GUERRA LITORAL.

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Von Bulow el Vie Sep 23, 2005 7:01 pm

Pero es que nuestro modelo es algo distinto al báltico,vamos,en mi opinion.
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Notapor Lepanto el Sab Sep 24, 2005 11:49 am

Von Bulow escribió:Pero es que nuestro modelo es algo distinto al báltico,vamos,en mi opinion.


Me limito a indicar escenarios limitados, no a comparar nuestras aguas territoriales, o pensaste que citaba las nuestras como si fueran el báltico?

De todas formas al hilo de lo que estamos comentando, durante la 1º guerra del golfo, y a continuación en todas las operaciones tortazo infinito, libertad perecedera, y 2ª guerra del golfo, la falta de buques para la lucha litoral por parte de los miembros de las distintas coaliciones, obligo a requerir a la marina alemana el 7º escuadron de FPBs, para que actuaran desde el estrecho de Gibraltar, por toda la costa norte africana hasta la entrada del canal de Suez.

Este escuadron esta formado por 10 FPB, similares a nuestros "patrulleros de la bola", armados con 4 exocet, un 76 mm oto melara y un RAM. Además el escuadron tiene un buque de mando y apoyo logí­stico el "Elba".

Este escuadrón, recaló en numerosas ocasiones en puertos del sur de España durante esos periodos, y se da la casualidad que esta unidad es la que más tiempo ha pasado fuera de las aguas alemanes en toda su historia.
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Notapor Von Bulow el Sab Sep 24, 2005 5:29 pm

De todas formas al hilo de lo que estamos comentando, durante la 1º guerra del golfo, y a continuación en todas las operaciones tortazo infinito, libertad perecedera, y 2ª guerra del golfo, la falta de buques para la lucha litoral por parte de los miembros de las distintas coaliciones, obligo a requerir a la marina alemana el 7º escuadron de FPBs, para que actuaran desde el estrecho de Gibraltar, por toda la costa norte africana hasta la entrada del canal de Suez.


Pero eso era grosso modo la misma mision que desempeñarian los BAM,presencia maritima mientras otros barcos mas importantes están en el golfo.El concepto de FAC ya ha pasado a mejor vida.

Este escuadron esta formado por 10 FPB, similares a nuestros "patrulleros de la bola", armados con 4 exocet, un 76 mm oto melara y un RAM. Además el escuadron tiene un buque de mando y apoyo logí­stico el "Elba".

Este escuadrón, recaló en numerosas ocasiones en puertos del sur de España durante esos periodos, y se da la casualidad que esta unidad es la que más tiempo ha pasado fuera de las aguas alemanes en toda su historia.


Y mal que lo debieron pasar las dotaciones,mire usted... :wink:

Por cierto,en toda su historia o en toda su historia desde la Segunda guerra mundial?

Pero vamos a ver,hablamos de combate litoral.Queremos buques de combate litoral en la Armada Española?Que funciones les asignamos?Es que no me aclaro.

Decidlo y lo analizaremos mas a fondo.De entrada el concepto de LCS no me sirve.
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Notapor TYPHOOM7 el Sab Sep 24, 2005 7:47 pm

Von Bulow escribió:
Pero vamos a ver,hablamos de combate litoral.Queremos buques de combate litoral en la Armada Española?Que funciones les asignamos?Es que no me aclaro.

Decidlo y lo analizaremos mas a fondo.De entrada el concepto de LCS no me sirve.


Bueno, yo rescatarí­a las corbetas para la Armada en una nueva versión de las Descubiertas adaptadas a los tiempos que corren, serí­an utilizadas para ablandar las playas enemigas para la BrIMar sin arriesgar costosí­simas fragatas antiaéreas (Una pieza de 127 o 155mm.) y serí­an usadas sobre todo para actuar en aguas someras cercanas a las costas enemigas (pero con paraguas Aegis/F-100). Destruirí­an patrulleras de combate enemigas o embarcaciones menores .

Un buen número podrí­an ser 4 o 6 de estos buques de nuevo diseño y concepción (muy automatizadas para llevar poca tripulación, y no más de 2000 o 3000 Tn. (ese es el mayor problema y desafí­o tecnológicoque le veo a portar una pieza de grueso calibre)

Un saludo y buenas olas.....
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Notapor Von Bulow el Dom Sep 25, 2005 1:07 am

TYPHOOM7 escribió:
Von Bulow escribió:
Pero vamos a ver,hablamos de combate litoral.Queremos buques de combate litoral en la Armada Española?Que funciones les asignamos?Es que no me aclaro.

