Industria naval española

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Industria naval española

Notapor ildefonso machuca el Lun May 25, 2020 12:16 pm

hola LEPANTO,

si asi es, un astillero (sobre todo militar) es un gran integrador de tecnologias, tanto por los sistemas de armas en si (cañones misiles) como los sistemas de combate y control de tiro (radares y electronica) componentes estos que son la verdadera madre del cordero y que suponen hasta el 70-80% del valor de un buque militar

estos sistema sin duda son especificos y exclusivos, yno pueden ser reemplazados por "equivalentes" salvo como en el caso particular venezolano que no han sido reemplazados por nada (los misiles especificamente hablando) en cuanto a THALES fueron los unicos que podian aportar tecnologia propia no vinculada con los EEUU salvo a nivel de componentes menores ni vitales o principales como por ejemplo conectores militares de los equipos que eran AMPHENOL mil-std

a nivel de maquinas principales y grupo de propulsion, tambien suelen ser equipos y sistemas muy especificos no reemplazables... si se contrata MTU 1163V20, pues hay que montar eso y punto... otra cosa por ejemplo sera el apartado de auxilares de maquinas como bombas y valvulas, donde ahi si puede haber cierto marges de maniobra salvo que por contrato se especifique lo contario...

de los POV y BVL por ejemplo recuerdo que las bombas princiapales de contra incendio y achique eran operadas a traves de variadores de frecuencia de una marca/modelo espefica, tan asi que por ejemplo para los motores de los sistemas HVAC tambien se emplearon esos mismos variadores para uniformizar la instalacion aun cuando no se necesitaban de tanta potencia... pero asi lo queria el cliente...

UN ERROR por ejemplo y descubierto tarde... el despelote de componentes menores en los cuadros electricos de control, asi por ejemplo algunos cuadros contenian sistemas SIEMENS para la interfase cuadro/automatismo/SICP... y tros cuadros contenian sistemas o componenetes WAGO o ABB... para hacer la misma funcion, pero claro, con diferentes formatos... igualmente a nivel de reles de control, habia de todas las marcas tipos y modelos... todo un dolor de cabeza desde el punto de vista logistico y de mantenimiento y ya no digamos de supervivencia de la nave en caso de una emergencia donde se complicabla el intercambiar componentes "similares" pero no "iguales"...

no se si NAVANTIA estaba al tanto de este desorden logistico y si no hizo nada por impedirlo... pero los de la ARVB durante el primer año de operación y soporte de NAVANTIA lo vivieran en carne propia, sobre todo por que segun que marcas aunque con representacion en Venezuela, no tenian todas las marcas/modelos y solo los servian bajo pedido especial y ni hablar de empezar un reemplazo progresivo de componentes para estandarizacion y menos aun en una embarcacion nueva

agur
ildefonso machuca
 
Mensajes: 50
Registrado: Lun Ene 13, 2020 6:11 pm

Re: Industria naval española

Notapor Lepanto el Lun May 25, 2020 8:40 pm

Es que a si está la cuestión, no es un quita y pongo, eso lo hacemos en el ordenador de casa, en la vida industrial, tienes todas esas "incidencias" de compatibilidad, y eso que en un barco trabajas a otra escala, no nos podemos imaginar lo que significa hacerlo en otro tipo de equipos más pequeños, aviones o helicópteros por ejemplo.
Ese es un tema que tiene más importancia de lo que parece, y que cualquier fabricante debería tenerlo muy estudiado, por si es necesario una opción B o C. Si no lo haces bien, el cliente se puede estar acordando de ti todo el ciclo de vida del buque, quien dice buque otro tipo de equipamiento.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 11227
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Industria naval española

Notapor Pulgarcito el Lun May 25, 2020 9:31 pm

Ese proceso del que hablais solo se arregla haciendo barcos de forma continua, especialmente barcos similares con pequeñas mejoras.

El gobierno de España debería encargar una serie de otras 5 corbetas como las saudís, iguales, sin experimentos, solo con las mejoras que se vayan viendo en la serie.

El objetivo sería tener una serie larga para bajar los precios y ser competitivos, y si hay suerte la venta posterior gobierno a gobierno ya veríamos a quien. Y si se vendieran hacer más.

