Infanteria de Marina y medios anfibios

[Leopard 2]

O también 8 Piranha IIIC en una sola ola.



Saludos

[LOF]

Por último, con 4 LCM1E, en una sola ola se pueden llevar 16 hummer, o 4 M60.

Esto no es correcto serian 24 Humvee. En cada LCM-1E caven 6 Humvee

Veeenga, nos ponemos puristas:
Es correcto porque he dicho "en una sola ola se pueden llevar 16 hummer"
tambien seria correcto decir "en una sola ola se pueden llevar 18 hummer",
o "en una sola ola se pueden llevar 20 hummer" (cargando 5 en cada LCM, como en esta foto):



Si hubiera dicho "en una sola ola se pueden llevar hasta16 hummer", entonces no serí­a correcto, porque es hasta24, siendo la ola de 4 LCM y la capacidad máxima de cada LCM de 6 HMMV..

En cualquier caso, se demuestra claramente, la diferencia entre las capacidades de un VCA y de una LCM, y lo inadecuado de su empleo comparando capacidades de carga de los LPD de cada medio de desembarco.
Un saludo.

[TYPHOOM7]

as VCA tipo Chaconsa serí­an ideales para desembarcos y asaltos anfibios veloces más allá del horizonte. ya que puede llevar un LAV-25 o tres todoterrenos Hummer y 70 infantes de marina pertrechados a sesenta nudos.

Mira esta foto, y te daras cuenta que no cabí­a nada que tuviera mas altura que un Scorpion. De hecho apenas cabia un Land Rover.

Creo que las VCA tipo Chaconsa serí­an ideales para desembarcos y asaltos anfibios veloces más allá del horizonte. ya que puede llevar un LAV-25 o tres todoterrenos Hummer y 70 infantes de marina pertrechados a sesenta nudos.

Esos son los datos de los LCAC americanos. El VCA de chaconsa, podia llevar poco mas de 8 toneladas (hay que pensar que el combustible se incluye dentro de la "carga util", como en las aeronaves. Es decir: si se quiere ir lejos, se tiene que cargar mas combustible y se tiene menos capacidad de carga.
El otro problema es que con la carga máxima, no se puede ir a 60 nudos...ni a 50...

Permitirí­a establecer una cabeza de playa muy profunda más allá del propio rebalaje gracias a su capacidad de avance incluso por tierra (superando obstaculos de dos metros de alto a pesar de ir cargado).

Ni siquiera el VCA 36 superó alturas mayores de 1 metro, mucho menos de 2 metros, y cargado además.

Te pongo unas lí­neas del mismo artí­culo que citas:

De todas formas, la escasa capacidad de carga y autonomí­a del hovercraft con respecto a su tamaño; lo caro y especializado de su mantenimiento; así­ como la necesidad de plataformas con diques muy grandes para poder transportar un número relevante, hacen de de estos vehí­culos una opción poco rentable para la gran mayorí­a de las armadas.

Creo que por sus medidas en un clase Galicia, podrí­an operarse cuatro desde su dique inundable, ya que no son mucho más grandes que las LCM-1E..

Las dimensiones del dique del Galicia son 59x15m. Las dimensiones del VCA 36 son 25,7x11. Es decir. A duras penas entrarí­an dos VCA, y siempre y cuando se quitara el dique central. Si no se hace, solo entrarí­a una. Además habrí­a otro problema, y es que el VCA solo tenní­a entrada por la popa, por lo que habria que entrar al dique del LPD POR LA POPA...maniobra practicamente imposible.
Por otro lado, una vez dentro el primer VCA, hay que sacarlo para poder cargar al segundo.
Y además, la rampa del VCA está en el centro , mientras que la rampa de la playa de los LPD están pegadas a las bandas, y el centro ocupado por un ascensor (no se puede cargar nada que sea del ancho del dique, y que tenga la rampa en el centro, como por ejemplo una LCU 71 o 72 como las que tenia la armada y acaba de hundir en el ultimo SINKEX.

Por último, con 4 LCM1E, en una sola ola se pueden llevar 16 hummer, o 4 M60. Con un VCA, no se podrí­a llevar nada de tamaño mayor que un hummer ni que pesara mas de 7 toneladas. En caso que embarcasen, con dos VCA, se podrí­an llevar 2 hummer...o dos Scorpion...y ya está!.
Como puedes comprobar, la armada no fue tan tonta; sabí­a lo que se cocí­a.

[/quote]

Bien, yo entiendo que el VCA-36 era un prototipo único. Lo lógico hubiese sido que posteriormente se pudiera haber desarrollado de serie un vehí­culo más capaz.

