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Re: What if (Turquía vs. Israel)
Publicado:
Vie Jun 04, 2010 12:57 pm
por Orel
A ver, de eso ya se está hablando en el tema de Israel y Oriente Medio. Este tema es para hablar de un conflicto hipotético naval entre Turquía e Israel.
Re: What if (Turquía vs. Israel)
Publicado:
Vie Jun 04, 2010 2:18 pm
por Jean Luc
Ciertamente.
Re: What if (Turquía vs. Israel)
Publicado:
Sab Jun 05, 2010 5:10 pm
por vktr81
Hola gente. Es mi primer post aquí y bueno... espero debatir temas interesantes aquí. Bueno vamos a ver. Yo soy de la opinión como más gente ha dicho aquí de que con la cercanía territorial de ambos países resulta difícil circumscribir un eventual conflicto solo al mero enfrentamiento naval.
Creo que sus fuerzas aéreas entrarían inevitablemente en juego. Y no veo tan clara una victoria de Israel sin usar cabezas nucleares tácticas. Me explico, partimos de la base de una superioridad naval turca uno a uno innegable. Pero eso no decide nada porque creo que hay que analizar el desarrollo de una posible guerra en todas su vertientes.
En primer lugar habría que plantearse cual sería el teatro de guerra inicial y a mí el que más se me ocurre son las aguas territoriales de Israel y ningún otro sitio. Dos son los motivos. El posible casus belli que se me ocurre como más probable sería el de otra flotilla turca de ayuda humanitaria enviada esta vez con escolta turca. Por otra parte los israelíes no son tontos y saben que lejos de sus fronteras su capacidad se reduce enormemente. Y ese es su principal problema. Así que lo más probable es que se recurra al enfrentamiento en aguas israelíes o en sus cercanías y luego los Israelíes se queden esperando a verlas venir. Además así su fuerza aérea gozará de máxima capacidad y autonomía algo que en aguas turcas ya sería más problemático. Y es que Israel tiene muy limitado el espacio aereo ya que al norte tiene Líbano y Siria países no muy amigos y en los que sería fácil ir colocando sistemas antiaereos efectivos especialmente en Siria con la colaboración turca. Por el contrario turquía no tendría problemas de alianzas en la zona simplemente su diplomacia entraría arrasando y rápidamente se haría con tratos favorables con libaneses y sirios, eso hay que tenerlo en cuenta.
Combatiendo cerca de las costas hebreas Turquía no lo tendría fácil para obtener la supremacía aerea y si Israel osase usar nucleares tácticas todo habría acabado en cuestión de minutos.... o no?
yo creo que no. Turquía no es Líbano o Siria es un país enormemente armado con una capacidad industrial superior y con la flota debilitada entraría en una fase de bombardeos estratégicos. Pienso que en seguida se pasaría a un toma y daca aéreo entre Israel y Turquía en el que Turquía tendría ventajas por tener aliados en la zona. Lanzaría sus aviones desde sus bases en Chipre pero también desde Turquía sin problemas ya que probablemente no tendría problemas en sobrevolar espacio aereo Sirio. Podrían volar sobre el mar sino pero sus opciones serían variadas y su capacidad de dispersar su fuerza aerea en diferentes bases muy alta.
A pesar de las victorias iniciales de Israel sobre Turquía el constante hostigamiento y bombardeos podrían llegar a desquiciar al estado hebreo que ya sabemos como se las gasta cuando lo enloquecen. La mejor baza de Turquía sería prolongar la guerra hasta la extenuación. Turquía es un país profundo, grande al que Israel sería incapaz de abarcar al completo. La idea de lanzar misiles Jericho estratégicos sobre Ankara y/o Estambul sobrevolaría por las mentes del Tzahal pero serían conscientes de que Irán podría sumarse a la contienda y bastaría una detonación para encender la mecha definitiva. Y aquí entraría en acción el gran problema de Israel.