Y en caso de que no se vendieran para la Armada, que falta nos hacen.

O se hace eso o la calidad de nuestros productos caerá por falta de entrenamiento en construir.
Pulgarcito
 
Mensajes: 193
Registrado: Lun Oct 03, 2016 11:00 pm

Re: Industria naval española

Notapor ildefonso machuca el Lun May 25, 2020 9:56 pm

hola PULGARCITO

pues lamento disentir...

a eso se le llama pensar y madurar un diseño... que es otra cosa muy distinta y que por mi experiencia en España NO SE HACE a ningun nivel

lo mas gracioso de la pelicula, es que aunque se empleen herramientas CAD/CAM, las mismas entre que son mal utilizadas y sin una supervision ni control de diseño, causan mas problemas que beneficios...

COMO ES POSIBLE QUE LA ULTIMA VERISION DE PLANOS DEL BVL TUVIERA REGISTRADAS TAN SOLO POR EL PROPIO SISTEMA DEL PROGRAMA FORAN más de 2000 interferencias de tuberías, conductos, cables y equipos... por ejemplo... que una tuberñia de agua de CI atravesara un conducto de ventilación para luego pasar por el medio de un mazo de cables???

que terminado el puente de mando del primer BVL pagando sobre tiempo de todo un fin de semana de 8 a 20 horas sabado y domingo, el lunes a las 10:00AM ordenrana desmontar el puente por que se habian olvidado EN LOS PLANOS Y DISEÑO del cable de alimentación de emrgencia del radar de navegación???

y UNA GUINDA... el diseño de los condutos de aire acondicionado no incluian en aislamiento termico y debido a ello debido a la "eficiencia de los diseñadores" en algunos puntos hubo que bajar el techo de los compartimientos hasta 5 cms. con la penalización que ello supuso

y asi miles de detalles constructivos y de instalacion que sumados merman la "calidad del producto final"

no me extraño que el S80 se hundiera por que el peso se habia excedido "y nadia se habia dado cuenta"... en los pocos trabajos navales que participe, el control de pesos era algo fundamental, tanto por temas de estabilidad, como por temas de cumplimient ocntractual de calados... dime en un submarino... el punto es vital

en fin... EL PROBLEMA es querer hacer bien las cosas y desde luego no poner palos en la rueda

agur
ildefonso machuca
 
Mensajes: 50
Registrado: Lun Ene 13, 2020 6:11 pm

Re: Industria naval española

Notapor charoska el Lun May 25, 2020 10:12 pm

Pulgarcito escribió:Ese proceso del que hablais solo se arregla haciendo barcos de forma continua, especialmente barcos similares con pequeñas mejoras.

El gobierno de España debería encargar una serie de otras 5 corbetas como las saudís, iguales, sin experimentos, solo con las mejoras que se vayan viendo en la serie.

El objetivo sería tener una serie larga para bajar los precios y ser competitivos, y si hay suerte la venta posterior gobierno a gobierno ya veríamos a quien. Y si se vendieran hacer más.

Y en caso de que no se vendieran para la Armada, que falta nos hacen.

O se hace eso o la calidad de nuestros productos caerá por falta de entrenamiento en construir.


Y no tienen las FAS ninguna carencia más prioritaria que esas 5 corbetas ?????

Si le preguntas al JEMAD te da una lista de más de un folio
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
Avatar de Usuario
charoska
 
Mensajes: 5848
Registrado: Mar Nov 20, 2007 11:08 pm

Re: Industria naval española

Notapor Lepanto el Mar May 26, 2020 7:53 am

Aun no siendo un tema de aquí, conviene citar que TKMS, que en el 2000 era campeón nacional alemán en construcción naval militar y que desde 2011, está en declive y marginado de cara a la marina militar alemana, después de quedar al margen del contrato Lurssen y Astilleros de Kiel, acaba de anunciar que firmó un contrato el miércoles 20 de mayo para la adquisición del astillero Oceana en Brasil.

