Submarino S-80

[sleath]

Ya estoy esperando al S-90, jejeje... vendrá con caballero Jedi si todo sale bien.

Para cuando entre el último S-80 no quiero ni pensar la pasta que nos habremos gastado para nada. Más vale aliarse y sacar algo digno que no meterse en fregaos. Y productos buenos ya los había en el mercado.

"Manolete, si no sabes torear, pa que COÑO te metes".

[Kalma]

Para la perspectiva, creo que el conjunto de artículos de Ejércitos es bastante esclarecedor:

http://www.ejercitos.org/2016/09/06/programa-s-80-i/
http://www.ejercitos.org/2016/10/29/el- ... a-s-80-ii/
http://www.ejercitos.org/2016/12/16/el- ... -s-80-iii/

Si bien a toro pasado visto el desastre, uno de los grandes en la historia de la Armada española, parece claro que se podria haber prescindido del tema del reformado Creo que también porque ese tema estaba de boga fuera de la industria de submarinos.

Fuera de ello un S80 con tanques de metalhidridos y PEMs al estilo de los 212 y 214, además de 3 o 4 generadores diesel (El Scorpene, sin AIP previsto salvo colocarle el modulo MESMA tiene 4, el S80 tres, los 214 tienen dos, el 212 tiene uno, y esto unido a la capacidad de baterias redunda en lo rápido que pueda el submarino recargar -cuanto tiempo vaya a ser indiscreto- dependiendo de en qué entorno esté operando) pudo haber sido competencia más que digna a los submarinos de HDW. Y hubiera sido apuesta más segura sin dejar de tener experiencia diseñando y construyendo un submarino.

Además, a Air Liquide/ DCN les convenía también el paso a esa tecnología para el Scorpene.

Lo del reformado hubiera sido fantástico pero con riesgos que a lo mejor un país con más presupuestos o más unidades con las que experimentar antes se puede intentar. Si es la única baza con la que juegas para sustituir a todos los buques que tienes es otro cantar. Y por supuesto para qué hablar de responsabilidades y organos de auditoría y supervisión.

[dacer]

Navantia ya dijo que ya estan listos para ofrecer un S-90, que con la experiencia que han adquirido, ya pueden hacer cosas mejores que el S-80. Cojonudo!!!.

Hablar a toro pasado, es muy facil, lo digo por todos, empezando por mi.

Yo sigo viendo que el problema esta en que nos quedamos sin reemplazo para los S-60, y hemos querido hacer unos S-80 que valga para justificar el unir el reemplazo de los S-60 y S-70 en una sola serie (y de menos unidades 4+4 > 4)

Hablar es facil. Que el I+D es jodido, eso es evidente, pero es lo que tiene de malo, de bueno muchas otras cosas. Pero que hay mucho inepto/chorizo en el programa, tambien lo parece (¿y donde no los hay?)

[Oquendin]

Confirmando: el primero sin AIP
http://www.infodefensa.com/es/2017/01/2 ... rcado.html

El primero y todos los siguientes.

[Kalma]

Amen dacer

Respecto al articulo III de los colgados arriba, y la decisión de meter a Lockheed como socio principal y ningunear a la DCN, podria añadirse en el campo de la política el atlantismo militante de la segunda legislatura de Aznar, y su enfrentamiento con Francia (Y Alemania) a cuento de la guerra de Irak. Es justo en ese momento cuando el programa S80 tal como lo conocemos tiene su pistoletazo de salida. Y eso aparte de los lobbystas de la Lockheed en la propia Armada.

Igualmente, cuando mencionan el asunto de la propulsion nuclear, hablan de la oposición política que tendria ese tipo de propulsion para España. Servidor siempre ha pensado que la cosa va más por el lado de los presupuestos. Es cierto que la progresía antimilitarista y anticentrales nucleares de los años 80, con la moratoria del ¿84? no le hubiese sentado muy bien un programa español de submarinos nucleares (Que estudiaba dotarse con 3 o 4 Rubises), básicamente centrales flotantes. Pero también lo es que los presupuestos fueron muy limitados, cosa que si señala el artículo, que los SSN son muy caros, y la Armada tuvo que elegir entonces si el nuevo paquete de superficie aeronaval (PdA con AV-8B más F80 con Seahawks, incorporaciones estrella ambas) o los submarinos. Se eligió bien.