Israel es un país con un ejército enorme, sobredimensionado para su población. El mayor per capita, desde luego. La consecuencia de esto es que si bien en una movilización total tiene una capacidad armada equiparable a la de grandes naciones como Turquía su aguante es escaso. No es que los soldados no sean capaces de resistir es que la economía del país no sería capaz de resistirlo. Israel necesita ganar sus guerras en el primer mes y listos. No puede aguantar mucho más en movilización total. Si la guerra se alarga varios meses, si se entra en una dinámica de desgaste, intercambios de misiles, bombardeos aereos... tiene las de perder. En la última Guerra del Líbano porque frenó su avance? Por Hizbulah? Es posible sí pero su propia movilización hacía más daño a la economía nacional que todos los misiles de Hizbulah juntos. Es un gigante con pies de barro. EEUU tendría que suministrar ingentes cantidades de ayuda ya Israel y lo haría? Bueno Turquía con su flota si podría imponer un drástico bloqueo marítimo a Israel con lo cual las naciones Europeas podrían tratar de romperlo, es una incógnita el posible papel que jugaría la flota rusa del Mar Negro. Fuera como fuere el desgaste que se produciría en la nación Israelí sería de magnitudes catastróficas, toda la población en edad militar movilizada al completo, la economía parada, las fábricas a medio gas y una Turquía que no dejaría de hostigar y bombardear posiciones tanto militares como civiles.
Israel tendría dos opciones o la rendición o intentar un salto adelante, la invasión terrestres abriéndose paso con nucleares si hiciera falta. La invasión terrestre exigiria encaminarse por territorio Sirio inevitablemente y probablemente es por donde irían para evitar a los mucho más aguerridos guerrilleros de Hizbullah. Siria entraría en guerra formal con Israel pero la amenaza del uso de los Jericho sobre Damasco pararía rápidamente los pies a los Sirianos. La hipotética columna invasora recibiría una cobertura total de las fuerzas aereas Israelíes que alargarían sus líneas de suministro y abastecimiento al máximo. Pensándolo bien la idea de alcanzar Turquía por tierra sería una locura. Más eficaz e inteligente quizá podría ser intentar invadir el Chipre pero ahí se las tendrían con la flota turca.
Si pasaran al uso indiscriminado de nucleares tácticas estoy seguro de que Hizbullah e Irán atacarían con sus misiles a Israel. Incluso dudo que hiciera falta el uso de los Jericho. El bombardeo sobre las ciudades hebreas sería insoportable para unos ciudadanos acostumbrados a vivir a la europea y ahora sometidos a las privaciones de una guerra larga a la que no se vería el final. Los Patriot poco podrían hacer ante tal avalancha de obuses y bombas.
Dicho todo esto a la pregunta de quien ganaría la guerra? Pues depende si la fuerza arrolladora de Israel no consigue acabar por completo con las fuerzas turcas en un primer ataque o first strike y la guerra se encona, se estanca y se alarga entonces Israel tendría todas las de perder. Y eso es muy posible pues Turquía tiene un ejército enorme y es un país mucho más obstinado que los vecinos árabes que tradicionalmente habían hecho frente a Israel. Además dichos vecinos ahora estarían enardecidos y dispuestos a aprovechar su oportunidad a la más mínima estoy seguro de que se vería pronto rodeada. Por no hablar de que seguro que los palestinos aprovecharían la oportunidad para rebelarse nuevamente y presionar desde dentro a Israel.
Creo que si la guerra se les alargara o entra EEUU a saco o simplemente caerían. El problema es que si entra EEUU a saco y para entonces Irán también está metido nadie nos dice que Rusia no haga algún movimiento también. Un evento de enfrentamiento Turquía Israel acabaría además con la OTAN pues esta se dividiría entre neutrales y favorables a uno y otro bando lo que sin duda agradaría a Moscú. Por todo esto concluyo que un suceso así puede muy bien ser un inicio de una tercera guerra mundial, habría que ver.
Re: What if (Turquía vs. Israel)
Publicado:
Sab Jun 05, 2010 8:48 pm
por Señalero
Con la O.T.A.N. hemos topado y con los U.S.A. también . . ., veamos Turquía está en la Organización por que controla las salidas de la Flota Rusa, hoy en dia la guerra fría ha finalizado hasta un punto razonable, es decir Turquía para la Organización es practicamente un lastre, si los de las Barras y Estrellas saben calmar (que sabrán) a los de la Estrella sobre fondo rojo no habrá enfrentamiento . . ni Irán, ni Siria se meterán en berenjenales ajenos mientras no tengan un apoyo o al menos algo semi-consentido . .
Otro asunto es el de las supuestas incursiones de las Fuerza Aérea turca en territorio de Israel .. bueno . . creo que el tiempo de permaencia sobre territorio hostil debe de ser bastante poco, una F.A. por otro lado acostumbrada a efectuar ataques sin oposición, completamente lo contrario a la F.A. de Israel . . .
