Submarino S-80

[ManuVaz]

que la solucion que proponia Paco, el de la fotocopiadora, era la correcta

Cuidado que por las manos de Paco pasa toda la información sensible de la empresa! Es un monstruo "er Paco"

[deborek]

Buenas fotos,esas de la proa abierta

[grial73]

Perdonad, pero no sé si alguien sabe que el Submarino es el ingenio más difícil de diseñar del mundo. Si con el S-80 vamos con un 60%-70%, esperemos que con el S-90 o S-100 cuando toquen estemos en el 80%.

Si en unos años no se decide hacer un S-90 u S-100, el Know How no habrá servido para nada, y la inversión de los casi 4.000 millones de euros del S-80, no serán inversión, sino simple gasto inútil de un producto tardío al cual en 2030 le habrá salido una competencia a nivel mundial que ni te cuento, empezando por Rusos, Franceses, Suecos, Japoneses y Alemanes que no van a permitir que tu industria les quite un negocio del cual llevan muchos años innovando y vendiendo a Tutiplén.

De los Chinos y Americanos no hablo porque están en otra onda.

Perdón por el reflote del post, pero creo recordar que hace mil años cuando frecuentaba más el foro, Lepanto y yo defendiamos la opción Scorpene ahora (por entonces) que S-80 'ya-veremos-cuándo'. Lo de vender submarinos se ha puesto muy chungo, entre otras cosas porque los japoneses ya no cuentan con la prohibición (creo que constitucional) de vender armas en el extranjero, y que todas las armadas y países compradores de subs aspiran a posicionarse en el futuro también como vendedores

Y el sistema BEST compitiendo con baterías de ion-litio... no lo veo claro tampoco.

[yasiw]

creo recordar que hace mil años cuando frecuentaba más el foro, Lepanto y yo defendiamos la opción Scorpene ahora (por entonces) que S-80 'ya-veremos-cuándo'.

Efectivamente, lo del Scorpene se ha debatido aquí hasta la saciedad. Por eso a estas alturas y a toro pasado, ya no tiene mucho sentido, en mi opinión.

todas las armadas y países compradores de subs aspiran a poscionarse en el futuro también como vendedores

Hombreeee.... ahí te has pasado unos cuantos pueblos [emoji1]. En las últimas décadas, aparte de China, pues Corea del Sur, nosotros y poco más.

Un saludo



Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

[Atticus]

los japoneses ya no cuentan con la prohibición (creo que constitucional) de vender armas en el extranjero,

Tampoco tienen un submarino viable en el mercado internacional. De hecho, puedes decir que elos Soryu son un fracaso por tener que abandonar la tecnologia AIP y retroceder a ser solo un convencional con baterias exoticas. Esto ultimo es algo que, por alguna razon, nadie se atreve a decir pero que me parece casi evidente. Y no, las baterias de Litio (o avanzadas) no pueden sustituir nunca a un medio de produccion de energia discreta. Lo complementaran de fabula, pero no lo pueden sustituir sin que eso termine en una perdida de capacidades significativa frente al AIP. Y vuelvo a repetir que no existe la dicotomia baterias avanzadas o AIP porque la respuesta es "los dos".

El tema de las baterias es un campo en el que estan cambiando las cosas cada dia. Simplemente ayer ya se publicaba acerca de unas basadas en Sodio con capacidades de carga del ochenta por ciento en quince minutos.

https://www.xataka.com/energia/primera-generacion-baterias-sodio-esta-aqui-alternativa-que-amenaza-reinado-litio-promete-cargas-80-15-minutos

