Infanteria de Marina y medios anfibios

[Mig]

...

Que yo recuerde una type 23 dispone de 32 misiles sea wolf ¿cuantas posibilidades de éxito tiene de llegar el aim que le tire el harrier? ¿cuantas posibilidades de ser derribado si se acerca a tiro de la type 23?

La type 23 es defensa de punto, no defensa de zona lo cual significa que no defiende una zona entera pero el punto si lo defiende. Vaya si lo defiende. Ya puede tener cuidado ese harrier si se pone a tiro porque lo que le lance no tiene posibilidades de llegar a ninguna parte.

¿a que viene editarme lí­nea a lí­nea?

Tener 32 misiles no significa que vayas a derribar a 32 blancos. Estoy medianamente convencido que la direccion de tiro de una tipe 23 simplemente no puede gestionar mas dos o tres blancos a la vez. Por otro lado esos misiles en concreto tienen unos 10 km de alcance. Un agm-65 de los que tienen nuestros Harriers pueden conseguir facilmente mas de 15 km de alcance, y si no me equivoco se pueden llevar hasta cuatro de estos, dos aviones son ocho misiles, sin acercase y de una tacada le has vaciado un cuarto de su capacidad antiaerea, y eso contando que la ffg pueda interceptar los ocho misiles, cosa dudosa, por que como se cuele uno ya le has echo un descosido.

Y esto mismo es aplicable a muchos escoltas medios de los años noventa.

Pd: De todos modos, en nuestra armada en concreto creo que en caso de que se diese un caso similar, los harrier no serian los encargados de "bombardear" a un barco, si no que se usarian los penguin de los SH-60 mientras que los harrier se encargarian de que el contrario no nos pueda hacer lo mismo.

Pd2: Perdon por el off-topic.

[karolo]

El sea wolf block 2 que yo recuerde las distancias son al menos de 30 km con un tiempo de reaccion mucho mas rápido, muy modernizado en medidas ECM y se pueden lanzar dos misiles a la vez.

Desde luego no es igual que la defensa de zona, pero a ver si ahora va a resultar que la Royal Navy lleva cuarenta años construyendo fragatas incapaces de defenderse a sí­ mismas.

La defensa de punto no es como la defensa de zona, pero es una defensa en este caso razonablemente eficaz.

[Edu]

Desde luego no es igual que la defensa de zona, pero a ver si ahora va a resultar que la Royal Navy lleva cuarenta años construyendo fragatas incapaces de defenderse a sí­ mismas.

...Pues a juzgar por los únicos datos de combate reales que tenemos, que son (una vez más) de las Malvinas, parece que así­ era...

De hecho, de no ser por los Sea Harrier, seguramente no habrí­an conseguido la victoria en aquella campaña.

Yo no he dicho tal cosa en ningún momento. Yo solo dije que con las cosas que se le piden al harrier en España para hacer eso se podrí­an usar aviones coin si fuera posible embarcarlos (no son vstol así­ que no). Me respondieron con la tonterí­a esa de que con aviones coin no se puede hacer cap, no se pueden atacar barcos, no se puede enfrentar un caza moderno y que no se pueden atacar objetivos en profundidad. Concretamente habló de 300 km tierra adentro superando defensas antiaereas enemigas.

... Aún no has demostrado que el Harrier se le pida hacer COIN y no combate AA... Si te afirmas tú solo en lo que todos te decimos que no es así­, mal vamos...

Lo de "tonterí­as", una vez más, SOBRA. Entérate de una vez de cómo hablar con respeto.

[Mig]

Aun a riesgo de desvirtuar mas el tema:

El sea wolf block 2 que yo recuerde las distancias son al menos de 30 km con un tiempo de reaccion mucho mas rápido, muy modernizado en medidas ECM y se pueden lanzar dos misiles a la vez.

Desde luego no es igual que la defensa de zona, pero a ver si ahora va a resultar que la Royal Navy lleva cuarenta años construyendo fragatas incapaces de defenderse a sí­ mismas.

La defensa de punto no es como la defensa de zona, pero es una defensa en este caso razonablemente eficaz.

