Infanteria de Marina y medios anfibios

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Milites el Jue Jul 05, 2018 9:38 pm

Jota Mar escribió:
Milites escribió:Joya Mar, gracias por la información tan detallada. Se que es algo complejo, pero su independencia es mucho mayor que la IM española, y formalmente son rama de las FFAA aunque tengan dependencia y muchos apartados simbólicos sean los mismos. Y también supera con mucho el concepto de IM que tenemos.

En el USMC, desde la guerra fría no tanto, y ya se está disolviendo, siempre ha habido un componente social y político. En épocas costaba mucho admitir el uso del Army para algo que no sea la defensa directa del territorio, y el USMC suplía esa necesidad de intervención, al menos hasta cierto punto. Digamos que ese era el pacto social. En Francia con las Tropas Coloniales (hoy Tropas de Marina, precisamente) pasaba lo mismo.


Sé que se habla de rama en el caso de los Marines, pero es más una forma de hablar que una realidad formal. Date cuenta que hasta el principio de la 2ª WW no pasaban de 10 000 / 15 000 efectivos. Si tienes en cuenta que una gran parte eran Marines embarcados (tripulación) que se ocupaban de diferentes tareas en los buques, que otra parte se dedicaba a la protección de las bases. En realidad, hasta no hace tanto, encontrabas destacamentos Marines, en todos los portas (2 oficiales y unos 50 marines) y el los grandes buques (cruceros, acorazados) Su apodo era Salty Seadogs, muchos en el cuerpo piensan que eso ya no exista es una perdida para el Cuerpo.
En las películas de los años 60, 70, incluso 80, todavía se puede observar el Marine que sigue como su sombra al Comandante y/o al Almirante En gran parte es debido a medidas de economía. Falsas por cierto, porque para compensar la Navy ha tenido que desarrollar los Master-At-Arms :b3
Lee esto. https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/c/the-corps-salty-seadogs-have-all-but-come-ashore-seagoing-traditions-founder-as-new-millennium-approaches.html

Respecto a lo expedicionario. Históricamente, la mayoría de esas expediciones, antes de la 2ª WW, eran cometido de las compañías de desembarco de los buques, destacamento Salty Seadogs + sailors. Respecto al sistema francés, pues va ser que no (depende de la época, del momento) Tanto o más expedicionarios eran los Zouaves, tropas que se consideraban de elite. En desembarcos franceses, muchas veces son compañías de desembarco de los buques (fusileros + otros marineros)

Sobretodo piensa en esta frase que esta en cabeza del manual del US Marines :
"The Commandant (of the Marine Corps) is also responsible to the Chief of Naval Operations for the readiness and performance of those forces of the Marine Corps assigned to the Operating Forces of the Navy."


Si estoy de acuerdo. Lo único que pretendo decir, para no hablar demasiado de historia ya el foro busca más la actualidad, es que la IM falla el tiro si quiere ser un USMC en pequeño. Por presupuesto y porque el USMC trasciende en mucho lo que la palabra marine sugiere. Sus modelos deben ser otros, a mí forma de ver.
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Jota Mar el Jue Jul 05, 2018 9:39 pm

PelotonRueda escribió:
Jota Mar escribió:Los Royal Marines

Pregúntaselo a ellos, ah, y a los conscripto argentinos en Malvinas.

Jota Mar escribió:Incluso la evolución del San Marco

¿ Tradición de Italia en Infantería de Marina ?


Pues si miramos,
En primer lugar, mayor experiencia. Sin contar la 2ª WW, desde el 45 han participado, en Corea, Suez, Chipre, Omán, Belice, Borneo, Tanzania, Malvinas, Kuwait (1era guerra del golfo) Balcanes, Iraq, Afganistán.
En segundo lugar, una dura y larga formación, tal vez la más dura del mundo. 32 semanas para la formación de base + 12 meses de fusilero de base, como mínimo, antes de optar por una especialidad, sea chofer, radio, conductor de lancha, etc.
¿Que % de mujeres hay en la IM? En los RMC: cero..
El Alls Arms Course Commando (8 semanas) curso de certificación commando para los que no son RM (tienen que tener una formación básica superada) Este curso necesario para poder entrar en la brigada (Artillería, logística, etc) está abierto a las mujeres desde el 2000. En 18 años lo han superado:
1 oficial del Army en el 2002 al cabo de tres intentos.
1 oficial medico (Navy) en el 2011 al cabo de dos intentos.
Es decir que el verde no lo regalan.
Es difícil comparar los equipos porque son dos conceptos diferentes. Pero sus LCVP Mark 5 y sus Griffon (mini LCAC) son una maravilla. Sus botes blindados (offshore rading craft) sus Viking otras maravillas. Sus vehículos Jackal idem.
Están adiestrados para operar en zona árctica / noruega, en zona ecuatorial, desértica…
Dejo de lado los SBS...

