, los que pueden, SSs incorporados a la cortina manteniendo su mando operativo, dentro de asilos móviles.
...
La maniobrabilidad de los buques queda muy limitada, pero se les equipan con, al menos, dos Hcs, que tienen , en el caso LAMPS capacidad

Anda por eso el LAMPS III tiene un monton de sonoboyas pero no sonar calable. Y sin embargo el CV-helo (SH-60F) si tiene sonar calable. Muy interesante. Seguid seguid que es un tema apasionante.
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Re: Sonares......

Notapor Gus el Mar Sep 09, 2008 4:04 pm

armada62 escribió:...Ya os contaré la anécdota (importante) de la A.Bazán en unas maniobras con buques y SSs británicos..
Creo que no se me queda nada. En fin, da para hablar mucho la ASW (la que más) y es la más "divertida" si se puede decir así­....
Con todo esto y más entra la táctica....y la táctica mola...... :wink:
saludos


me has dejado en ascuas :) espero que cuentes pronto esa anecdota...

Saludos.
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Re: Sonares......

Notapor flagos el Mar Sep 09, 2008 9:27 pm

armada62 escribió: En eso no hay color, la F100 le da mil vueltas....


¿A qué te refieres; es decir, mil vueltas a quién?

Las primeras unidades en ir en su búsqueda serí­an Mpa y Hcs, que pueden operar sin (por ahora) riesgo...


¿Qué son "Mpa"?

Voronezh escribió: Anda por eso el LAMPS III tiene un monton de sonoboyas pero no sonar calable


¿Por qué? ¿Cuál es la diferencia? Aparte claro del alcance de combate y el tiempo de permanencia en un punto. El EH 101 por ejemplo, equipado con el sonar Flash, tiene 190 minutos a 50 nm. Y con sonoboyas, 210 minutos a 100 nm.
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Re: Sonares......

Notapor Voronezh el Mar Sep 09, 2008 10:06 pm

MPA es avion de patrulla maritima en anglo.

¿porque? Flagos, lo acaba de decir Armada, el propio concepto la guerra pasiva, o sea la recepción y análisis de datos de esas fuentes
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Re: Sonares......

Notapor Starfish Prime el Mar Sep 09, 2008 10:22 pm

¿Y qué ventaja tiene un sonar calable? ¿O es ya un concepto desfasado?
Si la fuerza bruta no soluciona tu problema es que no has empleado bastante.
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Re: Sonares......

Notapor armada62 el Mié Sep 10, 2008 10:39 am

flagos escribió:
armada62 escribió: En eso no hay color, la F100 le da mil vueltas....


¿A qué te refieres; es decir, mil vueltas a quién?

A las tipo Duke. Simplemente por modernidad en el diseño. Estamos hablando de producción de ruido y detección de éste por parte de un SS. La F100 está a la cabeza en baja producción de ruidos, aislando todos los equipos susceptibles de producirlo, motores, turbogeneradores, ventiladores...., con unos anclajes elásticos de diferentes tipos.
Los buques de guerra, no sólo SSs, navegamos en diferentes condiciones de silencio dependiendo de la amenaza, siendo el máximo el silencio de combate, También se ejecuta el arranchado de combate, consistiendo en la parte que afecta al tema, del trincado de cualquier elemento susceptible de producir ruido.
La anécdota a la que me referí­a era la siguiente:
cuando hacemos ejercicios AS existen unas instrucciones y unas relajaciones que permiten ciertas licencias. Una de ellas era que al acercarnos a una distancia determinada de un ss o situación conocida de existencia de él, debiamos de poner (los buques de superficie) el sondador para evitar que el SS se pudiera sorprender, o sea que pudiera evitar un accidente. El hecho es que un SS británico salió a cota perí­scopica y se encontró con la ABazán a x distancia, montándo en cólera y con el susto correspondiente. Largó un mensaje de protesta que no procedí­a, cómo así­ le contestó su mando, pero nos dejó claro las excelentes condiciones del buque y su baja firma acústica.



¿Por qué? ¿Cuál es la diferencia? Aparte claro del alcance de combate y el tiempo de permanencia en un punto. El EH 101 por ejemplo, equipado con el sonar Flash, tiene 190 minutos a 50 nm. Y con sonoboyas, 210 minutos a 100 nm.


La permanencia en misión viene dada por muchas variables. En el caso que comentas, la diferencia viene dada por el consumo en estacionario al calar el sonar. Un barrido completo en los 360º vienen a ser 6 min., a eso le sumas el arriado e izado del domo y te salen unos 10 min en los cuales el Hc está a máxima potencia. si le sumas la aproximación al punto de calada y la rotura de la misma, ahí­ está ese aumento
Saludos
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Re: Sonares......

Notapor armada62 el Mié Sep 10, 2008 10:44 am

Anda por eso el LAMPS III tiene un monton de sonoboyas pero no sonar calable. Y sin embargo el CV-helo (SH-60F) si tiene sonar calable. Muy interesante. Seguid seguid que es un tema apasionante.[/quote]

El LAMPS es todo el sistema, no sólo el Hc, además de ser bipropósito, ASW y ASUW.
Saludos
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Re: Sonares......

Notapor armada62 el Mié Sep 10, 2008 10:57 am

Starfish Prime escribió:¿Y qué ventaja tiene un sonar calable? ¿O es ya un concepto desfasado?