En todos los sitios que he buscado informacion le dan 10 km, pero aun partiendo de que sean 30 km los penguin siguen teniendo más alcance (le la post-data que he puesto anteriormente, el harrier no solo te da las posibilidades que ofrece como sistema por separado), y el sistema no puede enfrentar mas de dos blancos simultaneamente (como casi todas las fragatas que circulan por el mundo y que son anteriores al nuevo siglo), lo cual lo deja vendido.

[karolo]

No te quito razón en lo fundamental mig. Yo tengo leí­do que los block 2 tienen mucho mejor perfomance y entre 30 y 50 kilómetros pero tampoco pondrí­a la mano en el fuego pero bueno ... Estoy contigo que el AA no es lo mejor de estas fragata je je je.

Ahora de eso a decir que un harrier se las carga puesssss hombre, eso es mucho decir.

Además ese es el caso concreo de esa fragata pero lo que están diciendo es que con los 12 harriers se pueden hacer cap para defender el porta, obtener la superioridad aerea en lugares lejanos, enfrentar cazas modernos, atacar barcos y atacar objetivos profundos y esa es mi discrepancia. No me voy a poner a buscar otras fragatas de punto que tengan algo mejorada la cuestión AA ni defensas antiaereas que lo derriben nada mas verlo ... pero haberlos haylos y si lees a algunos parece que el harrier es el precursor de la estrella de la muerte je je je. Simplemente a esta ya no podrí­an hundirla porque los misiles no llegarí­an.

Un saludo

[polluelo]

El gran problema del Sea Wolf, al igual que el de otros muchos sistemas, es que no es dispara y olvida lo que significa que mientras esté en vuelo el iluminador de la fragata no puede hacer otra cosa. Así­ que como haya mas misiles en vuelo el agujero es de órdago. Eso y que los 30 km salen del mismo sitio que las formulas de Karolo, de su imaginación. ¿No será que alguno ha confundido 30.000 ft con 30.000 metros?

Por cierto, todavia no has contestado para que quieren los Harrier los misiles AA y como es posible que los ingleses hicieran mil misiones CAP en Malvinas cuando todos sabemos, porque nos lo has explicado magnificamente, que el Harrier no puede hacer eso.

[Aby]

Me gustaria anadir a las fotos de Leopard 2 De los INLS esta imagen de los MLP no ticia que salio ayer , pero que llevo un tiempo sigiendo, aunque parten de la misma idea el "seabasing"

http://www.defenseindustrydaily.com/The-US-Navys-Mobile-Landing-Platform-Ships-06525/

podeis goglear y buscar imagenes de las pruebas que se han hecho con los mike severant de la dockwise
para validar el comcepto.

Desde luego el MLP nos vendria largo, pero una cosa como los INLS , o pontones usados desde el camino español,no en vista de la IM solamente sino incluso del ET,los britanicos a cualquier hora usan pontones desde los POINT o desde los Bay, ojo pero esto no es para operaciones anfibias propiamente dichas, sino para despues , primero a habido una "entry force" , no vamos a poner los ro ro a 25 millas y venga a tirar con la pontona.... cada cosa para lo que sirve.... para soporte logistico en casa dios que no hay un puerto a mas de 2000 km pues resultan utiles....

ale ya me callo.

[karolo]

Eso y que los 30 km salen del mismo sitio que las formulas de Karolo

Pues como dije no pongo la mano en el fuego de que los sea wolf block 2 tengan un alcance de 30 km pero aun que sean 10 ¿es que ahora va a resultar que los sea wolf son un sistema antimisil ineficiente?

Eso pudiendo disparar uno, pero es que los block 2 disparan dos misiles. Lo que tiene que explicar Polluelo con esa demostración de conocimientos que lleva desde que le conozco es cuantos misiles tirará ese harrier para hundir esa fragata que porta 32 misiles.