No se, no soy estratega . . ni soy pro-israelita . . pero hay mucho que cortar y creo que los Palestinos han sido, son y serán una excusa de paises varios para tocarle las narices a Israel . . repito un anteior comentario . . "la sangre no llegará al Rio", no se como estarán los asuntos internos de Turquía, pero investigando por ese lado podría ser que llegasemos a una conclusión sobre desviar la atención interna hacia otro lado . . .
Saludos.
Re: What if (Turquía vs. Israel)
Publicado:
Sab Jun 05, 2010 9:17 pm
por ruso
Otro asunto es el de las supuestas incursiones de las Fuerza Aérea turca en territorio de Israel .. bueno . . creo que el tiempo de permaencia sobre territorio hostil debe de ser bastante poco, una F.A. por otro lado acostumbrada a efectuar ataques sin oposición, completamente lo contrario a la F.A. de Israel . . .
Aunque la Fuerza Aérea Turca esté acostumbrada a hacer ataques si oposición supongo que en su entrenamiento contemplarán escenarios mucho más complicados, porque no creo que toda la maquinaria militar turca esté pensada para darle a los kurdos sino más bien pensando en el otro lado del Egeo.
Saludos.
Re: What if (Turquía vs. Israel)
Publicado:
Sab Jun 05, 2010 10:20 pm
por Lepanto
Exacto, las tropas turcas están bastante entrenadas e incluso fogueadas, puedo equivocarme, pero en principio no aparentan un pim pam pum de feria. Sus fuerzas aí¨reas aunque a pequeña escala, se las han visto en numerosas ocasiones con sus vecinos griegos.
No va a se un hueso facil de roer, coincido en que Israel no puede permitirse un conflicto largo, todo lo contrario que sus oponentes y cuanto más largo mas adhesiones sumará el lado turco y más se resquebrejara el apoyo a la causa judia.
No comparto lo que se escribión sobre que Turquia es un cero a la izquierda para la OTAN, la inestabilidad de las nuevas naciones aparecidas de la desistegración de la URSS en asia central, ha revalorizado su valor como plataforma para posibles operaciones, sin olvidar una posible acción sobre Iran.
USA no puede prescindir de Turquia, otra cosa es que no esten precisamente de luna de miel, y de los rusos, en los tiempos que corren me da la sensación de que ese posible conflicto lo verían desde la barrera, cualquier resultado les resulta favorable, y además hoy en día poco tienen que hacer con su flota del mar negro o lo que queda de ella, pues no debemos de olvidar que su presencia en ese mar tiene fecha de caducidad, o no ya que este posible conflicto podría generar nuevas parejas de baile.
Me olvidaba ambos contendientes tienen cerca a vecinos que a lo mejor no dudaban en aprovechar e intentar saldar cuentas pendientes. Griegos y Egipcios.
Re: What if (Turquía vs. Israel)
Publicado:
Sab Jun 05, 2010 10:27 pm
por Señalero
Con el asunto del gas y Ucarania la fecha de caducidad de los rusos en el Mar negro se ha prolongado 25 años más, creo que la noticia viene de dos o tres meses atrás . . . pero tienes razón . . los rusos lo verán desde la barrera, aunque del amigo Putín nunca se sabe, para mi es demasiado retorcido . . .
Por otro lado los de las Stars and Stripes no croe que tengan tampoco demasido interés en que estos dos se den de palos a pesar de las nuevas Republicas . . . pero sabemos quienes están entre los apoyos del Sr. Obama y de su rival republicano (lo siento no recuerdo el nombre del veterano) . .
Saludos.
Re: What if (Turquía vs. Israel)
Publicado:
Sab Jun 05, 2010 11:13 pm
por poliorcetes
Por no hablar que esto lo han montado los islamistas moderados que AHORA gobiernan, con un pulso a los militares kemalistas. Pero si a los hijos del Ata-Turk les tocas los cojones desde dentro, descubres muy a tu pesar que tienen la correa muy corta.
A medio plazo creo que el Erdogan está jugando con fuego y que se puede acabar quemando el bigotillo sin ver una sola magen david en la deriva de un caza. Un día se puede despertar con alguna unidad de élite turca sacándole a culatazos de su cama.