Al dia de hoy, con el tema de baterias lo mas sensato es, precisamente, no casarse con nadie. Hacer un submarino lo mas agnostico posible a este respecto. Uno que pueda adoptar en el futuro cualquier tipo de baterias que salga. Si tu diseño se subordina excesivamente a una tecnologia como la del litio nada te garantiza que dentro de cuatro, o solo dos, años estes totalmente anticuado. Que en el "matrimonio" con los tipos de baterias hay muchos niveles. Puedes diseñar tu submarino de manera especifica para, por ejemplo, el litio. Con lo cual instalaras blindajes de proteccion para el caso de fuego, redes de sensores de temperatura para vigilar estas cosa de manera especial, redes de refrigeracion para asumir el calor que se pueda producir en las cargas rapidas, etc. Y con todos esos elementos de diseño consigues un rendimiento de ese tipo de baterias excepcional. En el otro extremo adoptas bloques de baterias de litio que son "gemelas" en huella a las clasicas de plomo/acido. Pesan lo mismo, tienen el mismo tamaño, la misma forma e incorporan las medidas de seguridad pertinentes dentro del modulo. No consigues el mismo rendimiento que con una adaptacion especifica. Tienes un rendimiento menor, pero si mañana la tecnologia de baterias se da la vuelta como un calcetin, el que diseño su submarino especificamente para un tipo, se queda automaticamente anticuado y requiere de costosas adaptaciones para renovarse. El que se diseño de manera "agnostica" simplemente adaptara nuevos modulos con las nuevas tecnologias exactamente igual que adopto el litio en el pasado. Tambien tendra un rendimiento menor que si un nuevo submarino se diseña ex profeso para esa nueva tecnologia, claro, pero habra estado navegando convenientemente entre esas dos generaciones. Ademas, si era un submarino AIP el dolor debido al menor rendimiento sera mucho menor.
Y la cuestion es que, si hay un campo en el que se este metiendo muchos recursos y que aun no sabemos por donde saldra, es el de los acumuladores de electricidad. Al dia de hoy no sabemos que tecnologia sera la predominante dentro de diez años, o aun cinco. Y el espectro de variacion entre las lineas de investigacion es bastante amplio. Aun no sabemos ni los requerimientos que tendran los acumuladores de energia del futuro. Es que podria ocurrir que no fueran ni baterias, que la tecnologia de condensadores tambien esta en la liza y podrian terminar siendo los hegemonicos.

[grial73]

creo recordar que hace mil años cuando frecuentaba más el foro, Lepanto y yo defendiamos la opción Scorpene ahora (por entonces) que S-80 'ya-veremos-cuándo'.

Efectivamente, lo del Scorpene se ha debatido aquí hasta la saciedad. Por eso a estas alturas y a toro pasado, ya no tiene mucho sentido, en mi opinión.

todas las armadas y países compradores de subs aspiran a posicionarse en el futuro también como vendedores

Hombreeee.... ahí te has pasado unos cuantos pueblos [emoji1]. En las últimas décadas, aparte de China, pues Corea del Sur, nosotros y poco más.

Un saludo



Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

He editado mi anterior mensaje para corregir una falta ortográfica. Ésta noticia informa sobre la adjudicación a la empresa STM del mantenimiento de los submarinos clase Agosta... a priori Turquía no vende submarinos...pero si que vende su mantenimiento.

https://www.infodefensa.com/mundo/2019/03/12/noticia-pakistan-encarga-actualizacion-segundo-submarino-agosta.html

Ésto sólo va a ir a más, y puedo matizar mi afirmación y en vez de decir 'todas las armadas y países compradores' podría decir ‘muchas armadas y países compradores’, pero aún así son demasiados competidores.
Dentro del 'poco más' que mencionas, de entrada estaría Japón... vamos, bastante más. Aparte como tú mencionas estaría China con su clase Yuan 041, Rusia con los Kilo 636 modificados, Naval Group (editado) con Scorpéne, Alemania con el U-214 o Suecia con el A26 de Saab-Kockums.

No se si la alianza de facto con Lockheed Martin nos va a permitir contratos en la construcción de submarinos, pero una posibilidad podría pasar por una alianza explícita con BAE systems para presentarnos en diversos concursos. Con estos socios iríamos con más chances (Commonwealth, algunos países latinoamericanos como Chile, países NATO...), la carta 'geopolítica' estaría mas y mejor cubierta... ahora parece que vayamos más ‘desamparados’.