Y de nuevo la tonterí­a del quince. Luego se enfadan conmigo pero ¿donde coño está la gente que sabe para poner las cosas en su sitio y acabar con esta polémica?

salen del mismo sitio que las formulas de Karolo

Esas fórmulas de karolo son la demostración de conocimientos que tiene este caballero que afirma que con 12 harrier se puede mantener una CAP del PDA a 3.600 millas de distancia (Y naturalmente haciendo además CAS para la IM porque es un desembarco)

La fórmula concreta es para calcular el número de aviones necesario para hacer un CAP. Cito lo que escribí­ sobre la fórmula esa "imaginaria"

la fórmula es
N = (nº de aviones de la CAP * (24 / tiempo en patrulla) ) / nº de salidas por avión

Por ejemplo, si tu tienes un avión que puede permanecer en patrulla a 50 millas del barco durante 2 horas, para mantener 2 de esos aviones permanentemente en el aire durante todo el dí­a realizando cada avión no mas de 3 salidas (6 horas en el aire cada avión), necesitarí­as 8 aviones dedicados a la CAP, 2 en el aire y 6 en el barco:
(2 * (24/2) ) / 3 ) = 8

De hecho el PDA con 12 aviones solo puede mantenerse en CAP durante un dí­a (36 salidas de combate) (las 3 salidas por avion de las que hablas)...Pero es que para mantener una SOLA CAP de 2 avioncitos las 24 horas del dia ya estas utilizando casi 20 de esas salidas...Te restan 16 para CAS/BAI para todo el dia.

Y olvidé decir que eso es POR EJE osea que si tienes una CAP de dos ejes multiplica eso por dos. Quizá por eso los americanos dicen cosas tan tontas como que para mantener una cap permanente y garantizada en varios ejes necesitan DOS PORTAVIONES.

Ese es el nivel de conocimientos que tiene este caballero sobre el tema y que lleva con esta polémica no se cuanto tiempo ya manteniendo tonterí­as del quince como esta que además da por supuesto que los cazas enemigos no van a atacar a la parejita de harriers porque según él no pueden. Osease los F16 de Marruecos o los SU-35 de Argelia por ejemplo pasarán mucho miedo con esa parejita de harriers guardando el portaviones porque según él tampoco es necesario conseguir superioridad aerea para desembarcar y también es una tonterí­a decir que cuando se baja a la playa no se hace a tiro limpio porque la zona ya está tranquila. Debe ser una foto chupiguay estar en una lcm mientras en el cielo los su-35 huyen de los harrier que les atacan.

¿donde está la gente que sabe en este foro? ¿Por que tengo que ser yo el que cargue con esto que soy un recien llegado?

[SOTH]

La gente que sabe de este foro te esta contestando y tu no haces ni caso,así­ que, ¿para que quieres que intervengan más?¿Para que te den la razón que no tienes?
Deberias defender tus opiniones con más respeto y punto por punto,si te leyeras verias que cambias tus argumentos y tu situación del conflicto a tu interes.
Por cierto,que la fragata lleve 32 misiles no significa que pueda dispararlos,si lees anteriormente te dicen que la fragata en cuestion SOLO puede controlar dos misiles.Si le lanzas CUATRO MISILES A LA VEZ y el lanza DOS para defenderse...¿Cuantos se come? Y mientras tanto el harrier se va de rositas.Y si,no hundira el buque...o si...pero lo dejara inutil para el combate.

Y por más que busco no encuentro el alcance de 30 km del sea wolf.Solo llega a 10 km.

[Señalero]

Karolo te han revatido punto por punto y con citas y has preguntado el porqué te hací­an eso, como ha escrito SOTH escribes una cosa en un mensaje y la contraria en el siguiente dependiendo de tu conveniencia, los que hemos estado en algunas acciones de desembarco (aunque en ejercicios solamente) no podemos entrar a defenderte en principio porqué yo no estoy de acuerdo con tus afirmaciones, no puedo defender asuntos con los que difiero y no me apetece leer que escribo "tonterí­as", porqué tonterí­as las dicen los tontos, usease personalmente creo que te defiendes bien tu solo y yo por mi parte creo que daré por finalizada mi participación en este debate que se llama "medios anfibios" y se está escibirendo sobre "SeaWolf" y "Type23" con alguna cita sobre "Aegis" de vez en cuando.

Saludos.