Re: What if (Turquía vs. Israel)
Publicado:
Sab Jun 05, 2010 11:34 pm
por vktr81
Quede claro que estamos hablando en el plano hipotético. Es un ejercicio intelectual que me gusta eso de los "que podría pasar si" yo también soy de la opinión de que no llegarán a las manos con Israel aunque sin duda las relaciones empeorarán. Por otro lado no tengo tan claro que los Kemalistas no apoyen un enfriamiento de las relaciones con Israel. A mi Turquía me parece un poco como la Francia de Oriente. Tienen un pasado glorioso e imperial con su grandé del Imperio Otomano y un orgullo patrio que ya quisieran para sí muchos otros países de la zona creados durante la descolonización. Lo que quiero decir es que al igual que cuando tocas los mismísimos a Francia la República salta unida con su chauvinismo multiplicado por 100 en Turquía me da la impresión, puede que me equivoque, de que también ocurre algo parecido y con esto están más como una piña. No olvidemos que hace pocos meses Israel también humilló a su embajador creo. En fin que no es la primera ni la última y los turcos son muy suyos y para tocacojones ellos. No pienso que el conflicto sea probable por ahora pero tampoco que a Erdogan lo vayan a botar por defender el orgullo patrio ni muchísimo menos.
Lepanto escribió: No comparto lo que se escribión sobre que Turquia es un cero a la izquierda para la OTAN, la inestabilidad de las nuevas naciones aparecidas de la desistegración de la URSS en asia central, ha revalorizado su valor como plataforma para posibles operaciones, sin olvidar una posible acción sobre Iran.
USA no puede prescindir de Turquia, otra cosa es que no esten precisamente de luna de miel, y de los rusos, en los tiempos que corren me da la sensación de que ese posible conflicto lo verían desde la barrera, cualquier resultado les resulta favorable, y además hoy en día poco tienen que hacer con su flota del mar negro o lo que queda de ella, pues no debemos de olvidar que su presencia en ese mar tiene fecha de caducidad, o no ya que este posible conflicto podría generar nuevas parejas de baile.
Me olvidaba ambos contendientes tienen cerca a vecinos que a lo mejor no dudaban en aprovechar e intentar saldar cuentas pendientes. Griegos y Egipcios.
Hola Lepanto. Hombre no se si lo dices por mí pero si ha parecido eso para nada he dicho que sean un cero a la izquierda en la OTAN eh. De hecho estoy de acuero en lo que dices, su posición estratégica es envidiable con un pie en Europa y otro en Asa. A lo que me refería es a que un conflicto entre Turquía e Israel dividiría a la OTAN y podría significar su fin algo con lo que los rusos sin duda se frotarían las manos. Cierto con lo que decís de que lo más probable es que lo vieran desde la barrera. Pero también quizá encontraran nueva pareja de baile quien sabe. En todo caso yo también leí que la flota del Mar Negro renueva su concesión. Volviendo a lo que decía de la OTAN si un país de la alianza entra en un conflicto con otro país en teoría el resto están obligados a ayudarle pero que pasaría con Israel? Se plantean cuantiosos interrogantes. Una Alemania avergonzada aun por su pasado antisemita pero con unos lazos enormes también con los turcos, y en fin toda una serie de países, Holanda también con muchos turcos, Francia, Inglaterra, el riesgo de protestas desestabilización en Europa... no veo solución fácil en una tesitura así para ningún país europeo ni para los americanos.
Luego Grecia que tiene sus intereses pero que dudo que lo aprovechara sino que más bien esperaría a que Turquía se desgastara para, tal vez quizá aprovechar su momento. Los griegos tal y como están con su economía por los suelos no están para grandes lucimientos ni despilfarros.
Para que ganara Israel debería ser una guerra rápida y Turquía puede ser lo suficientemente testaruda y resistente como para aguantarles el embite y luego ser capaz de mantener una guerra de desgaste que Israel no podría soportar. El precio internacional que pagaríamos todos sería una OTAN desecha y una situación conflictiva en los países europeos con numerosas comunidades turcas. Y si se metieran los EEUU de por medio... tratarían de mediar y de conseguir un alto el fuego lo antes posible el problema es si Hizbullah e Irán antes de que eso ocurra aprovechan para unirse a la fiesta con Turquía entonces puede pasar cualquier cosa. Y ya no digamos Egipto, depende de las debilidades que mostrara Israel. Como digo cuantas más semanas durara mucho peor para los hebreos.
Re: Armadas (Marinas) del mundo
Publicado:
Jue May 16, 2013 9:32 am
por Lepanto
Dearsan Steams adelanta las entregas de los nuevos patrulleros para Turquía, el noveno de los 16 patrulleras tipo (NTPB) para el mando de las fuerzas navales turcas se entregó el 3 de mayo.
La décima unidad esta en pruebas de mar para entregarse en julio tras la realización de pruebas de mar, con lo que este programa naval militar de seguir así estará finalizado mucho antes de lo previsto.