[Xoancar]

Atticus

Ya lo dije en su momento, a estas alturas de la película el camino de las baterías lo marcará la industria automovilística que es la que más se juega, de largo, en el tema. Las basadas en sodio es una de otras muchas líneas de investigación. Por donde vaya la industria automovilística irán los demás, y está claro lo que se busca: alcanzar una autonomía similar o superior a los motores de combustión, reducir a unos niveles, digamos "cómodos", las recargas y que la relación espacio-peso no sea desmesurada. Yo no le daría mucha más vueltas al tema. Si los s80 salen con las clásica de pb-ní, no será un drama, no creo que cambiar las baterías en un sub sea algo complejo.

[grial73]

En el mundo civil se acaba de poner en marcha el primero programa de equipar buques de superficie con celulas de combustible por aquello de que ya los buques mercantes tienen que empezar a pagar su huella de carbon. Habra que alimentarlas esas pilas ¿no? En realidad, este campo es estrategico en muchos sentidos.
Campo estratégico es, eso nadie lo niega, otra cosa es que sea la mejor solución para submarinos cuando entre en servicio.

¿Te refieres (directa o indirectamente) a la tecnología que menciona esta noticia?

https://www.group.sener/es/notas-prensa ... -nucleares

[Bilbo]

, puedes decir que elos Soryu son un fracaso por tener que abandonar la tecnologia AIP y retroceder a ser solo un convencional con baterias exoticas. Esto ultimo es algo que, por alguna razon, nadie se atreve a decir pero que me parece casi evidente.

Las baterías, convencionales o de litio, son tecnología AIP, propulsión independiente del aire. Con lo de AIP se hace referencia en realidad a otro sistema AIP, aparte de las baterías.

Y vuelvo a repetir que no existe la dicotomia baterias avanzadas o AIP porque la respuesta es "los dos".

La dicotomía la fuerza el espacio limitado del submarino. El asunto es que combo te da la mayor autonomía submarina. Los motores stirling no son los mismos usados para la navegación en superficie o en snorkel, son otros, con provisión de oxígeno además. Ocupan un espacio extra. Si se los usa, aunque son menos discretos que las baterías, es porque para un espacio dado en el submarino, dan más autonomía submarina que solo las baterías convencionales. Ahora las de litio pueden haber cambiado eso, o al menos acercarse lo suficiente, como para que los beneficios de discreción y simplicidad -un solo tipo de máquina diésel a bordo- justifiquen el cambio.

[Orel]

Inician la instalación del sistema de combate en el S-81 a finales de este mes:
https://www.defensa.com/defensa-naval/i ... bo-finales
https://www.infodefensa.com/es/2021/08/ ... arino.html

[Atticus]

Atticus

Ya lo dije en su momento, a estas alturas de la película el camino de las baterías lo marcará la industria automovilística que es la que más se juega, de largo, en el tema. Las basadas en sodio es una de otras muchas líneas de investigación. Por donde vaya la industria automovilística irán los demás, y está claro lo que se busca: alcanzar una autonomía similar o superior a los motores de combustión, reducir a unos niveles, digamos "cómodos", las recargas y que la relación espacio-peso no sea desmesurada. Yo no le daría mucha más vueltas al tema. Si los s80 salen con las clásica de pb-ní, no será un drama, no creo que cambiar las baterías en un sub sea algo complejo.

Pienso como tu, pero podria haber algun tipo de consideracion que hiciera que las baterias de los automoviles y la de los submarinos tuvieran requerimientos diferentes e incompatibles. Que y a digo que no lo se, ni creo que nadie lo sepa. Un ejemplo de esto podria ser que en los automoviles se priorice la velocidad de carga sobre la cantidad de carga almacenada y en un submarino lo contrario. Si se necesitan dos tecnologias diferentes para resolver esa ecuacion se separarian ambos mundos. Pero basicamente creo que quien tira de esto es la industria del automovil en estos momentos y es bueno recordar que quien tiro de las de litio fue la de los cacharros electronicos.