[NOSTROMO]

hola chavales,

joder con este hilo, que rapidito se ha movido¡¡¡

un par de detalles,

A) el concepto AAW de un grupo de combate o uno de proyección, no está basado en un solo vector, es decir, nosotros no dejamos la defensa AAW en manos de una CAP permanente, de hecho, el concepto CAP, se basa más en un vector que permite la interdicción MUY lejana y con cierta capacidad de reconocimiento antes de liarse a lanzar misiles... que en un sistema integral de AAW. En una zona de fuego libre, y con varios blancos en el aire, tranquilos, que la CAP se pira, la F100 de turno pone el microondas a tope...(y los petardos...) y Dios reparta suerte... En la guerra AAW el oficial a cargo tiene multiples imputs (sensores) y multiples opciones de respuesta, pero si la cosa se da mal, creedme que de donde se tirarí­a seria de la F100 de turno (de hecho el comandante de guerra aerea suele estar en una de estas).

B) Los Cobra tienen varias misiones, no solo una. La guerra aerea es una de ellas, la ASW otra, y el CAS otra, pero nos olvidamos de otras como el reconocimiento por ejemplo (los pods litening) o el concepto DAS (que es posible que lo veais antes de un año en algún despliegue lejos del mar ). De todas formas, citar una como prioritaria es desvirtuar cualquier debate, no obstante, si apretamos mucho (y con lo que, repito, desvirtua el tema priorizar algo), son las misiones CAS lo principal de los COBRA, y más hoy en dí­a. y ojo, no por que sean mejor o peor plataforma, o que el haberlos pasado a RADAR parece que no hacia falta para ello, es simplemente por que NO TENEMOS OTRO VECTOR (bueno, los gatos si, pero con menos pegada...) y por lo tanto, cuando hace falta CAS, no tenemos otra cosa (y por si alguien no lo sabe, yo sin CASera no como... )

C) En guerra ASW, los cobra tienen dientes, de varios tipos, Maverick, bombas guiadas y "tontas" (todas lo son cuando no te dan a ti...) y guardan una MUY ALTA capacidad para meterle un susto de muerte a alguna unidad pre Aegis solita por esos mares de Dios... el concepto strike lo tienen muy engrasadito los top gunes nuestros, y que la décima arrime el hombro via los penguin, solo hace crecer las opciones para planear aventurillas en la mar, pero no sustituye en ningún caso, la posibilidad de un strike pack para darle un susto lejano a algún descuidado..

D) en las misiones CAS o DAS, es el DASC de la cabeza de playa quien controla los diferentes vectores disponible, y sus necesidades de fuego (los gatos y cobras en el aire, o lo que haya a mayores...) por lo que habra un comandante AAW de la zona, que pueda pedir un par de pajaros en modo AA y habrá otro comandante en el DASC que coordine las peticiones de fuego de los TACC para optimizar lo que tengamos en ese momento. Pero mal iremos si no tenemos dominado el espacio aereo y nos hace falta sombrilla AAW mayor de la que nos pueda dar dos cacharros en el aire. Desembarcos sin dominio del aire huelen a chamusquina...

E) el seawolf fue de lo poco que a los british le funcionó cuando hizo falta, por eso solo mejoraron ese sistema, pero lamentablemente esta bastante pasadito en el entorno alctal de misiles AA. Hoy en dia yo no daria un duro por una unidad preAegis con seawolf frente a un strike pack que monte un ataque bien coordinado. El problema con los harrier nuestros es que nos tenemos que acercar mucho para darles, con lo que entramos en su zona de enganche. Pero imaginaros 4 pajaros lanzando 1 exocet/harpoon cada uno, desde dos demoras opuestas (con más de 90º basta), vamos que los jodes vivos... De todas formas, y si el hambre aprieta, 6 COBRAS con maverick y bombas le pueden organizar bastante lio, eso si, con riesgo de que te tumben alguno...

F) el rollo mexefloat esta muy bien en lugares abrigaditos, o en temporadas donde el mar no levante un palmo, so pena de pasarlas putas... y eso de que en dos horas se monta ... creeme que he vivivo un depliegue useño en UMM QASR que riete tu de las dos horas...

a vivir y a discutir compañeros..

[polluelo]

¿donde está la gente que sabe en este foro? ¿Por que tengo que ser yo el que cargue con esto que soy un recien llegado?

La gente que sabe de este foro te ha contestado un montón de veces y me temo que se han cansado de leer gilipolleces.

Has cometido el peor error que se puede cometer en un foro, llegar y el primer dia empezar a decirle a los demás que dicen tonterias. Y lo que es peor, demostrar que no tienes ni puta idea porque no puedes apoyar con nada ninguna de tus fantasiosas teorias producto de una imaginación desbordante.