[charoska]

Pero cuando se descartó a Francia fue en la primera legislatura de ZP, concretamente tras la Cumbre de París.

[Kalma]

Cierto Charoska. Pero una cosa es que en aquel momento se apartase a Francia del sistema de combate y definitivamente del programa, y otra que no tuviese pinta de que por ahí iban los tiros desde antes, cuando empezó a trascender que los buques no iban a ser Scorpenes sino otra cosa. Que la Armada -Es verdad que no Aznar- dijese que quería Tomahawks no solo para las F100 sino para los submarinos apuntaba ya en ese sentido. En este sentido el minijtro y ZP siguieron en la misma linea.

Supongo que se tenía muy vivo el éxito comercial que vivía Navantia gracias al consorcio AFCON por esos años, algo nunca visto hasta entonces.

[Duque de Illumbe]

Hola chicos, por alusiones, ya que he escrito esos artículos:

- Ni Dios sabe exactamente en qué momento rompen exactamente DCN y la actual Navantia. Podemos conjeturar, pero me parece que más de uno se va a llevar el secreto a la tumba y, sinceramente, no lo entiendo. Las fechas de los artículos son, digamos, de compromiso, pero cuando empezaron realmente las tiranteces y a propósito de qué exactamente, lo desconozco. Aun así, ahora ya me parece irrelevante y me interesaría más buscar fórmulas, ahora que Europa va a tener que subir sí o sí el gasto militar y crear una empresa que compita a nivel global, volver a buscar fórmulas de cooperación.

- La opción nuclear... bueno, no creo que en España nadie se plantease un SSN con un reactor reactor PWR. La opción, cuando se barajó, por cierto muy relacionada con el "Proyecto Islero", fue la de utilizar un reactor nuclear de muy baja potencia. Apenas la misma que van a tener los S-80 y muy lejos de la que consiguen los SSN de otras naciones. Es un tipo de reactor más seguro y barato que en España ya se había desarrollado, por cierto, con ayuda francesa. Algo parecido a lo que ha ocurrido en Brasil...

http://www.ejercitos.org/2016/10/20/el- ... -brasil-i/
http://www.ejercitos.org/2016/10/22/el- ... -parte-ii/

- Respecto a la justificación histórica del proyecto -que nos vinimos arriba, vamos- creo que, pese a lo burda, es sustancialmente correcta. Si lo hubiésemos pensado mínimamente nunca hubiésemos abordado un proyecto de este tipo sin colaboración. En el peor de los casos hubiésemos creado una empresa de nuevo cuño con DCN en igualdad de condiciones o amenazado con hacer lo propio con los suecos, los alemanes o cualquier otro. Pero nos lo creímos. En cualquier caso, tampoco podemos descartar otro tipo de estupidez, más malévola, que es la que nos ha llevado a tener factorías como la de Albacete, con el dedazo de turno. Aquí hay mucha gente que se lo ha llevado crudo y no nos vamos a enterar.

[Lepanto]

Tampoco se sabe a cuento de qué, vino anunciar tras la cumbre Franco-Española de 1997 en El Escorial por parte del gobierno del Sr. Aznar, y que es una de las primeras citas al buque documentadas, donde el gobierno anunció que el futuro submarino de la AE estaría basado en la tecnología del Scorpène.

Y como alguno ya sabe en aquella cumbre esa cuestión del submarino sobraba nombrarla, lo que causó gran satisfacción al gobierno francés y su entorno industrial de Defensa. Quizás pecaron de ingenuos al dar por ganado algo que no estaba firmado en ninguna parte - ¿ O sí ? y por nuestra parte nadie que se sepa se dio cuenta de sus consecuencias futuras.

[Aprendiz]

Hemos aprendido por el camino más dificil y costoso, tanto a nivel de capacidades (perdemos cuatro buques) como a nivel monetario (para 3 ó 4 submarinos un autentico dineral). El proyecto ha sido un autentico desproposito.
Dicho esto, lo único que se puede hacer es tratar de sacar algo positivo de este berengenal.
Como dicen por mi tierra: "para coger un ramalillo y........