Según el afamado navalista Camil Busquet i Vilanova, el CVA-36 podí­a superar obstáculos de 2 metros de altura y transportar cargas de 15 toneladas a sesenta nudos (pag. 54 del tercer tomo del libro de medios navales de la editorial "Nuevas Estructuras" en la parte dedicada a los cazaminas, patulleros y logí­sticos.).

Creo que si se hubiese dispuesto de los presupuestos necesarios, hoy veriamos VCA operando desde los LPD españoles.

Y sobre lo del espacio del dique de los Galicia, con dos que entren ya lo veo bien, pues el poder ir a sesenta nudos desde detrás del horizonte con setenta o sesenta infantes pertrechados y varios vehí­culos a bordo, ya me parecerí­a un logro importatante. Mientras las LCM están realizando aún su primer viaje, los VCA ya van por el cuarto. Para mi, eso es la diferencia, ya que se pondrí­an cuatro veces más hombres en la playa (y más allá de ella) que con los lanchones.

Buenas olas...

[LOF]

Bien, yo entiendo que el VCA-36 era un prototipo único. Lo lógico hubiese sido que posteriormente se pudiera haber desarrollado de serie un vehí­culo más capaz.

El VCA 36 era un desarrollo del prototipo inicial VCA30 que era un desarrollo del VCA3.
El VCA 30, estaba pensado para poder llevar un land rover, pero no tenia capacidad suficiente. Por eso se saltó al VCA36, que al final tampoco proporcionaba una buena relación coste-eficacia El problema era que se habia llegado al limite de la capacidad tecnológica, y no se obtenia mayor capacidad sin tener que aumentar el tamaño. De aquella epoca se utilizaron las medidas del dique del antiguo galicia (L31) para establecer los lí­mites de tamaño. Cosa lógica además ya que el ancho estandar de dos LCM se sigue manteniendo.

Por tanto para obtener mayor capacidad, se hubiera tenido que aumentar el tamaño, y consecuentemente no hubiesen podido entrar en los LPD.

Según el afamado navalista Camil Busquet i Vilanova, el CVA-36 podí­a superar obstáculos de 2 metros de altura y transportar cargas de 15 toneladas a sesenta nudos

Los datos de ese articulo de Revista Naval estan sacados de los informes de prueba realizados por la Armada y del expediente del proyecto que existí­a en la Comandancia General de la IM. Y el señor Camil, está equivocado en esas cifras: Esas eran las capacidades que se PRETENDIAN alcanzar. Las capacidades reales son las que se reflejan en el artí­culo. Consecuencia de la diferencia entre la teoria y la práctica, es la cancelacion del programa.

Y sobre lo del espacio del dique de los Galicia, con dos que entren ya lo veo bien, pues el poder ir a sesenta nudos desde detrás del horizonte con setenta o sesenta infantes pertrechados y varios vehí­culos a bordo, ya me parecerí­a un logro importatante.

La gente suele tener una creencia equivocada de lo que son las capacidades de los VCA o LCAC o HOVECRAFTs. Para ir a 60 nudos, hay que cargar poco combustible y poco material. Si se carga combustible para ir "detras del horizonte", no se tiene capacidad para meter carga. Si se mete mucha carga, no hay capacidad para ir "detras del horizonte", y además la velocidad cae drásticamente.
Es el mismo problema que sucede con las capacidades de carga y alcances de aviones y helicópteros.
Además el estado de la mar y el viento limitan mucho la velocidad y la carga máxima transportable.

El tercer mito es que el LCAC o el VCA permite internarse tierra adentro.
Mentira. Los faldones que retienen el aire y dan eficacia al colchón de aire, se destrozan al transitar por sitios no preparados (que no sean plataformas de cemento, arenales, o llanuras extensas) Cualquier obstáculo por pequeño que sea, provoca rozamientos que desequilibran al LCAC y se cargan los faldones. El resultado es que el vehí­culo ha perdido buena parte de su eficacia sustentadora antes de finalizar el primer viaje.
La prueba de todo esto, es que la mayoria de fotos de aerodeslizadores militares siempre los muestran parados en la orilla de la playa...todo lo más ligeramente internados en tierra...pero sin abandonar la playa.
Otro factor es la cantidad de trabajo y de dinero que requieren ppara mantenerse operativos. No dejan de ser aviones que vuelan muy muy bajo, con estructuras de aviones, con turbinas de aviones y sometidos a un ambiente extremadamente salino.

Mientras las LCM están realizando aún su primer viaje, los VCA ya van por el cuarto. Para mi, eso es la diferencia, ya que se pondrí­an cuatro veces más hombres en la playa (y más allá de ella) que con los lanchones.