Si quieres saber algo de ejercicios conjuntos preguntale a Elder que se conoce de memoria todos los manuales sacados por la Otan, el Pacto de Varsovia y el Kommitern. Si quieres saber algo de barcos preguntales a Señalero o a Armada que llevan cuarenta años subidos en ellos. Si quieres saber algo de aviones preguntale a Orel que es una enciclopedia andante. Si quieres saber algo de operaciones reales preguntales a Nostromo o a forpro que llevan veinte años haciendo cosas que no se suelen contar en sitios que muchos no hemos oido nombrar. Si quieres saber algo de combate terrestre preguntale a Montesa o a ANVR. Si quieres una colección de cabezas muy bien amuebladas tienes a Ruso, a Poliorcetes..... a todos y cada uno de los foristas que intervienen a diario aportando lo mucho que saben cada uno en lo suyo y haciendo que los demás aprendamos.

Pero si entras diciendo que los demás no dicen mas que tonterias cuando no haces mas que meter la pata cada vez que escribes te vas a quedar mas solo que la una en un par de dias. Y creo que ya van tres.

Llevo ocho o diez años participando en muchos foros y estoy harto de verlo. Solo de tí­ depende que sea la enésima repetición de la misma jugada.

[Edu]

MENSAJE DE LA MODERACIí“N

A ver... os pido a todos que moderéis el lenguaje. Ya es suficiente con tener que advertir a uno como para tener que hacerlo con más.

Dicho eso... KAROLO, LA PRí“XIMA QUE TE LEA QUE CUALQUIER OTRO PARTICIPANTE DICE "TONTERíAS" O CUALQUIER OTRA FALTA DE RESPETO, TE VAS TRES DíAS FUERA.

Ya que no pillas las indirectas... ni las directas, a ver si con las advertencias de acción directa lo captas...

Debatir, todo lo que quieras, estés equivocado o no. Faltas de respeto NINGUNA MíS.

¿Está claro?

[karolo]

Osea que volvemos a la situación inicial que es que la defensa de zona la hacen las fragatas, que los harrier se dedican a CAS para la IM y que el desembarco no se hace a tiro limpio en la playa.

Así­ que vuelvo a la cuestión de los coin


¿En vez de hacer una gran inversión en F35B (en el supuesto caso de que solo se los quiera usar para CAS) ¿serí­a una mala idea pensar en invertir en un porta ctol y llenarlo de aviones coin o SUES o sea gripen?

Por la compra de unos 12/15 F35B aparte de un pastón no vamos a obtener retornos, con ese porta hacemos una inversión a futuro porque cincuenta años son muchos años y esa plataforma permitirá adquirir los aviones que se puedan necesitar cuando las prioridades sean otras y haya presupuesto para ello.

Eso querrí­a decir que la cuestión CAS/BAI quedarí­a bien cubierta con aviones no F35-B.

Repito que el F35-B en el supuesto caso que solo se quisiera para CAS serí­a una mala adquisición porque para hacer eso no hacen falta un avión de dos reactores que si lleva ametralladora disminuye su ya pequeña barriga, que es stealth y que cuesta un pastón de comprar y otro de operar.

El usar coin es muy discutible lo reconozco. Los sue me parece que pueden cubrir muy bien esa tarea por unos años. Los gripen lo harí­an de miedo a un coste de operación comparativamente bajo.

KAROLO, LA PRí“XIMA QUE TE LEA QUE CUALQUIER OTRO PARTICIPANTE DICE "TONTERíAS" O CUALQUIER OTRA FALTA DE RESPETO, TE VAS TRES DíAS FUERA.

¿Y cuando lo dicen los demás también?
Además eso se dice por MP porque al hacerlo en público solo estas fomentando actitudes por parte de otros foreros.

[Edu]

Karolo, te invito a que repases las Normas del Foro que puedes consultar aquí­: viewtopic.php?f=2&t=895

En concreto, las reglas 1, 2, 4 y 6.

Te estoy advirtiendo A TI. Preocúpate DE TI. Y discusiones con la Moderación NINGUNA.

Espero que esto acabe AQUí y AHORA.