Decidlo y lo analizaremos mas a fondo.De entrada el concepto de LCS no me sirve.


Bueno, yo rescatarí­a las corbetas para la Armada en una nueva versión de las Descubiertas adaptadas a los tiempos que corren, serí­an utilizadas para ablandar las playas enemigas para la BrIMar sin arriesgar costosí­simas fragatas antiaéreas (Una pieza de 127 o 155mm.) y serí­an usadas sobre todo para actuar en aguas someras cercanas a las costas enemigas (pero con paraguas Aegis/F-100). Destruirí­an patrulleras de combate enemigas o embarcaciones menores .

Un buen número podrí­an ser 4 o 6 de estos buques de nuevo diseño y concepción (muy automatizadas para llevar poca tripulación, y no más de 2000 o 3000 Tn. (ese es el mayor problema y desafí­o tecnológicoque le veo a portar una pieza de grueso calibre)

Un saludo y buenas olas.....


Pese a no estar a favor de tus criterios(a continuacion explico despues) creo que lo que tu buscas es algo así­:

Imagen

O un poquito mas grande por los cañones de 127 mm,el "refit" de las descubiertas. :wink:

Bueno,vamos alla.

La Armada Española se ha planteado como objetivo ya desde los años 70(y nunca dejaremos de agradecer al Sr. Wilson que nos negase la venta de las Leander :wink: )disponer de un núcleo fuerte de buques de combate oceanicos,multiproposito con una cierta fijacion en el segmento AAW(en todas sus series con capacidades buenas en todos los ambitos,ya sea el ASuW,ASW y AAW)Su "grueso" podria aventurarme y decir que es prácticamente imbatible por las armadas de nuestro entorno y muy dificil de derrotar salvo para las 2 o 3 primeras armadas del mundo.

Nuestra armada tiene previstos más buques de "ultima generacion" AAW que las armadas de otros paises en principio más potentes,esto por muy diversas razones.Nuestras F-100 van a ser lo mejorcito de europa durante muchos años.

Lo primero es tener claro para qué queremos esa clase de buques.

Tu dices el clasico ejemplo de "cubrir al BRIMAR sin la necesidad de arriesgar una F-100" y destruir unidades enemigas como FPB(si es de ataque rapido es un concepto desfasado y las F-100 y F-80 no tienen ningun problema en cuidarse de ellos).Hasta aqui todo bien.Ahora bien,es realmente necesario ese concepto con un buque de combate REAL o esa clase de barcos los destinamos mejor a labores de presencia maritima?

Porque las F-100 pueden bombardear objetivos con su 127 mm a mas de 20 km de la costa,y ahi sí­ están seguros de Sea Skimmers modernos(o de pepinos de 305 mm).Eso,si no emplean sus TLAM a muuuchos mas km(aunque lo logico es que estén prestando apoyo AAW,que eliminarian cualquier obstaculo con gran precision siempre que funcione el reconocimiento aereo apropiado.Más aun cuando puede que para estos barquitos de combate litoral creo yo que les vendrí­a mejor un cañon mas chiquitito,dadas las amenazas que actualmente podemos encontrarnos cerca de la costa.Un 76 mm les iria bien y ya ni hablemos de un United Defense de 57 mm.Cosas como el Mk-45 o 155 MONARC,o incluso el MRLS dejemoslas para pesos pesados :wink:,aunque no te niego que es algo original y que no dejara de tener su practica,aunque yo me cuestiono si es necesario de verdad .Tambien el TEAR recibiria apoyo aereo.