Con lo que hemos visto antes, esas cuentas no son reales. Más aun cuando hay que transportar material pesado como carros de combate obuses autopropulsados.
En el caso del VCA 36, no cabia mas de un vehí­culo ligero.
Dos VCA llevarí­an 2 vehí­culos en el primer viaje, y cuatro LCM llevarí­an hasta 24 vehí­culos en el primer viaje.
Los VCA tendrí­an que hacer 12 viajes para poner en tierra la misma cantidad de vehí­culos.
Además, las LCM ponen a la vez en el mismo punto una cantidad apreciable de potencia de combate: 24 hummer
Los VCA primero pondrian dos....media hora mas tarde otros dos...media hora mas tarde otros dos...media hora mas tarde otros dos...media hora mas tarde otros dos...media hora mas tarde otrso dos...(solo llevamos la mitad de vehiculos, hemos empleado 2 horas y media y aun quedan la mitad de vehí­culos)
El error es pensar que un VCA podí­a llevar la misma cantidad de material que una LCM.

las LCM y los VCA tienen unas curvas de coste-eficacia (coste de espacio a bordo, de capacidades, de mantenimiento, de carga, etc) que varian segun el material que se vaya a desembarcar, la capacidad de "almacenar LCM/VCA" en los anfibios, la distancia del Escalón de Mar de la Fuerza enfibia...y la mayor eficacia para la Armada española la proporcionan las LCM1E.
Si la AE tuviera mucho mas dinero, mas diques para meter VCA's y pocos vehí­culos pesados, seguramente el VCA hubiera sido una buena eleccion. Pero como la realidad es otra, el VCA no continuó.

Y te pongo un ejemplo real: en un LPD caben dos VCA (realmente uno, ya que habrí­a que quitar el rompeolas central del dique, pero si se quita, la masa de agua dentro del dique induce balanceos muy fuertes al barco).
Pero bueno, su pongamos que caben dos. En el caso de las LCM1E caben 4. En el Lí­bano se apifonaron 2 embarcaciones y se tuvo que continuar el desembarco con las otras 2. En el caso de 2 LCAC, si se apifonan 2...se acabó el desembarco.
Por eso los ARG de la NAVY, además de los LCAC, siempre llevan LCU's.
Y ni los británicos, ni los franceses, ni los italianos, ni los espñoles, ni ninguna armada con capacidad de asalto desde la mar (no desde costa: con capacidad para ir al otro lado del atlantico o del mediterráneo y hacer algo) tienen LCAC. Los inconvenientes superan a los beneficios.

[TYPHOOM7]

Pues nada, qué se le va a hacer...

Buenas olas...

[Leopard 2]

Los Royal Marines utilizan el Landing Craft Air Cushion (Light) LCAC(L) Griffon 2000TDX




Saludos

[TYPHOOM7]

Pues seguro que el VCA Griffon 2000TDX o similar es mucho más anfibio que las Duarry Supercat de la BrIMar y pueden llevar más tropa a más velocidad desde más lejos.



Buenas olas...

[Leopard 2]

El Griffon 2000TDX mide 12 metros de longitud se desplaza a una velocidad de 30 nudos tanto en el agua como en tierra y puede transportar a 16 soldados totalmente equipados o a 2 toneladas de material.





Saludos

[TYPHOOM7]

Pues ya ves, que viendo las fotos del hovercraft británico, me da mucha pena que nuestro VCA-36 y posteriores derivados probables se fueran al traste

Buenas olas...

[LOF]

Pues seguro que el VCA Griffon 2000TDX o similar es mucho más anfibio que las Duarry Supercat de la BrIMar y pueden llevar más tropa a más velocidad desde más lejos.

¿y con que limites del estado de la mar? ¿y cual es su limite de altura de rompiente en la playa? ¿con que coste de horas/hombre de mantenimiento? ¿cual es la diferencia en coste de mantenimiento?...

Como puedes ver, no es solamente " llevar más tropa a más velocidad desde más lejos", sino ver en que condiciones y a que coste.
Según esa teoria, todo el que no tenga un Ferrari Testarossa, es idiota. (lleva a la misma gente, mas rápido y mas lejos) O un autobús de 75 plazas: aun mas gente y a un mas lejos!

Fijate en las fotos de los Griffon, y te daras cuenta que siempre están en los fiordos noruegos (sin mar ni viento apreciable) o en Um Quassar (lo mismo). Pero para desembarcar en fuerza, los Royal Marines siempre utilizan las LCU.
Los Griffon los usan como embarcaciones auxiliares. En la Irak actuaron como vehiculos de zapadores para limpieza de minas.

Por otra parte, si metieramos dos griffon en un LPD, serí­a quitar otras dos LCM, y quedarnos a la mitad de capacidad de desembarco de hummers, camiones, bulldozers, artilleria, piraña

[TYPHOOM7]

Según esa teoria, todo el que no tenga un Ferrari Testarossa, es idiota. (lleva a la misma gente, mas rápido y mas lejos) O un autobús de 75 plazas: aun mas gente y a un mas lejos!

