Submarino S-80

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: Submarino S-80

Notapor ruso el Lun Sep 20, 2021 10:18 am

En la Guerra Fría había muchos carros, aviones, barcos y demás, que no se usaron, tal vez porque también había a saber cuántos IRBM, ICBM, SLBM y otras cosas atómicas detrás.
Ahora en un conflicto entre grandes, sin llegar al nuclear, no hay duda que van volar misiles y tutti quanti; pero eso vale para los dos lados...

Claro que vale para todos, y eso es lo que hace que todos intenten evitar el enfrentamiento directo.
...que parezca un accidente...
Avatar de Usuario
ruso
 
Mensajes: 8059
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: Submarino S-80

Notapor Atticus el Lun Sep 20, 2021 10:41 am

No tiene ningún sentido comprometerse al reciclaje nuclear por unos buques usados para 10 años. De hecho, no descarto que en el acuerdo real para subs nuevos, se incluya el compromiso USA para su futuro desmantelamiento, al menos para la primera serie.


Bueno, es que precisamente una de las lecturas de este asunto es la total sumision de Australia a los USA en el tema. Asi que si los USA les dicen que paguen... pagan. Y quien crea que todo esta tecnologia se va a vender de manera desinteresada a Australia solo por cuestiones militares creo que se va a equivocar. Este acuerdo existe porque los americanos necesitan repartir la factura de sus submarinos. Y punto. Si no, actuarian igual que han actuado siempre incluso contra enemigos de la entidad de la URSS. O sea, nada de repartir "nucelares" por ahi. Asi que yo daria por seguro el que los Aussies van a pagar cada dolar de la construccion, cada dolar del desmantelamiento asi como cada dolar del desarrollo que les corresponda, sumando un agradable "extra" para los beneficios de la compañia. Y, por supuesto que doy por descontado que el desguace ocurrira en USA realizado por empresas USA. Lo que digo es que precisamente gratis no va a ser.

Pero si para conseguir una alianza más estrecha con Australia han de prescindir de un aliado como Francia... han hecho un pan como unas tortas.


¿Solo Francia? Creo que nos acaban de dejar clarisimo que alli no nos quieren en plan de igualdad. Tomemos nota y no seamos tan gilipollas como los ultimos treinta años, en los que hemos acompañado a los USA, por aquello de las alianzas, de una idiotez a otra con todo un saco de obvias mentiras de por medio. A lo mejor lo que nos estan dando es la oportunidad de tener un minimo de dignidad.

El problema con China es radicalmente diferente al que se tenia con el Pacto de Varsovia. No se pueden tomar respuestas similares porque nos estamos enterrando solos. La gran diferencia es que la URSS y sus satelites en su tiempo eran del todo irrelevantes para occidente en lo economico. Ahora mismo, China puede borrarnos del mapa sin disparar un solo misil. Le bastaria retirar del mercado cuatro o cinco materias primas estrategicas y desviar hacia el mercado interno lo que ahora nos venden. De la cantidad de fondos que tienen y como podrian usarlos en los mercados mejor ni hablamos. A las dos semanas nos tendrian de rodillas. No os engañeis con eso. Como mejor no os engañeis pensando que lo de los submarinos es para discutir con China. Los submarinos estan para aclarar las cuentas de lo nucelar en lo interno. Para aclarar unas cuentas militares en USA que son del todo insostenibles a largo plazo. Y esto que han hecho solo es una patada adelante, que encima le va a caer a otros en la cara. Si tuvieramos que aprender algo de la Guerra Fria es que todos los sistemas de armas convencionales fueron inutiles en ambos bandos porque la disuasion nuclear impedia que se usaran de manera directa. Lo convencional solo fue util en las "guerras por intermediacion".
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: Submarino S-80

Notapor JotaM 31 el Lun Sep 20, 2021 10:51 am

No estoy totalemente de acuerdo en la relacion armas nucleares / armas convencionales. Si no tienes armas convencionales, el adversario avanza y no puedes hacer nada para pararlos, salvo amenazar con el nuclear. Sin embargo llegados a ese extremo estamos en el absurdo, si no paran qué haces , te suicidas?
JotaM 31
 
Mensajes: 234
Registrado: Sab Jun 26, 2021 4:55 pm

Re: Submarino S-80

Notapor Milites el Lun Sep 20, 2021 11:05 am

JotaM 31 escribió:
grial73 escribió:Pero si para conseguir una alianza más estrecha con Australia han de prescindir de un aliado como Francia... han hecho un pan como unas tortas.

Yo creo que hay algo que está fallando en USA, entre la salida precipitada de Afganistán y ésto... no se si el Pentágono ha podido opinar al respecto, o si ha sido una idea peregrina de Joe Biden.