Respecto a los italianos. Aparte que son los inventores de los buzos de combate. Encontramos en 1550 los “fanti del mar” (Republica de Venecia). Ducado de Saboya en 1560 “batallón de las galeras” ) participan en batalla de Lepanto. 1770 nace el regimiento de la marina (reino de Cerdeña) fusiona con el batallón de las galeras. En 1815 El Marina se transforma en brigada. Más tarde « Real Marina » El San Marco nace oficialmente en el 1918 como merito de las tropas de marina durante la guerra mundial.
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Milites el Jue Jul 05, 2018 11:07 pm

Jota Mar escribió:
PelotonRueda escribió:
Jota Mar escribió:Los Royal Marines

Pregúntaselo a ellos, ah, y a los conscripto argentinos en Malvinas.

Jota Mar escribió:Incluso la evolución del San Marco

¿ Tradición de Italia en Infantería de Marina ?


Pues si miramos,
En primer lugar, mayor experiencia. Sin contar la 2ª WW, desde el 45 han participado, en Corea, Suez, Chipre, Omán, Belice, Borneo, Tanzania, Malvinas, Kuwait (1era guerra del golfo) Balcanes, Iraq, Afganistán.
En segundo lugar, una dura y larga formación, tal vez la más dura del mundo. 32 semanas para la formación de base + 12 meses de fusilero de base, como mínimo, antes de optar por una especialidad, sea chofer, radio, conductor de lancha, etc.
¿Que % de mujeres hay en la IM? En los RMC: cero..
El Alls Arms Course Commando (8 semanas) curso de certificación commando para los que no son RM (tienen que tener una formación básica superada) Este curso necesario para poder entrar en la brigada (Artillería, logística, etc) está abierto a las mujeres desde el 2000. En 18 años lo han superado:
1 oficial del Army en el 2002 al cabo de tres intentos.
1 oficial medico (Navy) en el 2011 al cabo de dos intentos.
Es decir que el verde no lo regalan.
Es difícil comparar los equipos porque son dos conceptos diferentes. Pero sus LCVP Mark 5 y sus Griffon (mini LCAC) son una maravilla. Sus botes blindados (offshore rading craft) sus Viking otras maravillas. Sus vehículos Jackal idem.
Están adiestrados para operar en zona árctica / noruega, en zona ecuatorial, desértica…
Dejo de lado los SBS...

Respecto a los italianos. Aparte que son los inventores de los buzos de combate. Encontramos en 1550 los “fanti del mar” (Republica de Venecia). Ducado de Saboya en 1560 “batallón de las galeras” ) participan en batalla de Lepanto. 1770 nace el regimiento de la marina (reino de Cerdeña) fusiona con el batallón de las galeras. En 1815 El Marina se transforma en brigada. Más tarde « Real Marina » El San Marco nace oficialmente en el 1918 como merito de las tropas de marina durante la guerra mundial.


Crisis Malaya, troubles en Irlanda de Norte (como 15 muertos en acción sin contar atentados, otros tantos), Congo, Omán 2001 (hay otra antes), crisis de Sierra Leona...

Brigada San Marco: no con ese nombre, pero a principios del XX estaban por China en la revuelta de los Boxers, Libia y demás. Desde los 90 son usados como una unidad más en misiones ínternacionales.

Fusilier Marins: 4 caídos en combate en Afganistán.