Nos queda lo de las pequeñas,insignificantes pero molestas FPB,que si ya no son lo que fueron antaño,si pueden resultar excelentes atormentadores para un desembarco anfibio(eso si hablamos de un enemigo con nivel tecnologico que yo creo que tira a alto).Pues para eso tambien están las CAP de los AV-8B,y si por si acaso(es decir,si tuvieramos que dominar todo un litoral MUY BIEN DEFENDIDO nosotros solos)se diese la circunstancia,lo dicho antes,no me parece un tremendo problema instalar un par de jarras de Harpoon al BAM y a ver que pasa.Y si tengo la amenaza aerea suicida,de helos de ataque,cosas asi(que tal vez fuesen mas complicados(ademas de un desperdicio)de interceptar por las F-100,pues lo mismo,ya ves tu qué problema es dejar previstos puntos de anclaje en el BAM para Crotale o Sadral(un RAM me parece demasiado caro para un buque que no es para entrar en combate y prefiero instalarselo a los anfibios y al PdA,que a lo peor tal vez sean atacados),además de que su 76 mm para helos o avionetas es un arma eficaz y fiable.

Si va de cazar lanchas suicidas o muy chiquitajas,pues lo mismo,me quedo con el BAM.

Si tenemos una instalacion de misiles en plena costa e intentamos barrerla del mapa mediante reconocimientos aereos,etc,y no logramos dar con ella,pues me arriesgo con un BAM.No me compensa diseñar otra corbeta,otro tipo de buque más,para entrar en combate,que cuando no lo haya y sigamos metidos aqui,como siempre,actuaran mas bien como OPV y no como corbetas,que es lo que ya sucedio con las F-30.

Para adelantarme dire que me sobra la comparacion con los USA por obvios motivos,porque ellos hablan de controlar litorales muy alejados y el suyo propio(incluida desembocadura de rios),eso al margen o no de los DD(X) y CG(X) con quienes estará en caso de combate muy coordinado.Pero es un buque muy especializado para aquello;Se ve donde sobran los medios,amigos.
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Notapor Mig23 el Dom Sep 25, 2005 12:42 pm

Estoy con Von Bulow. Por estos pagos no nos podemos permitir la superespecialización que los de siempre pueden, además que ellos tienen obligaciones a nivel mundial, nosotros pues como no.

Si el problema es meter cerca de costa a una costosa F-100 que se puede llevar una sorpresa en forma de camión con SilkWorn o Exocet, pues efectivamente, es un problema, pero unos apuntes:

La F-100 serí­a el único buque con posibilidades ciertas de parar el ataque, el resto de la flota es diana segura (bueno, las F-80 igual tambien se defienden), con lo que no serí­a muy bueno para la moral de la marineria que les dijeran algo así­ como: "como igual hay por ahí­ en la costa alguna sorpresa, pues no vamos a madar a la F-100 con lo cara que es, me van ustedes en otro buque, que si le atizan, pues perdemos menos dinero..."

Por otro lado, se supone que estamos hablando de una guerra, con todos los medios a tu disposición, no una F-100 en duelo con un camión con exocet a ver quien es el más guapo. Luego tienes a Inteligencia, que debe descubrir la existencia de tal baterí­a. Si indican que existe, pero no saben donde, pues mire usted, pues hasta que no se localize y se elimine con medios adecuados, los aéreos o misiles crucero, pues no se mete a nadie por ahí­ hasta que se confirme la seguridad de la zona.

Y ya que tenemos los dichos BAM, buque que no me convence, pero es lo que hay, pues a ver esa famosa "modularidad y adaptación a misiones" y se adapta uno con medidas electrónicas y sistemas antimisiles para esa misión en concreto, y si quieres apoyo de fuego al desembarco, pues vuelves a tirar de modularidad y adaptación, y le colocar un MLRS para batir una zona, aunque como digo antes, tienen las mismas ganas de vivir un marinero de una BAM que de una F-100.

Y como es una guerra, pues puede que al final te lleves una sorpresa, como se llevaron los british con la obra de artesaní­a manual que hicieron los argies con un exocet, que le vamos a hacer, pero es una guerra, y se corren riesgos, y si una misión implica correr un riesgo del que estamos hablando, pues los mandos decidirán que hacer, pero esos mandos tienen el objetivo de ganar una guerra usando los medios que tienen de la mejor forma posible, aunque implique peligro, porque dicen que una guerra es un lugar que es peligroso y según cuentan algunos, hasta muere gente y todo.....

Tambien tenemos que tener en cuenta que esa camión puede estar muy escondidita, pero para disparar tiene que asomar el capote y descubrirse, así­ que no es tan sencillo eso de que la baterí­a va a disparar y acertar seguro....