Es el mismo astillero con el que se presentó asociado para el concurso brasileño de corbetas, que acabo ganando en abril de 2019. Ante los últimos movimientos de aglutinación que vemos en los últimos meses, algo habrá que ir pensando por aquí.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 11227
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Industria naval española

Notapor evol el Mar May 26, 2020 9:45 am

¿Podría NAVANTIA perteneciendo a la SEPI, comprar un astillero extranjero?, yo creo que no....
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
http://evolde.blogspot.com.es/
Avatar de Usuario
evol
 
Mensajes: 2026
Registrado: Jue Jun 21, 2007 3:00 pm

Re: Industria naval española

Notapor Pulgarcito el Mar May 26, 2020 9:47 am

ildefonso machuca escribió:hola PULGARCITO

pues lamento disentir...



Hola Ildefonso, veo que sabes de lo que hablas. Una de las cosas importantes que debe hacer una empresa es, desde la dirección, fomentar el buen hacer y la formación del personal. Eso implica tambien eliminar los elementos que no aportan valor y fomentar a las personas que sí lo hacen. Hace muchos años que no trabajo para el sector naval, pero cuando lo hice vi la manera de trabajar de entonces IZAR y la manera que haciamos en la industria auxiliar. Ellos parecían un ministerio y eso no puede ser. Yo si fuera el Ministro de Industria o de Defensa habría cesado a toda la cúpula de la empresa por el tema de los submarinos, y quizás tambien hubiera echado a más de uno si me hubiera enterado de cagadas en otros barcos como las que comentas.

Es evidente que para hacer buenos productos a buen precio la dirección de ingenería debe trabajar duro y sacar resultados, si no deben poner a otros. Y así en todos los puestos. La exigencia de mejora es imprescindible para sobrevivir.

Para Charoska;
Y respecto a encargar 5 corbetas nuevas adicionales, no le preguntaría nada al JEMAD. No se trata de una necesidad militar, es una necesidad de la política industrial de Defensa, la cual es una de las misiones del ministerio de Defensa. Además debería pagarse por Industria y si la jugada sale bien, serían para la venta al exterior. Por tanto sin coste final para el Ministerio de Defensa.

Ya que nos hemos metido a empresarios navales (Navantia 100% pública) deberíamos hacer algo para que esta empresa funcione. Eso implica tomar decisiones empresariales y no hacer mucho caso a los políticos locales, a los sindicatos, etc...

Un saludo
Pulgarcito
 
Mensajes: 193
Registrado: Lun Oct 03, 2016 11:00 pm

Re: Industria naval española

Notapor jupiter el Mar May 26, 2020 10:36 am

Pulgarcito escribió:Y respecto a encargar 5 corbetas nuevas adicionales, no le preguntaría nada al JEMAD. No se trata de una necesidad militar, es una necesidad de la política industrial de Defensa, la cual es una de las misiones del ministerio de Defensa. Además debería pagarse por Industria y si la jugada sale bien, serían para la venta al exterior. Por tanto sin coste final para el Ministerio de Defensa.

Un saludo


He leido barbaridades en los foros, pero esta se lleva la palma de largo.
jupiter
 
Mensajes: 571
Registrado: Jue Jun 19, 2014 9:24 am

Re: Industria naval española

Notapor Kique el Mar May 26, 2020 11:25 am

evol escribió:¿Podría NAVANTIA perteneciendo a la SEPI, comprar un astillero extranjero?, yo creo que no....



La visión de la industria de defensa en este país (la clase política) es un generador de empleos, si no genera empleo nacional pierde todo el sentido y apoyo. Así que no, no veo a NAVANTIA intentando expandirse.
Avatar de Usuario
Kique
 
Mensajes: 1875
Registrado: Dom Dic 02, 2018 12:11 am

Re: Industria naval española

Notapor Kique el Mar May 26, 2020 11:30 am

Pulgarcito escribió:
ildefonso machuca escribió:hola PULGARCITO

pues lamento disentir...




Para Charoska;
Y respecto a encargar 5 corbetas nuevas adicionales, no le preguntaría nada al JEMAD. No se trata de una necesidad militar, es una necesidad de la política industrial de Defensa, la cual es una de las misiones del ministerio de Defensa. Además debería pagarse por Industria y si la jugada sale bien, serían para la venta al exterior. Por tanto sin coste final para el Ministerio de Defensa.