En absoluto. Dos helos con sonar bien operados le amargan la vida a un SS sea del tipo que sea.
Hay unas cuantas ventajas:
1. poder meter el domo debajo de la capa, negándo al SS esa ventaja ante un buque de superficie sin remolcados
2. La movilidad. Uno con contacto, el otro salta y se coloca en el punto hacia donde evade el SS.
3. Rapidez al efectuarlo
4. flexibilidad. Capacidad de pasar de planes de búsqueda al perder contacto a planes de ataque inmediatamente
Los ataques se pueden hacer en los movimientos de translación o en estacionario.
El SS involucrado en ésto no puede hacer otra cosa más que intentar escapar....., salvo que tenga estos misilillos nuevos que habrá que ver cómo van. Soy bastante escéptico, la verdad, aunque con capacidad IR......ya veremos.
¿Se me nota que soy controlador ASW? :oops: siempre ha sido mi pasión....
Un saludo
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Re: Sonares......

Notapor flagos el Mié Sep 10, 2008 1:26 pm

armada62 escribió: A las tipo Duke. Simplemente por modernidad en el diseño. Estamos hablando de producción de ruido y detección de éste por parte de un SS. La F100 está a la cabeza en baja producción de ruidos, aislando todos los equipos susceptibles de producirlo, motores, turbogeneradores, ventiladores...., con unos anclajes elásticos de diferentes tipos.


Interesante; pese a ser CODAG y no CODLAG. Supongo que los buques estadounidenses tendrán algo de ventaja en esto al no tener diesels; las turbinas generan menos vibraciones.

Cualquier otro dato sobre las F-100 vs Dukes será bienvenido. Y eso me genera una duda; ¿No hubiese sido mejor hacer a las F-100 algo más grande (poco más, sin necesidad de nuevas máquinas)? En definitiva, el acero no es caro, y hubiese dado la posibilidad de un ATAS. Por otra parte, el sonar de casco de las F100 es el Raytheon DE1160 LF, y en las Nansen es el Spherion MRS 2000; ¿Es cuestión de preferencias industriales o tienen prestaciones diferentes?

2. La movilidad. Uno con contacto, el otro salta y se coloca en el punto hacia donde evade el SS.


Vale decir que en ASW tener dos helos embarcados ofrece una ventaja importante, más allá de cubir mayor área mientras ambos buscan. Hermoso combo el de los tanos en las FREMM ASW; van a meter dos Merlin en c/u.
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Re: Sonares......

Notapor Hornblower el Mié Sep 10, 2008 2:54 pm

Y eso me genera una duda; ¿No hubiese sido mejor hacer a las F-100 algo más grande (poco más, sin necesidad de nuevas máquinas)? En definitiva, el acero no es caro, y hubiese dado la posibilidad de un ATAS


Flagos, las F-100 tienen reserva de peso y espacio para varias cosas, entre ellas el ATAS, es cuestión de presupuestos,.... :wink:
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Re: Sonares......

Notapor armada62 el Mié Sep 10, 2008 3:01 pm

Interesante; pese a ser CODAG y no CODLAG. Supongo que los buques estadounidenses tendrán algo de ventaja en esto al no tener diesels; las turbinas generan menos vibraciones.

No sólo se trata de aislar la propulsión. Hablo de todo, consolas, cuadros electricos, ventiladores.... Todo en conjunto genera una firma única y particular. Su propulsión, por concepto, es algo superior, cómo bien indicas, aunque de eso ya no ando fino :mrgreen:

¿No hubiese sido mejor hacer a las F-100 algo más grande (poco más, sin necesidad de nuevas máquinas)? En definitiva, el acero no es caro, y hubiese dado la posibilidad de un ATAS.

La misión del buque no es esa, para eso ya están las 80. Imagino que por eso no se montaron pues sitio tienen.


Por otra parte, el sonar de casco de las F100 es el Raytheon DE1160 LF, y en las Nansen es el Spherion MRS 2000; ¿Es cuestión de preferencias industriales o tienen prestaciones diferentes?

Eso ya son criterios diversos, sobre todo de la Armada, que confí­a en éste sonar, e industriales por motivos obvios.
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Re: Sonares......

Notapor Jean Luc el Mié Sep 10, 2008 3:23 pm

Pero no se desmontó el sonar remolcado de las F-80???
Al menos eso se comentó por aquí­.
Como quedan las F-80 en cuanto a ASW??? Porque 2 estan "semiparadas" y las otras 4 en medio de su actualización.

A si que a los hijos de la gran bretaña les pilló de sorpresa una F100... ¿y a un sub ruso? A estos que ha comprado Argelia o que quiere incorporar Venezuela... ¿se les pondrí­a en aprietos?

P.D.: Disculpad el bajón en el debate, pero soy solo un aficionadillo en temas navales :oops:
Invaden nuestro espacio y retrocedemos, asimilan mundos enteros y retrocedemos, esta vez no... la línea debe trazarse aquí, hasta aquí... no más allá... y yo les voy a hacer pagar por lo que han hecho....
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Re: Sonares......

Notapor Mig el Mié Sep 10, 2008 5:36 pm

Hola:

Muy buen hilo.

flagos escribió: Interesante; pese a ser CODAG y no CODLAG. Supongo que los buques estadounidenses tendrán algo de ventaja en esto al no tener diesels; las turbinas generan menos vibraciones.


Solo un pequeño apunte que no tiene que ver directamente; Una turbina de gas necesita un engranaje reductor(que un diesel no siempre tiene que llevarlo, depende del tipo), ergo aunque el propio motor en operacion tenga menos vibraciones, el grupo propulsor va a ser tambien "ruidoso"(luego como lo aislen o tal no me meto). Sorry por el off-topic.
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