Además primero tienen que tenerla, como los F-16 Sthealh a tope que tienen y demás......

Resumiendo, que hay lo que hay, y no nos podemos permitir una nueva serie de buques especializados para supuestos muy concretos, eso solo se lo permiten los de siempre, y si hacemos unos buques así­, pues debemos cortar de otro lado, menos AEGIS, menos submarinos, menos de algo.....

Ahora llevamos camino de tener una flota bastante compensada en todas las facetas, un pelin escasa en números, pero bueno, bastante potente. No serí­a buena idea distraer recursos en buques cuya finalidad o no este muy clara, o sea tan singular que igual nunca se usan para lo que se diseñaron.
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Notapor Lepanto el Dom Sep 25, 2005 3:59 pm

Respecto a los FPB alemanes, indicar que desde la 1 WW, son lo que más tiempo han pasado en misiones fuera del paí­s.

Yo cito a estos buques que fueron tan usado en ese perí­odo, por la sencilla razón de que no habí­a en servicio nada parecido para realizar esas labores. Incluso nuestras F30 estabán en el golfo pérsico.

En situaciones como estas este tipo de buques son necesarios, si no los tenemos que remedio, utilizaremos lo que tengamos más a mano.

Particularmente pienso que tiene más sentido utilizar buques de esas caracterí­sticas mejorados, antes que una fragata. Respecto al buque entre 2000/3000 t, que cita Typhoon, pues ya me parecen muchas toneladas para ese menester o lo que plantea Von, con el refit de las descubierta.

Presencia naval, la podemos hacer tranquilamente con los Atalaya, y mi duda respecto a las BAM, ha sido siempre la indifinición del proyecto, y que al final acaben como los Atalaya unos barcos estupendos pero muy limitados y sin posibilidad de mejora en su capacidad combativa y eso puede suceder a pesar de que se diseñen cercanos a las 2600 t.

El coste de construcción de estos buques, tampoco nos va a limitar la compra de más submarinos o misiles que lo que nos puede limitar la construcción del BPE. Pues si no tenemos enemigos de entidad en los alrededores no tenemos por que ir a buscarlos más lejos.
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Notapor TYPHOOM7 el Lun Sep 26, 2005 6:40 pm

Pues cuando se tiene razón se tiene.... y despues de leeros os la tengo que dar.

VonBulow estás en lo cierto con lo de luchar con la F-100 y jugar con la modificación adecuada de las BAM según momento y necesidad. Solo un pequeño comentario: lo del MLRS/TERUEL no es idea mia ( :cry: ) sino de un oficial de la Armada que publicó un artí­culo sobre modificar en monitor artillero a los P-70 de la Clase Atalaya (con lanzacohetes y artillerí­a de 127mm. o 155mm.) en una RGM de hace 5 años (creo recordar), y así­ dar fuego de cobertura y limpieza a las playas previo asalto anfibio.... la idea me pareció muy sugerente (este mismo oficial pedí­a en otro artí­culo que se instalará un designador laser al mástil del periscópio de ataque de los S-80 para señalar objetivos a los aviones y permanecer impune a respuestas enemigas... 8) no le negareis que la idea de "pintar" objetivos a los Harrier mientras se está sumergido es original ...... :shock:

Tambien señalar que lo que dice MIG23 sobre las bajas es muy cierto, NO EXISTEN MUERTOS DE 1ª o 2ª, pues al final todos los marinos tienen madres...

Y Lepanto como siempre... IMPECABLE, te doy la razón con mi desplazamiento ideal... es demasiado tonelaje para lo que estamos discutiendo... y me descubro con todo lo que has expuesto, pero sigo siendo defensor del "BISHO" :roll: (de momento....)

Un saludo y gracias por mostrame otras ideas....
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Notapor Bender902 el Lun Sep 26, 2005 8:55 pm

este mismo oficial pedí­a en otro artí­culo que se instalará un designador laser al mástil del periscópio de ataque de los S-80 para señalar objetivos a los aviones y permanecer impune a respuestas enemigas... Cool no le negareis que la idea de "pintar" objetivos a los Harrier mientras se está sumergido es original ......