Ya que nos hemos metido a empresarios navales (Navantia 100% pública) deberíamos hacer algo para que esta empresa funcione. Eso implica tomar decisiones empresariales y no hacer mucho caso a los políticos locales, a los sindicatos, etc...

Un saludo


Precisamente los políticos locales y sindicatos apoyan lo que tu dices, construir por construir. Que esos buques no sean necesarios o que luego no haya dinero para mantener o tener operativos esos buques les da igual.
Avatar de Usuario
Kique
 
Mensajes: 1875
Registrado: Dom Dic 02, 2018 12:11 am

Re: Industria naval española

Notapor yasiw el Mar May 26, 2020 1:11 pm

Si yo soy un país interesado en adquirir corbetas a terceros, y con dinero para pagarlas, dejaría que las distintas empresas me hicieran sus ofertas y por supuesto, con mis propios requerimientos.

Para adquirir barcos ya hechos, "en stock y a equipamiento cerrado" cual concesionario de coches en promoción de fin de temporada, el precio tendría que ser de DERRIBO.
No le veo sentido mercantil a esa propuesta, además de incrementar aún más los números rojos de la empresa. La política manda, es cierto, pero hay límites.

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
 
Mensajes: 966
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

Re: Industria naval española

Notapor charoska el Mar May 26, 2020 4:01 pm

jupiter escribió:
Pulgarcito escribió:Y respecto a encargar 5 corbetas nuevas adicionales, no le preguntaría nada al JEMAD. No se trata de una necesidad militar, es una necesidad de la política industrial de Defensa, la cual es una de las misiones del ministerio de Defensa. Además debería pagarse por Industria y si la jugada sale bien, serían para la venta al exterior. Por tanto sin coste final para el Ministerio de Defensa.

Un saludo


He leido barbaridades en los foros, pero esta se lleva la palma de largo.


Una burrada como la copa de un pino. Industria no tiene presupuesto para pagar cinco corbetas, ni siquiera una. El dinero de los PEA son anticipos reembolsables que salen del presupuesto de I+D después de firmar un acuerdo con Defensa para su devolución.

Ahora si usted vive en los mundos de yupi y quiere cambiar todas las reglas contables intentelo, pero ya le digo que la contabilidad europea no permite alegrías
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
Avatar de Usuario
charoska
 
Mensajes: 5848
Registrado: Mar Nov 20, 2007 11:08 pm

Re: Industria naval española

Notapor Saragal el Mar May 26, 2020 6:20 pm

Kique escribió:
evol escribió:¿Podría NAVANTIA perteneciendo a la SEPI, comprar un astillero extranjero?, yo creo que no....



La visión de la industria de defensa en este país (la clase política) es un generador de empleos, si no genera empleo nacional pierde todo el sentido y apoyo. Así que no, no veo a NAVANTIA intentando expandirse.


Pues quizás no esté desencaminado el apunte aunque el proceso sea diferente. En lugar de comprar y crecer, escindir y tener participación como empresa del grupo asociada a una matriz pero con capacidad plena de autogestión, de forma que te sanee las cuentas sin suponer una carga directa. Ahí está Navantia Australia.
Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Saragal
 
Mensajes: 83
Registrado: Dom Oct 13, 2019 12:27 pm

Re: Industria naval española

Notapor yasiw el Mar May 26, 2020 10:25 pm

Pero Navantia Australia existe porque existen 7 buques que les hemos vendido, con importante producción local.
No veo a medio plazo posibles oportunidades de mercado parecidas.
Y no olvidemos que el pastel australiano fue gordo porque se trata de grandes (y caros) buques.
Posibles contratos futuros de ese calibre no se me ocurren (India pinta difuso), y no es lo mismo patrulleros o corbetas (no hay Navantia Venezuela).

Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk
Violati Fulmina Regis
El Tigre
Avatar de Usuario
yasiw
 
Mensajes: 966
Registrado: Dom Nov 11, 2018 1:26 am

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas navales

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 7 invitados