Submarino S-80

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Re: Submarino S-80

Notapor Bruno Amstel el Dom Ene 29, 2017 10:19 pm

cualquiera escribió:No sé si es un farol o el señor es un tanto fantasma pero os dejo la noticia.

Es que son de Bilbao.

Lo raro es que no se haya llamado a SENER desde hace tiempo para solucionar el tema del reformador, perdiendo el tiempo con Abengoa y Técnicas Reunidas.
Lo que ha desarrollado SENER es un reformador para metanol (C H4 O), mientras que el proyecto del S-81 Plus usa un reformador para etanol o bioetanol (C2 H6 O).
Por lo que habría 2 alternativas, o SENER acomete un desarrollo para reformador de bioetanol, o se cambia el proyecto del S-81 Plus para que funcione a partir de metanol.

Salu2
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Re: Submarino S-80

Notapor Duque de Illumbe el Jue Feb 02, 2017 10:50 am

Bien, confirmado. Entre finales de los 80 y principios de los 90 -ya daré fechas exactas y personas-, España y Francia negociaron la adquisición por parte de España de 4 reactores PWR para otros tantos submarinos de ataque que hubiesen sido construídos en España.

Por esas fechas la relación entre ambos países, al menos en lo nuclear, era bastante buena y Francia estaba interesada en que España se hiciese con esta tecnología -llevaban ya años suministrándonos desde conocimiento a reactores de investigación y habían apoyado el Proyecto Islero-.

Está confirmado por uno de los miembros de la Junta de Energía Nuclear que participó en el proyecto. Entiendo que se trata del mismo reactor que equipaba a los Rubis franceses.
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Re: Submarino S-80

Notapor Kalma el Jue Feb 02, 2017 3:09 pm

Muchas gracias, Christian/Duque :D

Esto confirma mis sospechas de hace muchos años, que Francia siempre vio a España como un potencial socio nuclear, al estilo de como terminó siendo UK para EEUU, con el que compartir desarrollos y lograr así el fin del general de Gaulle, una Europa de la defensa con EEUU fuera. Cosa bastante lógica dadas las circunstancias.

Un saludo, y hay que leer el libro del general Velarde :)
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Re: Submarino S-80

Notapor jupiter el Jue Feb 02, 2017 6:32 pm

Supongo que se descartaría por un tema económico. 4 submarinos nucleares de una tacada. Casi nada.
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Re: Submarino S-80

Notapor Tercio norte el Jue Feb 02, 2017 6:53 pm

Hace poco lei algo sobre la posibilidad de hacer reactores de torio, que la tecnologia aun siendo experimental debia ser mas sencillo, menos complicado, que el tema del aip, que da menos energia que un nuclear clasico pero que tambien es mas estable, mas seguro, y daria potencia de sobra para un sub..... no me acuerdo donde lo lei, si lo encuentro ya pondre el enlace, pensar ahora despues del chasco de la aip en meterse en otra aventura arriesgada de i+d puede ser mucho pensar.....
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Re: Submarino S-80

Notapor Tercio norte el Jue Feb 02, 2017 7:06 pm

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Re: Submarino S-80

Notapor Oquendin el Jue Feb 02, 2017 8:53 pm

Tercio norte escribió:http://www.ejercitos.org/2016/12/16/el-programa-s-80-iii/

Aqui hablan de oxido de uranio.....


También llamado urania............. nada de nada.

Son las famosas pastillas "amarillas", se usan para producir uranio enriquecido o para generar plutonio. Su uso o aplicación real por si solas es limitadísima por no decir inútil si pensamos en la propulsión de un buque.
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Re: Submarino S-80

Notapor Mig el Jue Feb 02, 2017 9:30 pm

La profesora Ahnert es la "culpable" de que siga habiendo ingenieros navales españoles con formación en ingeniería nuclear, incluso con postgrados específicos, cuida esa fuente Duque.

Oquendin escribió:
Tercio norte escribió:http://www.ejercitos.org/2016/12/16/el-programa-s-80-iii/

Aqui hablan de oxido de uranio.....


También llamado urania............. nada de nada.

Son las famosas pastillas "amarillas", se usan para producir uranio enriquecido o para generar plutonio. Su uso o aplicación real por si solas es limitadísima por no decir inútil si pensamos en la propulsión de un buque.


El "pastel amarillo" u oxido de uranio no sirve para nada (como combustible, entiéndase), efectivamente, pero suele presentarse como un polvo amarillento, no en pastillas; los reactores civiles (y algunos militares/de doble uso no occidentales) suelen funcionar con pastillas de dióxido de uranio, quizás iría mas por hay el tema.

Lo del torio, mas alla de temas experiméntales, diría que no hay actualmente reactores en uso, seria mas problemático que miniaturizar un IPWR. RSTGs o RTGs, no tienen la densidad de potencia adecuada para propulsion actualmente.
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Re: Submarino S-80

Notapor Duque de Illumbe el Jue Feb 02, 2017 10:20 pm

Kalma escribió:Muchas gracias, Christian/Duque :D

Esto confirma mis sospechas de hace muchos años, que Francia siempre vio a España como un potencial socio nuclear, al estilo de como terminó siendo UK para EEUU, con el que compartir desarrollos y lograr así el fin del general de Gaulle, una Europa de la defensa con EEUU fuera. Cosa bastante lógica dadas las circunstancias.

Un saludo, y hay que leer el libro del general Velarde :)


Francia nos apoyó incluso en el desarrollo de armas nucleares, aunque parezca mentira. Imagino que querían un eje mediterráneo que fuese el contrapeso a Inglaterra y demás. Por no hablar de los clientelismos que ello conlleva, ya que ante nuestra ausencia de centrifugadoras y centros de procesamiento, dependeríamos todavía más de ellos para el tema del combustible y para algunas reparaciones. Un negocio redondo, vamos. De hecho, lo están haciendo con Brasil...