¿Te refieres (directa o indirectamente) a la tecnología que menciona esta noticia?

https://www.group.sener/es/notas-prensa ... -nucleares

No exactamente, no he conservado la noticia y por eso no pongo el enlace. Era la firma del primer diseño de buques para ser equipados con pilas de protones y reformadores, e iban a ser utilizados en donde siempre se utilizan estas cosas: los fiordos noruegos. Pero puedo estar perfectamente mezclando. Lo que es evidente es que esta tecnologia dista mucho de ser un asunto solo y exclusivo de los submarinos. Vamos a ver muchas cosas relacionadas con ello en el futuro. Por ejemplo, de esta alianza la noticia que pones es reveladora de como van las cosas en este campo. La noticia es interesante porque muestra como va el desarrollo de los reformadores basados en metanol, y afirman que para el año que viene podrian empezar su produccion industrial. Lo cual les situaria mucho mas cerca de nosotros de lo que se habia estado comentando en ciertos foros. Aunque vete tu a saber, porque a estas publicaciones las carga el diablo.

El asunto es que combo te da la mayor autonomía submarina.

No solo eso. Como ya hemos discutido, tambien esta el nivel de carga de las baterias. Un "todo baterias" siempre esta tirando de ellas y puede que al principio esten en niveles altos de carga, pero cuando lleves dos semanas navegando y descargandolas ya hay muchas cosas en las que estas mas que limitado. Un AIP con cargador siempre tendra su bloque de baterias a tope. A tope el primer dia y el ultimo dia de patrulla. En realidad tenemos que comprender que cuando dicen que las baterias de un "todo baterias" aguantan dos o tres semanas eso solo significa que eso es lo que dan, sin exigencias, hasta que se descargan. Pero un submarino siempre va a necesitar un minimo de carga como reserva. Y no va a ser pequeño. Con esto quiero decir que, aunque la cantidad de almacenamiento sea menor en un AIP por razones obvias de volumen, casi todo el tiempo va a disponer de mas energia remanente por aquello de tener su parque de acumuladores siempre lleno. Discrecion aparte, porque un "todo baterias" no va a dar snorkel cuando le quede un cinco por ciento de energia. Lo va a dar mucho antes. El AIP probablemente solo use su snorkel en transito.

Los sistemas AIP de recarga siempre van a tener ventajas sobre no disponer de ellos. Otro asunto es que determinadas tecnologias o diseños den mas problemas que los que solucionan. Y si yo tuviera que apostar mis yenes, diria que la asuncion de los Soryu como submarinos absolutamente convencionales se debe mas bien a ese factor: que sus equipos AIP no funcionan todo lo bien que deberian para justificar su instalacion. Ahora solo queda que a los demas no nos pase lo mismo. Con la pila de protones no hay problemas porque es una tecnologia muy madura. Del reformador hablamos dentro de cinco años.

[ruso]

En realidad tenemos que comprender que cuando dicen que las baterias de un "todo baterias" aguantan dos o tres semanas eso solo significa que eso es lo que dan, sin exigencias, hasta que se descargan. Pero un submarino siempre va a necesitar un minimo de carga como reserva.

Yo comprendo que eso vale para todo bicho mecánico que tenga propulsión autónoma. Calculas el total de autonomía y te guardas un porcentaje como reserva. Vamos, el clásico piloto que llevan los coches. Luego está la lucidez del que conduce para saber si te guardas esa reserva para emergencias o entras en la gasolinera con la última gota del depósito casi que por costumbre.

[Meteco]

Supuestamente este es el AIP BEST en Navantia haciendo pruebas operacionales.
No se si ya habíais puesto esta imagen por aquí, porqué aparentemente esta foto es del 2020, sí realmente es así ¿de verdad que hay ver imagenes de los avances por publicaciones de la India?