El presupuesto para el programa es de 402 millones de euros firmado en agosto de 2007, el programa NTPB es uno de los tres proyectos de construcción naval privada iniciados por la Subsecretaría turca para la construcción naval militar y la estrategia de las industrias de defensa.
El primero de la clase P 1200 fue iniciado en mayo de 2008 y entregado a la armada en enero de 2011 y desde entonces ha continuado el astillero entregando buques en intervalos de aproximadamente tres meses.
Re: Armadas (Marinas) del mundo
Publicado:
Dom Ago 25, 2013 11:08 pm
por Lepanto
Re: Armadas (Marinas) del mundo
Publicado:
Vie Jun 06, 2014 8:19 am
por Lepanto
Según anunció Mustafa Seker, jefe de la Secretaría de estado de industria de Defensa turco para el programa de modernización de la armada turca. El antiguo programa de sustitución de fragatas TF-100 de la armada turca al final consistirá en la construcción de cuatro naves de una versión mejorada del programa Ada o Corbetas MilGem. Según Mustafa Seker, el Departamento eligió la construcción de una versión mejorada de la Corbeta clase Ada que denominó MilGem batch II para reemplazar las fragatas del programa de construcción naval TF-100. Este antiguo programa TF-100 se preparó para reemplazar a cuatro fragatas clase MEKO-200TN track I, o clase Yavuz que desde su entrada en servicio vienen dando gran número de problemas.
La nueva clase de fragatas MilGem Batch II (o MilGem-G) tiene una eslora de 110,56 metros, manga de 14,4 metros y un calado de 3,95 metros con un desplazamiento de 2820 toneladas. Los cuatro nuevos buques se equiparán con lanzadores Mk 41 verticales de Lockheed Martin, un sistema mejorado de combate Thales STIR 1.2. El diseño de la nave se completará para finales de 2014.
Está previsto que cuatro naves clase Ada (dos en servicio y dos en construcción) serán las unidades que reemplazarán las seis corbetas A69 y este nuevo encargo las cuatro fragatas MEKO-200TN esto representa un cambio radical de los planes turcos planes pues originalmente planeaba construir 12 barcos en tres lotes. El primer lote incluyó la construcción de las dos primeras naves del programa MilGem ya en servicio.
El segundo lote incluia los buques del 3 al 8 para construir en la empresa privada Nafpigouse y el tercer lote los últimos cuatro buques que formaría parte de la TF-100.
Finalmente astilleros estatales finalizarán la construcción de las primeras cuatro naves de clase Ada y serán seguidos por la construcción en astilleros públicos o privados de las cuatro naves del programa MilGem Batch II mientras se desarrolla el proyecto de un crucero de defensa aérea Programa TF -2000. Finalmente se reduce en cuatro el número de buques a construir frente los 12 previstos en en el programa original.
Re: Marinas de Turquía e Israel
Publicado:
Lun May 09, 2016 7:17 am
por Lepanto
Comienza la construcción del BPE de Turquía, el pasado 30 de abril se inicio oficialmente el TCG Anadolu, en los astilleros SEDEF de la bahía de Tuzla, cerca de Estambul.
En el discurso oficial de Erdogan pedía recortar el previsto plazo de entrega de 5,5 años a 4 años.
Este buque a diferencia de los anteriores sólo tendrá motores diesel. Serán cinco motores MAM 16V32/40 de 7.680kW, que le proporcionan al buque 21 nudos y una autonomía de 9.000 millas náuticas.
La nave tendrá un lanzador Mk 49 RAM, 2 CIWS Mk 15 Phalanx Block 1B, 5 estaciones automatizadas con cañón de 25mm. La dotación aérea prevista es de 6 F-35B, 4 helicópteros T-129 ATAK, otros 8 helicópteros de carga 2 helicópteros S-70B Seahawk y 2 UAVs.
Re: Marinas de Turquía e Israel
Publicado:
Jue Jun 30, 2016 5:38 pm
por Lepanto
El pasado día 18 fue la botadura de la tercera corbeta del proyecto Milgem, ahora denominado clase Ada, se trata de la F513 Burgazada, su construcción comenzó en mayo del pasado año y se espera que entre en servicio, a principios de 2019. Para diciembre del próximo año está previsto iniciar la construcción de la cuarta y última de esta serie.
Re: Submarinos
Publicado:
Vie Jul 01, 2016 8:19 pm
por Shipbreak