Holanda: básicamente es la primera infantería en ir a cualquier parte.
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor charoska el Vie Jul 06, 2018 6:18 am

Y nuestra IM tambien participa en misiones en África e Irak. Lo que si que era un despropósito era que relevase al ET en Letonia, al menos el JEMAD ha hecho imperar el sentido común
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Milites el Vie Jul 06, 2018 7:43 am

Para mí la participación en Mali es una buena noticia para para la IM, la mejor en décadas. Así como la formación que hace la FGNE no recuerdo donde. Esperemos tenga continuidad.

Y lo de Letonia pues muy de acuerdo. Lo cual les tiene que servir para ver por dónde van los derroteros actuales.
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor PelotonRueda el Vie Jul 06, 2018 7:57 pm

Milites escribió: No entiendo ese debate conmigo.

No te molestes, solo se debate :wink: .

Saludos.
¡ No quiero soldados, quiero guerrilleros !
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Milites el Vie Jul 06, 2018 9:38 pm

PelotonRueda escribió:
Milites escribió: No entiendo ese debate conmigo.

No te molestes, solo se debate :wink: .

Saludos.


En absoluto!

La verdad que lo puse muy mal. Mis disculpas.
Cuando escribo con el móvil me desespera y nunca reviso lo que escribo.

Ni siquiera consigo hacer una multicopista.

Un plan de debatir aquí contigo!
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Jota Mar el Sab Jul 07, 2018 5:13 am

Volviendo al tema. Más vale un batallón de infantería de elite que una brigada con recursos anticuados y falta de personal. Cuando se mira la estructura de la brigada, parece más pensada para crear puestos de oficiales que otra cosa.
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Roberto Montesa el Sab Jul 07, 2018 3:25 pm

Yo opino mas o menos igual. Dejaba los tres batallones de desembarco, para rotar manteniendo uno en 'alta disponibilidad', un grupo de apoyo, con los medios de proyeccion (lanchas, AAV7) y una compañía de zapadores, y un grupo logistico.
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Jota Mar el Sab Jul 07, 2018 4:03 pm

Roberto Montesa escribió:Yo opino mas o menos igual. Dejaba los tres batallones de desembarco, para rotar manteniendo uno en 'alta disponibilidad', un grupo de apoyo, con los medios de proyeccion (lanchas, AAV7) y una compañía de zapadores, y un grupo logistico.


Incluso puedes reducir a dos batallones de desembarco. Por ejemplo, añades una de las dos compañías fusil mecanizadas a cada uno. Y puedes adjuntar el apoyo artillero (una bateria) cambiando los 105 por morteros de 120, que son más potentes (casi el efecto de un 155) y un alcance comparable (hasta 13 km) El servicio de los 120 es casi idéntico al 81 mm (el 120 puede ser, era, un arma de infantería)
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Milites el Sab Jul 07, 2018 5:50 pm

Yo soy más de tres batallones de fusiles, como dice Roberto Montesa, y rotaria uno por Canarias. De hecho aumentaría exponencialmente la importancia militar de Canarias, como un CG para las operaciones en África, pero eso es otro tema distinto. Asalto aéreo, colaboración FAMET, entrenamiento todo clima.

Batallón de interdiccion, batallón de seguridad de instalaciones (solo extranjeras y las más sensibles) y de operaciones de desembarco y anfibias. Logística, ingenieros ligeros, batallón de apoyo blindado (piraña o lo que sea)

Fuera artillería, como mucho la 105, fuera carros, fuera AA (también se lo quitaría al EADA). Esos servicios centralizados y unificados en batallones del ET, de apoyo a IM si es necesaria en un segundo nivel (sugeriría la legión o la BOP Canarias, cuando los traslade a Canarias...). Fuera Agrucan, fuera Mar Oceana (nada de agujeros en Madrid)

Por supuesto FGNE (OE, enlace de fuegos, reconocimiento profundo etc)
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Roberto Montesa el Sab Jul 07, 2018 8:09 pm

Me referia al tercio de armada (como su nombre indica, de tres batallones)

El conjunto de la IM tiene que tener la FUPRO y la FNE aparte....