Puede que funcione, sin embargo no parece una escala 1, asi con metro a ojo maximo 4 x 2 m ; Tampoco tien el aspecto de las imagenes de sintesis. Igual no hay que sacar conclusiones precipitadas



Para comparar, el cacharro frances, teoricamente a escala uno que hizo la prueba de los 18 dias de patrulla en el 2019; no se ve todo en la foto que sale, hay mirarla fuera (no se como se puede reducir )

Por no decir que me da más confianza el prototipo para el S-80 que este francés, me quedaré con que quedan empatados, como mucho para el francés.

Lo digo porque, a diferencia de otra opinión que apuesta por esta foto, a mi que algo tenga unas tuberías que salen fuera de la foto no me merece mucha confianza. No se sabe lo que hay tras esas tuberías. Puede ser cualquier cosa y esa cosa puede ser que sea lo que les esté dando tantos problemas que lo tengan que sacar fuera en lugar de tenerlo integrado, que es lo que por otra parte da la sensación del montaje para el S-80, con una estructura externa que da la sensación de módulo definido.

Por otra parte, respecto a las dimensiones, desconozco cuales son, pero 4 x 2 metros no es ninguna tontería para meter en un submarino. Que ese es parte del problema. Una planta química la podemos construir en el exterior donde queramos, incluso podemos ponerla en una nave si disponemos de terreno. Pero en un submarino de tanto por tanto con limitaciones de peso, con la necesidad de operarlo y por tanto con la accesibilidad necesaria, pues que no lo veo tan raro.

En cuanto a los renders, son eso, renders que se pueden parecer en los detalles a la realidad mucho, poco o nada.

[Huronez]

No quiero entrar en polémica respecto a que baterías son mejores o peores. Pero dejo unos serie de datos rápidos para ejemplo (Datos civiles, no militares)

Un batería de plomo de media pesa un 250% mas que una de litio para la misma capacidad (70/80 Ah)
El volumen de una de litio es 1,6 veces menor que la de plomo,para la misma capacidad (70/80 Ah)
Existe una regla rápida entre los fabricantes que es: "Capacidad litio = capacidad plomo x 0,70

Ahora bien para un submarino en el que el peso y el volumen es fundamental, hace complicado cambiar un tipo por otro así como si nada. por la gran diferencia de peso y volumen entre unas y otras. No solo bastaría cambiar las baterías, sino todo el diseño del buque

Desconozco casi todo de las baterías de sodio, que son muy nuevas, pero por lógica tienen que ser mas pesadas y voluminosas que las de litio, y menos que las de plomo. Aunque solo sea por el hecho de que el sodio es un elemento mas pesado que el litio. (pero mucho mas barato)

Dejo un folleto "comercial", de tantos, para que sirva de ejemplo, pero hay otros muchos.

https://www.bornay.com/uploads/media/descargas/0001/04/_25f6554e256ae3408510d72beb623e3f3bfa7fdb.pdf

[max]

Por otra parte, respecto a las dimensiones, desconozco cuales son, pero 4 x 2 metros no es ninguna tontería para meter en un submarino. Que ese es parte del problema. Una planta química la podemos construir en el exterior donde queramos, incluso podemos ponerla en una nave si disponemos de terreno. Pero en un submarino de tanto por tanto con limitaciones de peso, con la necesidad de operarlo y por tanto con la accesibilidad necesaria, pues que no lo veo tan raro.

si es que a veces se pierden las capacidades de reflexion.....vamos a ver, con un AIP de 4x2m tu no HACES NADA en un submarino. El galo ocupa una seccion de 10x6m ...2 pisos.....un anillo completo....por qué? pues porque para que funcione durante 3 semanas hace falta MUCHO oxigeno y MUCHO carburante a reformar (ya sea etanol o gasoleo)asi que si, el de Abengoa no es mas que un prototipo a escala reducida.