No hay una sola opinion en la administracion Biden... Entre el Secretario de Estado (asuntos exteriores) que habla francés como un nativo y ha vivido muchos años en Francia y la gente de la agencia de seguridad u otros pentagonos, pueden existir discrepancias. Puede ser que los USA pensaran que era o seria un problema franco-australiano etc. No se lo que hay de cierto, pero se comenta que las negociaciones entre Australia y los USA empezaron ya bajo Trump... En Francia se pensaba que la campaña de prensa en Australia era fruto de opositores al gobierno australiano y/o de competidores; va resultar que era una manera de preparar lo que està pasando.
En esto se nota un tufazo Trump heredado (que tenía al PM ausi como grupi) muy característico. Trump en fases puso el mercantilismo de defensa como único interes de defensa. Esto no se decide en una semana

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
Milites
 
Mensajes: 5427
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Submarino S-80

Notapor ruso el Lun Sep 20, 2021 11:10 am

Por suerte no hay ejemplos prácticos de cómo usar las armas nucleares en el caso de que sea ésa tu única defensa. Tampoco hay ejemplos de guerras a gran escala entre potencias desde la Segunda Guerra Mundial. Lo mismo la frase esa de la película Juegos de Guerra de que la única manera de ganar es no jugar tiene toda la razón del mundo.
...que parezca un accidente...
Avatar de Usuario
ruso
 
Mensajes: 8059
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: Submarino S-80

Notapor ManuVaz el Lun Sep 20, 2021 11:12 am

Ahora mismo, China puede borrarnos del mapa sin disparar un solo misil. Le bastaria retirar del mercado cuatro o cinco materias primas estrategicas y desviar hacia el mercado interno lo que ahora nos venden. De la cantidad de fondos que tienen y como podrian usarlos en los mercados mejor ni hablamos. A las dos semanas nos tendrian de rodillas.

Eso ya esta sucediendo ahora mismo, la industria europea está temblando, si se prolonga la crisis de las materias primas que estamos viviendo el batacazo va a ser de órdago, para reírse de crisis anteriores y todo nace de China. Que estamos relativamente tranquilos porqué la previsión es que pasado septiembre todo comienze a estabilizarse, pero habrá que cruzar dedos, no solo son los microchips, la madera ha subido un 400%, escasez de cobre, no hay palets ni contenedores, los transportes se estan disparando, derivados del petroleo por otro lado...cuidadin que está la cosa que arde
Avatar de Usuario
ManuVaz
 
Mensajes: 1151
Registrado: Jue Jun 17, 2021 3:42 pm

Re: Submarino S-80

Notapor ManuVaz el Lun Sep 20, 2021 11:17 am

Milites escribió:
JotaM 31 escribió:
grial73 escribió:Pero si para conseguir una alianza más estrecha con Australia han de prescindir de un aliado como Francia... han hecho un pan como unas tortas.

Yo creo que hay algo que está fallando en USA, entre la salida precipitada de Afganistán y ésto... no se si el Pentágono ha podido opinar al respecto, o si ha sido una idea peregrina de Joe Biden.


No hay una sola opinion en la administracion Biden... Entre el Secretario de Estado (asuntos exteriores) que habla francés como un nativo y ha vivido muchos años en Francia y la gente de la agencia de seguridad u otros pentagonos, pueden existir discrepancias. Puede ser que los USA pensaran que era o seria un problema franco-australiano etc. No se lo que hay de cierto, pero se comenta que las negociaciones entre Australia y los USA empezaron ya bajo Trump... En Francia se pensaba que la campaña de prensa en Australia era fruto de opositores al gobierno australiano y/o de competidores; va resultar que era una manera de preparar lo que està pasando.
En esto se nota un tufazo Trump heredado (que tenía al PM ausi como grupi) muy característico. Trump en fases puso el mercantilismo de defensa como único interes de defensa. Esto no se decide en una semana

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk


No le echemos la culpa solo a Trump que el "American First" es mas viejo que la pana en USA y desde que entro Biden no ha cambiado nada, sin bravuconerias y a la chita callando pero ya veremos si no acaba abriendo más las brechas en politica exterior
Última edición por ManuVaz el Lun Sep 20, 2021 11:26 am, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
ManuVaz
 
Mensajes: 1151
Registrado: Jue Jun 17, 2021 3:42 pm

Re: Submarino S-80

Notapor Orel el Lun Sep 20, 2021 11:20 am

Tampoco hay ejemplos de guerras a gran escala entre potencias desde la Segunda Guerra Mundial. Lo mismo la frase esa de la película Juegos de Guerra de que la única manera de ganar es no jugar tiene toda la razón del mundo.

Para eso está la disuasión, que es nuclear y convencional.