[Kalma]

Duque, yo tenía entendido que España en los 80 se planteó la construccion de Rubises franceses, por continuidad con el socio francés. No sabía el tema del AIP nuclear que también estudiaban los canadienses en ese mismo entonces (Despues de estudiar también el SSN), y que yo desconocía que se hubiese estudiado en España.

http://www.armada.mde.es/archivo/rgm/2006/200605.pdf

Página 124 en el documento.

[Roberto Montesa]

Hemos aprendido por el camino más dificil y costoso, tanto a nivel de capacidades (perdemos cuatro buques) como a nivel monetario (para 3 ó 4 submarinos un autentico dineral). El proyecto ha sido un autentico desproposito.
Dicho esto, lo único que se puede hacer es tratar de sacar algo positivo de este berengenal.
Como dicen por mi tierra: "para coger un ramalillo y........

Eso se llama S90, o si no de nada habrá servido el parto.

[Duque de Illumbe]

Lo que me escama de lo que comenta Lepanto de la cumbre es que, conociendo desde dentro algunas de esas citas, no se deja nada al azar. Siempre hay salidas de tono, micrófonos abiertos y cosas así, pero normalmente hasta la última coma está estudiada, máxime cuando, como en este caso, hay traductores de por medio y está la mitad del cuerpo diplomático de cada país con papel y boli apuntando cada frase para analizarla y leer entre líneas.

Fue una declaración obvia y las consecuencias también, lo que hace pensar que más allá de los estudios de viabilidad y todas esas cosas, en la Armada o en el MinDef aun por entonces había un debate serio acerca de qué construir. A toro pasado es sencillo, pero elegimos la peor opción.

Respecto al tema nuclear, hay muy pocas personas en España que puedan tener información. Por aclarar un poco, imagino que el tema se desarrolló más o menos antes de que se empezasen a valorar socios extranjeros, allá por los 80 y seguro, antes del Plan Altamar. Además, eso coincide con con los réditos del Proyecto Islero, alrededor del cual se desarrollaron numerosas tecnologías. Hay que pensar que España no buscaba desarrollar una bomba A, sino que quería entrar en el club nuclear por la puerta grande, con un dispositivo termonuclear. El nivel tecnológico-industrial necesario para alcanzar ese objetivo era muy superior al que hacía falta para disponer de un pequeño reactor de baja potencia. De hecho, para la fecha ya había en España reactores de investigación que podían haber sido modificados para la tarea, si no he entendido mal los datos que tengo. Sea lo que sea, tuvo que desarrollarse antes de que en 1986 la Junta de Energía Nuclear pasara a ser el CIEMAT y se cargasen buena parte del saber hacer que habíamos desarrollado en ese campo. Lo suyo sería preguntar a la profesora Carolina Ahnert, una de las pocas ingenieras navales que tenemos en España que además tiene conocimientos de propulsión nuclear. Es catedrática en la UPM y me ha facilitado valiosa información para el libro que estoy escribiendo sobre los 25 años de la Armada Rusa. Intentaré preguntarle, a ver qué saco.

Por último, concuerdo con Roberto. Lo que tengamos se llama ya S-90. Si el S-80 es el precio a pagar y lo siguiente funciona como debe, bienvenido sea. Si no, tendremos que depurar muchas responsabilidades. Lo que no me entra en la cabeza es que Israel se meta en un conflicto con Líbano en 2006 y para el 30 de enero de 2008 ya tengan el informe definitivo de la Comisión Vinograd poniendo a caldo a la mitad del Gobierno y al generalato, mientras que en España tenemos una metida de pata -por no decir que hay mala fe- detrás de otra y aquí no pasa nada.

[cualquiera]

No sé si es un farol o el señor es un tanto fantasma pero os dejo la noticia.

http://www.onemagazine.es/noticia/30933 ... s-s80.html

[Duque de Illumbe]

No creo que sea un farol, porque SENER, efectivamente, tiene parte de esas tecnlogías -confirmado por la empresa-. Otra cosa es que puedan integrarlas todas, desarrollar las que les faltan y que no sean tecnologías en cierto modo cautivas, pues parte de las mismas han sido desarrolladas de forma conjunta con los alemanes, así que...

http://www.revistanoticias.sener/news/s ... arinos/50/