Eso lo dirás tu, no yo.

Esto es un debate y cada cual dice lo que piensa o cree oportuno. No te lo tomes como nada personal.

Y que quieres que te diga. Creo que desde Málaga un VCA puede llegar a Ceuta sin demasiados problemas. Es más, yo (personalmente) he llegado a ver al VCA-36 evolucionando por las playas de Marbella y Puerto Banús cuando era un crio, con viento de Levante. es más, lo vi hasta pasar varias noches en una playa de San Pedro de Alcántara. Y eso que esto es "el Estrecho" y no un fiordo noruego.

Pienso que en determinadas misiones, los hovercraft podrí­an resultar muy útiles para la BRIMAR. No para llevar un M-60, pero si para llevar soldados o material ligero con rapidez.

Y volviendo a las comparaciones de tu Ferrari. Pienso que un RS-4 Avant serí­a más eficiente en un entorno "normal" ya que unes prestaciones deportivas con una capacidad de carga aceptable. Creo que sin llegar a ser una furgoneta de reparto (por ejemplo una LCM-1E), un RS-4 Avant (por ejemplo un VCA-36) resultarí­a muy útil, incluso para el dia a dia. Bien como MCM o bien como nave de asalto anfibio (y fijaté que digo "asalto", no "desembarco").

Buenas olas...

Buenas olas...

[fealcap]

Bueno unas fotos de la maqueta hechas por mi del Salón Náutico 2006 de Barcelona. No son muy buenas













Saludos

[Leopard 2]

Están muy bien fealcap fantásticas fotos.



Saludos

[flagos]

Según esa teoria, todo el que no tenga un Ferrari Testarossa, es idiota.

No; es pobre.

[LOF]

Esto es un debate y cada cual dice lo que piensa o cree oportuno. No te lo tomes como nada personal.

No te preocupes. No me tomo esto como nada personal. Me divierte discutir. Lo que pasa es que lo escrito no deja traslucir muchas veces los "tonos" en que se dicen las cosas.

Y que quieres que te diga. Creo que desde Málaga un VCA puede llegar a Ceuta sin demasiados problemas. Es más, yo (personalmente) he llegado a ver al VCA-36 evolucionando por las playas de Marbella y Puerto Banús cuando era un crio, con viento de Levante. es más, lo vi hasta pasar varias noches en una playa de San Pedro de Alcántara. Y eso que esto es "el Estrecho" y no un fiordo noruego.

Hombre, yo no lo vi en Málaga; lo vi en el Retin, en las pruebas que se le hicieron cargado con un Scorpion y en las que se vieron claramente las limitaciones que se tenian con las rompientes en la playa, la progresión en tierra y con el viento.
El Ingeniero de la Armada jefe del proyecto tenia muchos problemas con el diseño de la estabilización y direccion de la plataforma, y el trimado era otro grandí­simo problema. El desgaste de los faldones de goma era otro quebradero de cabeza pues reducí­a la capacidad de carga...
No es oro todo lo que reluce, y a la hora de adquirir un sistema, no solo se mira lo rapido que va o lo que carga (como en este caso), sino las limitaciones, el coste de mantenimiento, el esfuerzo que representa y las limitaciones que tiene. Y a veces lo que parece obvio, no es tan obvio. Y el caso de los LCAC es uno de los mas representativos.

Pienso que en determinadas misiones, los hovercraft podrí­an resultar muy útiles para la BRIMAR. No para llevar un M-60, pero si para llevar soldados o material ligero con rapidez.

Para eso se adquirieron la embarcaciones supercat que son infinitamente mas baratas de mantener, de adquirir, de reparar, con menor firma radar, menor firma sonora, y capaces de navegar en peores condiciones de mar que los griffon, capaces de entrar y salir de rompientes mas grandes que con un griffon...y además, la estiba de 8 embarcaciones de este tipo, no le quita sitio al dique de un LPD, pudiendo cargar el DOBLE de LCM que si se llevaran dos GRIFFON. ¿ves como no es todo la rapidez y la lejaní­a?

...o bien como nave de asalto anfibio (y fijaté que digo "asalto", no "desembarco")

Pues fí­jate que ni los USA ni los UK usan el LCAC o GRIFFON como elemento de asalto anfibio, sino para aquellas fases en que está asegurada la zona en la que van a operar. ¿Porqué? Por la gran fragilidad y vulnerabilidad de estos vehí­culos, su dificultad para el mantenimiento y su escaso número.

¿Que sigues considerando los LCAC o VCA36 ideales para la fuerza anfibia española? Creo que te he dado argumentos para que te crees tu propia opinion, hasta ahora nadie me ha aportado nada que me haga cambiar de opinión..y es una pena porque los VCA me encantaban a mi también...pero la realidad es una cosas y "los sueños, sueños son".