Saludos
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 45969
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Submarino S-80

Notapor bandua el Lun Sep 20, 2021 2:25 pm

Australia pagará cada dolar, por ahí, poca duda. Cosa distinta es que aún así les compense porque lo que les iba a montar NG tampoco era precisamente barato. Yo imagino que resolveran en tres fases, alargar los convencionales actuales hasta 2030 aprox, luego leasing de americanos (los angeles, virginia..) y luego entrega de los definitivos. Le queda mucho a esta novela pero el camino parece claro, ahora falta ver como se va concretando porque hay que dejar trabajo en Australia, convencer a la población del tema nuclear, pagarlo ... Y es un programa para años, veremos que opinan nuevos gobiernos, si el tema de los SNAs pasa a ser tema electoral...
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 2866
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Submarino S-80

Notapor rubin75 el Lun Sep 20, 2021 3:00 pm

Me acuerdo cuando en la campaña presidencial del 2008 entre Obama y Mc Cain había cierto
estado de opinión respecto a la hipertrofia de la US Navy. Demasiado grande demasiados
buques...

Cómo cambia el paradigma estratégico en pocos años. Ahora los useños van a rodear al
Dragón rojo como hicieron antaño con el Oso Soviético. Biden mira al Pacífico.

Europa ponte las pilas.
Avatar de Usuario
rubin75
 
Mensajes: 1396
Registrado: Mié Sep 12, 2018 4:38 pm

Re: Submarino S-80

Notapor ruso el Lun Sep 20, 2021 3:07 pm

Ni rodearon a los soviéticos ni pueden rodear a los chinos. Es como pretender rodear Mordor acumulando tropas delante de la Puerta Negra.
...que parezca un accidente...
Avatar de Usuario
ruso
 
Mensajes: 8059
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: Submarino S-80

Notapor grial73 el Lun Sep 20, 2021 4:41 pm

Ya se que no se puede, por acuerdos USA y derechos humanos, pero por ganas (a día de hoy si no hay cambio de 180º de USA con una compensación) Francia, evaluaría incorporar al FCAS a China.

Además, ninguno de los países socios tiene (ni ha tenido nunca) conflictos de intereses ni territoriales con la RPC.
''Casi todos podemos soportar la adversidad, pero si queréis poner a prueba de verdad el carácter de un hombre, dadle poder.'' Abraham Lincoln
Avatar de Usuario
grial73
 
Mensajes: 1161
Registrado: Vie Jun 02, 2006 11:37 am
Ubicación: solos en el Universo...

0j0

Notapor ruso el Lun Sep 20, 2021 4:48 pm

Y hablando de aviones, a ver cómo afecta el asunto de los submarinos australianos al Tempest, desde el punto de vista de la futura evolución de la relación entre Gran Bretaña y la Unión Europea, y al F-35, teniendo en cuenta la muestra de abuso de poder que ha hecho el país fabricante.
...que parezca un accidente...
Avatar de Usuario
ruso
 
Mensajes: 8059
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: 0j0

Notapor grial73 el Lun Sep 20, 2021 4:54 pm

ruso escribió:Y hablando de aviones, a ver cómo afecta el asunto de los submarinos australianos al Tempest, desde el punto de vista de la futura evolución de la relación entre Gran Bretaña y la Unión Europea, y al F-35, teniendo en cuenta la muestra de abuso de poder que ha hecho el país fabricante.


A Leonardo puede que le pille ahora el fuego cruzado... y a Fincantieri (FFG(X))
''Casi todos podemos soportar la adversidad, pero si queréis poner a prueba de verdad el carácter de un hombre, dadle poder.'' Abraham Lincoln
Avatar de Usuario
grial73
 
Mensajes: 1161
Registrado: Vie Jun 02, 2006 11:37 am
Ubicación: solos en el Universo...

Re: Submarino S-80

Notapor JotaM 31 el Lun Sep 20, 2021 5:34 pm

grial73 escribió:Ya se que no se puede, por acuerdos USA y derechos humanos, pero por ganas (a día de hoy si no hay cambio de 180º de USA con una compensación) Francia, evaluaría incorporar al FCAS a China.


El problema de los submarinos es solo parte del problema y no necesariamente la parte principal. Con el acuerdo, y la forma de hacerlo, los EE.UU. han puesto por tierra la estrategia de Francia en el Indo-Pacifico; de cual estrategia Australia era uno de los ejes. Estrategia que no es de pura confrontacion (militar) con China como es el caso de la estrategia USA. Finalmente la estrategia francesa es cercana a la estrategia adoptada por la U.E.
Ahora, no buscar la confrontacion directa, no quiera decir que Francia piensa que China no es un peligro o no es expansionista y que no hay necesidad de accion militar. Habia muchos ejercicios militares previstos con Australia. Francia ha llevado a cabo, varias veces estos ultimos años, ejercicios en la zona de Guam con japoneses y americanos. Sus buques militares pasan por las zonas que Pekin dice suyas, incluso en el estrecho de Taiwan, dentro del programa libertad de navegacion
Es decir, pensar que Francia podria aliarse con China como si fuera un vendedor de alfombras, es no entender el fondo del problema
JotaM 31
 
Mensajes: 234
Registrado: Sab Jun 26, 2021 4:55 pm

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas navales

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Milites y 44 invitados