Submarino S-80

[charoska]

Construimos tres y el cuarto que sirva como simulador en tierra

[Tercio norte]

Construimos tres y el cuarto que sirva como simulador en tierra

Lo estaba pensando y no sabia si se podria hacer, pero mejor simulador no se puede tener

[Lepanto]

Lamentablemente eso es lo que tenemos, un enorme simulador a escala 1:1, y hablar del S90 cuando no hemos visto todavía un S80 a flote, me revuelve el estómago y me da náuseas. Seguimos en el país de las maravillas, aquí no se le puede encargar a Navantia un nuevo proyecto de submarino. Es que no aprendemos, ya estamos vendiendo la piel del oso antes de cazarlo, antes tenemos que ver los tres buques que faltan a flote, navegar en ellos, ver que "cumplen" lo estipulado y de lo que son capaces y después ya veremos, pues hasta ahora nos han estado vendiendo humo. Si sobre esta empresa sobrevuelan dudas de todo tipo, en materia submarina no nos podemos fiar nada. Y para empezar tienen que rodar cabezas tanto en la empresa como en la AE. Al final paga la ronda Juan pueblo y una manada de incompetentes se va de rositas.

[Kalma]

Rompiendo una pequeña lanza a favor de Navantia, sigo pensando que la responsabilidad última está en la gestión de proyecto y en meterse a experimentar con algo que no existía antes pretendiendo integrarlo en un submarino que tampoco existía y que no se tenia experiencia diseñando en solitario.

El AIP y el submarino debieron ser dos proyectos en paralelo, complementarios pero separados, para asegurarse de que si no iban bien las cosas con el uno, el otro sí pudiese seguir adelante (Bien con baterias y dieseles, que en nuestro marco tampoco es que eso sea grave, bien provisionalmente con una pila y tanques de hidruros metálicos -La PEM de UTC fue completada a tiempo y sin problemas, y el suministrador alemán de los 212 y 214 no hubiera tenido problemas en suministrar almacenamiento tampoco- que pudieran ser más adelante reemplazados por un reformador) y no poner en riesgo a la FLOSUB como cliente principal.

Pero volvemos a lo mismo de siempre, sin cuestionar el desastre eso es todavía más €€€. Y ya estamos con las FAS españolas destapandose los pies cuando se llevan la manta para arriba. Pretendemos abarcar mucho con poco, y pasan estas cosas, además de cuando se prima el interes industrial (y sindical) sobre la defensa nacional, huelga decir.

[JAG63]

El AIP y el submarino debieron ser dos proyectos en paralelo, complementarios pero separados, para asegurarse de que si no iban bien las cosas con el uno, el otro sí pudiese seguir adelante

Ese gran error inicial ya ha sido reconocido y ahora son dos proyectos independientes.

[dacer]

Rompiendo una pequeña lanza a favor de Navantia, sigo pensando que la responsabilidad última está en la gestión de proyecto y en meterse a experimentar con algo que no existía antes pretendiendo integrarlo en un submarino que tampoco existía y que no se tenia experiencia diseñando en solitario.

El AIP y el submarino debieron ser dos proyectos en paralelo, complementarios pero separados, para asegurarse de que si no iban bien las cosas con el uno, el otro sí pudiese seguir adelante ...

Han sido 2 cagadas (al menos) hasta ahora. Por un lado el sobrepeso, que sería cosa de Navantia. Otra el AIP, que no es de Navantia.

Ahora parece logico que AIP y S-80 sean proyectos independientes, pero pensando en como nacio el S-80, creo que no lo habriamos aceptado (¿un nuevo sub que puede o no llevar AIP?). Visto el desastre actual, pensar que el AIP, pueda ser un proyecto independiente que acabe en el S-90, y quizas en la MLU de los S-80, pues hasta parece un mal menor.

[Kalma]

Sin duda Dacer, el problema del sobrepeso ha sido cosa de Navantia y un problema además dificil de resolver después. Shit happens. Pero además tenian que acomodar un AIP que no se habia conseguido adecuar a las dimensiones del submarino, otra complejidad técnica más que se agravó en el incendio de la planta prototipo, y del que no sé si sabrían con seguridad tamaños y pesos, y eso influye en todo. Los franceses para el Scorpene proyectaron por un lado el submarino y por otro lado la planta MESMA, adaptando el diseño del submarino a que se pudiese integrar ese módulo adicional, y también dejando a Air Liquide unos requisitos claros de como debia ser la seccion de casco a la que se tenía que adaptar el sistema para encajar. Y aunque no tuvo mucho éxito comercial, al menos en los Agosta 90B parece que funcionó bien.