Por cierto, corrijo. Se negoció traer a España o fabricar bajo licencia -lo mismo da porque algunos componentes hubiesen sido de importación igualmente- un reactor PWR idéntico al que equipa a los Rubis. Se descartó por prohibitivo, no por tema de rechazo hacia esas tecnologías ni nada así. Era prohibitivo, según me dicen.

Voy a ver si puedo redactarlo la semana que viene y subo la cuarta parte del artículo hablando sobre esto y sobre lo de SENER, que me parece hasta cierto punto una salida de tono.
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Re: Submarino S-80

Notapor Orel el Vie Feb 03, 2017 8:49 am

Es muy interesante Duque, muchas gracias por compartirlo!
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Re: Submarino S-80

Notapor Kalma el Vie Feb 03, 2017 9:32 am

Los marinos dicen que era prohibitivo si se tiene en cuenta que la Marina tenia que pagar también un paquete de nuevas aeronaves por 653 millones de dólares de entonces (12 AV-8B por 378 millones de dólares y 6 SH-60B por 275 millones), encargados en 1983-84, más la F84 Reina Sofia aprobada en 1986. Además se compraron armas para las nuevas unidades. E imagino -no lo sé- que puede que se estuviese pagando todavía el paquete de las F81-83 y PdA encargados en 1977 y que fueron entrando en servicio en aquellos años. Y la modernización de las F70 creo que también fue por entonces.

Lógicamente se entendió que lo anterior era la base de la Armada. La FLOSUB entonces contaba con 8 submarinos modernos, 2 de ellos recientemente entregados, y estaba razonablemente bien equipada. Un SSN da verdadero alcance global y tiene algunas ventajas, pero si la idea es renunciar a lo anterior es como para pensarlo dos veces.

Después llegan los recortes, y como para pensar en SSN ya...
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Re: Submarino S-80

Notapor Duque de Illumbe el Vie Feb 03, 2017 10:20 am

Pues es una verdadera pena pero es que, además, si atendemos a la evolución de los presupuestos, tenemos que el tope absoluto lo alcanzamos en 1985. Como quiera que estas cosas no se planean de un año para otro y que algunas de las decisiones, incluso en gobiernos que viven tan al día como los nuestros, se toman con tiempo, el recorte que vivimos desde entonces ya tenía que estar previsto.

Además, el contexto de crísis y reconversión industrial, tampoco ayudaba y hubiese sido muy complicado, por más que los militares estuviesen a favor, explicar a la población que íbamos a dotarnos de buques de propulsión nuclear en un periodo post-transición en el que todo el énfasis estaba puesto en afianzar las libertades -especialmente tras el 23-F- y en intentar que el primer gobierno socialista sobreviviese, algo que ahora nos parece normal pero que entonces nadie daba por seguro.

Vamos, que había demasiada presión en contra para este proyecto, amén de todo lo que ha señalado Kalma.

No obstante, si alguien coge una tabla como las que ilustran el libro del general Francisco Pérez Muinelo "El gasto de defensa en España 1946-2015" se da cuenta al instante de que, de haberse mantenido cierta correlatividad entre el aumento del PIB y el gasto en defensa, la propulsión nuclear no era ninguna quimera y hubiese sido perfectamente abordable.

Lo que me lleva a pensar que los militares de la época inmediatamente anterior a la llegada de los socialistas al poder y al afianzamiento democrático posterior al 23-F vivían hasta cierto punto en una nube, pensando que las cosas iban a seguir más o menos como hasta entonces en cuanto a gasto o que, de producirse un recorte, sería en forma de "aterrizaje suave" y no el batacazo presupuestario que hemos visto en las últimas décadas.

Dicho sea de paso, nos hemos pasado de frenada...
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Re: Submarino S-80

Notapor Roberto Montesa el Vie Feb 03, 2017 3:57 pm

Es que no se puede comparar la sociedad de entonces con la de ahora.

No se podia mantener ese % del PIB en defensa, entre otras cosas porque venia derivado de una plantilla (instalaciones y equipos) tres veces mayor que la actual, uno de los mayores, y necesarios, cambios que han sufrido las FAS.
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Re: Submarino S-80

Notapor JAG63 el Sab Feb 04, 2017 8:53 am

DCNS ha patentado un AIP que utiliza diesel como combustible en lugar de etanol o metanol.

Supone grandes ventajas en cuestiones de seguridad: « le méthanol introduit des produits toxiques en cas de fuite alors que l’éthanol est inflammable sitôt atteinte une température de 13/14 degrés».

Otras ventajas son que el diesel es fácil de almacenar, permite utilizar un único combustible en el submarino y está disponible en todo el mundo.

Imagen

Además todo el equipo de la pila de combustible está integrado en una sección de casco largo de unos diez metros, adaptable a cualquier submarino con un diámetro al menos igual a 6 metros. Este módulo, la mitad ocupada por el suministro de oxígeno, se puede integrar en nueva construcción o tras la revisión general.

Imagen

http://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-releve-le-defi-des-piles-combustible-de-seconde-generation

Y si nos tragamos el orgullo, le compramos la patente a DCNS y resolvemos en parte el error de aquella decisión tomada en su día?
Para estar al día del avance de la Ciencia y la Tecnología sigue: http://twitter.com/CienciaOn
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Re: Submarino S-80

Notapor Duque de Illumbe el Sab Feb 04, 2017 9:13 am

El problema, más allá del orgullo, porque si funciona lo suyo sería tratar de restablecer la alianza con la empresa francesa, es que nos hemos comido el presupuesto...
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