Ese sistema ¿no esta instalado en ningun sub, sea cual sea su nacionalidad?
Lo digo por que es un sistema aparentemente bastante bueno y reaqueriria de pocas modificaciones.
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Notapor SPIDERMAN el Mar Sep 27, 2005 7:52 am

Hola a todos.

Estoy un poquití­n confundido. :shock:

Al principio del Topic, se habla de las opciones de General Dynamics y Lockheed Martin por la competencia del Programa LITTORAL COMBAT SHIP (LCS), pero ..dónde dejaron la opción de Raytheon??????

Hasta dónde yo sé, no hay una Empresa Ganadora, aún ¿Estoy en lo correcto?

Saludos!
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Notapor Lepanto el Mar Sep 27, 2005 7:57 am

Tienes razón spiderman, de momento no hay un ganador del concurso, o por lo menos no se ha publicado.

Respecto a lo demás, con el tiempo te darás cuenta que siempre barremos para casa. :wink:

Saludos.
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Notapor TYPHOOM7 el Mar Sep 27, 2005 9:51 am

SPIDERMAN escribió:Hola a todos.

Estoy un poquití­n confundido. :shock:

Al principio del Topic, se habla de las opciones de General Dynamics y Lockheed Martin por la competencia del Programa LITTORAL COMBAT SHIP (LCS), pero ..dónde dejaron la opción de Raytheon??????

Hasta dónde yo sé, no hay una Empresa Ganadora, aún ¿Estoy en lo correcto?

Saludos!


Pues sinceramente, desconozco en que consiste esa otra opción...

A ver si podeis poner datos, comparativas y gráficos de los proyectos LCS para que tengamos un mayor conocimiento de estos medios...

Y lo de barrer para casa..... jejeje 8) :P es que a veces se puede y dá gustito tener cosas para barrer ...

Un saludo y buenas rachas de mistral....
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Notapor Lepanto el Mar Sep 27, 2005 1:35 pm

El 17 de julio del pasado año, la US Navy, firmó un contrato con las tres empresas finalistas para que presentarán según tengo entendido tres prototipos, y en base a ello se decidirá el ganador, aunque según otras fuentes se firmó un contrato de 4 billones $, para suministrar 9 prototipos tres por empresa antes del 2009.

Aquí­ queda un enlace de video, sobre el LCS noruego, diseñado por Raytheon, y por cierto uno de los consorcios de este contrato el de Cnox, creo que cuenta para estos diseños con la colaboración de Izar y Fincantieri.

http://www.raytheon.com/broadcast/lcs300.asx

Por cierto para ti typhoon, aquí­ tienes el piraña, con cañón de 105 mm

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Notapor santi el Mar Sep 27, 2005 3:42 pm

Unas aclaraciones:

Los diseños que pasaron a la fase final (hace más de un año) fueron los de Lockheed (monocasco semiplaneador) y los de General Dynamics (trimarán). El SES de Raytheon ya quedó descartado entonces.

En un principio se han encargado 2 LCS de cada diseño (4 en total). El primero de Lockheed ya está en plena construcción.
La idea inicial era realizar una comparación operativa de ambos diseños a traves de estos prototipos antes de decidir la construcción masiva de uno u otro.
Sin embargo, la idea que gana fuerza últimamente es la de construir, al menos en un principio, varias unidades de ambos modelos.
Parece ser que tanto a uno como a otro se le ven sus virtudes.

Saludos
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Notapor TYPHOOM7 el Mar Sep 27, 2005 3:56 pm

Lepanto escribió:Por cierto para ti typhoon, aquí­ tienes el piraña, con cañón de 105 mm

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Muchí­simas gracias Lepanto, se agradece esa foto del Piraña 105 (jeje, sabí­a que "eso" existí­a.... :D :wink: )

Por cierto, el video de la FPB noruega es una flipada.....¿¿¿ ¡¡¡Dí“NDE CONSEGUIíS ESOS VIDEOS TíN CHULOS!!!??? dais envidia MALDITOS... :twisted: :roll: :wink:

Me consta que la US NAVY estubo probando la Skjold noruega con vistas a buscar aplicaciones para su buque de Combate Litoral, pero al final no sé en qué quedó el tema. ¿sabeis algo al respecto?

Un saludo y buenas rachas de mistral.....
Última edición por TYPHOOM7 el Mar Sep 27, 2005 6:08 pm, editado 1 vez en total
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