Además, sin reformador no tiene por qué ser sin AIP. El S80 con una pila de 300 kW y tanques de hidruros metálicos puede ser un submarino superior a un 214 en cuanto a capacidad AIP, con más seguridad si es que el reformador no se puede entregar a tiempo.

Hablo tambien desde la ignorancia porque no sé si se planteó estrictamente ese mismo tema con la posibilidad de añadir secciones de casco a posteriori o no. No deja de ser especulación esto, pero es evidente que ha habido una cadena de errores más allá del currito ingeniero de turno.

[Duque de Illumbe]

En eso último también hay un problema serio. En lo del "currito de turno" quiero decir. Uno de los problemas más acuciantes de Navantia, sobre todo en Cartagena, es la falta de ingenieros senior. Muchos los prejubilaron, otros se han ido y los chavales, aunque sean einsteins en potencia, no pueden hacerse cargo de estos programas porque les falta rodaje. Uno no construye submarinos como quien recibe a un toro a puerta gayola y eso es parte de lo que creo que ha pasado.

El submarino lo han diseñado unos que ya no están, tiene que integran un módulo AIP de otros a los que ni se les espera ya y además, lo tienen que terminar los que menos culpa tienen.

Me resulta raro. Todas las empresas que conozco tiene tres secciones, líneas o como se quiera. Una dedicada a mejorar los productos que ya están en servicio, en la que trabaja la gente nueva para que se vaya familiarizando con los productos y la empresa. Otra con los ingenieros senior, dedicada al producto que en ese momento está en desarrollo y que por tanto, requiere de mucha experiencia y saber hacer para no dejar nada al hacer. La última se dedica a los productos del futuro y ahí toman parte todos haciendo tormentas de ideas, en la hora del café o como sea.

Me gustaría saber cual es exactamente la dinámica interna de Navantia y lo preguntaré. Aunque me temo que Ferrol y Cartagena son como el día y la noche.

[dacer]

Sin duda Dacer, el problema del sobrepeso ha sido cosa de Navantia y un problema además dificil de resolver después. Shit happens. Pero además tenian que acomodar un AIP que no se habia conseguido adecuar a las dimensiones del submarino, otra complejidad técnica más que se agravó en el incendio de la planta prototipo, y del que no sé si sabrían con seguridad tamaños y pesos, y eso influye en todo.

Que conste que yo soy de los que pienso que el I+D, trae retrasos, sobrecostes, problemas, etc. Pero el no I+D trae quedarte atras y que tu producto no sirva como el de la competencia. Quizas el problema ha sido no seguir más paso a paso el programa y haber tomado medidas antes. Aquí viene lo que comenta Duque de Illumbe, que con personal sin experiencia, es imposible por muy genios que sean.

¿El porque solo hay personal "junior"?. No se las causas exactas. Lo que pienso en que si mantienes una empresa con contratos de ingenieria 10 años, despues solo necesitas mano de obra durante otros 10 años, y no ingenieros. A los 20 años vuelves a necesitar ingenieros... pero resulta que como no los necesitabas "los despedistes", ya que "no habia nada nuevo que diseñar". Por eso se necesita continuidad, tanto para ingenieros, mano de obra, incluso para el personal de limpieza (que si no saben, siempre limpian donde esta el cableado de los rack de servers)

[Lepanto]

El submarino lo han diseñado unos que ya no están, tiene que integran un módulo AIP de otros a los que ni se les espera ya y además, lo tienen que terminar los que menos culpa tienen.

Me resulta raro. Todas las empresas que conozco tiene tres secciones, líneas o como se quiera..

Eso en parte es cierto, pero las dudas de la continuidad de la empresa a futuro tienen mucha culpa de lo que ha pasado, y está pasando. La empresa necesita una reorganización y reestructuración a fondo, otra política comercial y alejarse del mantra de la AE, pues los mercados demandan cosas que la AE no contemplan y son las que dan para ir tirando y mantenerte en el difícil mundo de las construcciones navales militares.