Pero ciertamente lo que no lleve un batallón orgánico, como los morteros de 120mm, no me vale. Los apoyos deben venir de la armada, la defensa AA en profundidad (capacidad del AEGIS sobre tierra) el apoyo artillero (127mm) o el CAS (helicopteros y harrier), incluso el apoyo logistico desde los buques, EVASAN, abastecimiento y mantenimiento. El GLOG del tercio de armada es principalemnte una unidad de mantenimiento.

El apoyo del ET mas bien es un complemento cuando el nivel de la fuerza debe ser una brigada. La IM puede tomar la playa y asegurar un perimetro, el salto de escalon y evolucionar tierra a dentro, con carros, artilleria y lo que sea menester, será el ET.

Como GT para misiones asimetricas, el piraña es necesario (aunque el IIIc no está ya a la altura en capacidad antiminas) pero para las misiones puramente anfibias no, ahi es necesario el AAV7 y los VAMTAC Bn2 para desembarcar desde las LCM1E... creo que cada batallón debería tener una compañia 8x8 y dos con 4x4, que pueden cambiarlo por helicopteros o AAV, que no serian orgánicos. Asi los tres batallones serian iguales, que es lo que se pretende.
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor PelotonRueda el Sab Jul 07, 2018 8:44 pm

Roberto Montesa escribió:La IM puede tomar la playa y asegurar un perimetro, el salto de escalon

Todo defendido y protegido por los propios medios de la Armada hasta su radio de alcance como indicas mas arriba, una vez se supera esa distancia, pasa a competencia del Ejercito de Tierra y la Infantería de Marina se retira o mantiene la zona para un posible reembarco.

Es que no comprendo el afán de querer especializarse en todo, bastante tiene el Ejercito de Tierra que lo confinan en un medio que no es el suyo, que no tiene los medios apropiados para hacer el transito del mar a la tierra o viceversa, de acaparar los conocimientos sobre las mareas, corrientes marinas, cartas sobre las playas, profundidades, resistencia de las arenas, etc. Vamos, que es lo mismo que si mandas a escalar las montañas a una unidad de infantería mecanizada/acorazada, porque como es de tierra, tiene que saber hacerlo.

Cada uno lo suyo, y que cada uno cumpla lo mejor en lo suyo.
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Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Milites el Sab Jul 07, 2018 8:45 pm

Yo lo de tres no lo ponía por tercio, que es un nombre histórico.

Yo la verdad, no pienso mucho en la IM tomando playas, sino una fuerza ligera de alta disponibilidad, proyección y respuesta más una especialidad de guerra anfibia y otros usos específicos de la armada. Veo a la IM como un refuerzo para situaciones de crisis, supongamos una escalada el Mali por ejemplo.

Yo veo, una brigada: 3 batallones de fusiles, uno de ellos en Canarias. Uno de protección e interdiccion (reduciría la protección de instalaciones en España al mínimo), uno mixto de apoyo especial (1 c ampliada de ingenieros, 1 c de transmisiones con enlace interarmas, 1 c de targeting (nuestros anglico), uno de apoyo pesado (los vehículos que pones), uno de logística.

Fuera dependiente del CG de la FIM, grupo de lanchas de desembarco con su operación, FGNE con sus matices, grupo anfibio (zodiac), banda de música, escuela de IM, etc...

Yo la FUPRO como tal la eliminaría, y por supuesto que metería un cepillado de 2.000- 3.000 tíos al ET para reforzar AE y EA

Espero que se me entienda un poco la idea
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Re: Infanteria de Marina y medios anfibios

Notapor Roberto Montesa el Sab Jul 07, 2018 9:04 pm

y que pinta la infanteria de marina en canarias?

No vale un ejercito de tierra de dos divisiones con 10 brigadas para tener una fuerza que vaya a sitios como Mali?

La IM es una fuerza al servicio de la estrategia de la marina de guerra, no para suplir al ejército, ni en canarias ni en nigun otro sitio, por algo el ET tiene 20 veces mas hombres que la IM.

Y eso de suprimir la fuerza qu emas está trabajando y mas importante a dia de hoy como la FUPRO, es un absurdo. Los trozos de asalto a buques, la necesidad de proteger a los barcos en puerto de cualquier amenaza, etc... eso no lo puede hacer nadie mas, ir a mali o defender canarias, si.
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