[charoska]

No soñéis, la relación Navantia-Armada no va a cambiar, sólo cambiaría si se privatizara, pero mientras sea estatal no cambiará

[dacer]

No soñéis, la relación Navantia-Armada no va a cambiar, sólo cambiaría si se privatizara, pero mientras sea estatal no cambiará

Sobre todo teniendo en cuenta, que muchas veces, como el caso Saudita, las ventas al extrangero, son mas Gobierno-Gobierno, que Empresa-Gobierno.

[Kalma]

Siendo justos lo de ventas gobierno-gobierno habituales pasa aquí y en pernambuco. Que nos olvidamos de que los ingleses no pudieron vendernos fragatas porque su gobierno no quería saber nada del español, que seguro que si fuese por los de Vickers ellos encantados. La exportación de armas suele implicar a gobiernos, incluso en casos como el americano con su gigantesca industria militar el gobierno no deja de tener que autorizar esa exportación. Y muchas veces está ligado a la politica exterior del país de turno.

La sostenibilidad artificial de Navantia, claro, es otra cosa.

[dacer]

varias frases:
http://www.infodefensa.com/es/2017/02/1 ... ss-general

"quizás el problema fue arrancar a la vez la construcción del submarino y el programa de desarrollo de la AIP, esta es una de las lecciones aprendidas"

"se debería empezar a planear un nuevo submarino".

[sleath]

Wenas,
A estas alturas de la situación del programa... qué vamos a hacer??? Desde mi punto de vista, la cadena de errores ha sido enorme. Y voy punto por punto:

1.- El origen del S-80, ya venía de unas posibles definiciones de un programa que venía de finales de los 80 y principios de los 90. Entonces ni había acuerdo, ni había pasta. España lo estaba pasando mal por aquella época, no sé si recordarán nuestras queridas devaluaciones de la peseta. Pero aparte de eso, las definiciones del programa no estaban claras.
2.- Nos envalentonamos. Sí, así fue. Después de los buenos trabajos obtenidos en los Cazaminas clase Segura, los Buques Galicia y Castilla, el AOR Patiño y por último las F-100, Navantia parecía una empresa que lo hacía todo bien. Craso error con el S-80. Desarrollar un Submarino sin experiencia previa, lo queríamos hacer todo y luego vimos que del 100% apenas llegaríamos al 60%, aún habiendo trabajado con la DCNS en el Scorpenne, no nos daba ese know how que pensábamos que teníamos. Una cosa es un astillero de buques de superficie y otra cosa es un astillero de submarinos.
3.- Empezamos la casa por el techo. Como casi todo lo que hacemos en España. La planificación en este país no es lo fuerte. Básicamente porque antes de planificar hay que calcular la pasta que algunos se sacarán del negociete y los votos que pueden obtener. No se puede desarrollar un submarino sin tener clara la propulsión que tendrá. Y además, esta propulsión debe estar antes del corte de chapa testada y probada. Ningún fabricante acomete esos errores y por mucho que el Sanjurjo ponga el ejemplo del motor del A400M, eso no es comparable con el S-80.
4.- Un error como los 7-10 metros extras de eslora que hubo en el S-80 no se puede permitir. Y mucho menos de ingenieros. Y tampoco vale la comparación de que en Wall Street a un Brooker se le fue el dedo con un decimal y la lío parda.
5.- La Armada no debería asumir más coste por las cagadas de Navantia, pero ya sabemos que ambas cosas van al mismo sitio y la pasta la acabaremos de pagar todos.

Con todo, a pesar de esto, sigo pensando que el S-80 saldrá adelante. Y lo que la Armada debería hacer es no centrarse solo en el AIP de Técnicas Reunidas, ya hemos visto que el de Abengoa no lo logró. La Armada deberá buscar al menos otro medio de propulsión alternativo si ese AIP en 10 años sigue sin funcionar. Y ese medio de propulsión también debería ser novedoso.

A veces creo que este país avanza en cuanto a capacidades empresariales, pero cuando uno va a visitar esas grandes empresas, incluidas las del IBEX, luego ve que tienen cloacas hasta en las altas esferas. Así pues, ese concepto de empresa bien me sigue oliendo a empresa cutre y poco seria. Y no lo digo por los trabajadores que hay en ella, sino por los directivos y políticos que deciden sobre ella.