Submarino S-80

[Lobo de Mar]

Según indica RAP para los que quieren más (todos): El dique tarda más de 24 horas en llenarse de agua a velocidad máxima. De hecho cree que empiezan todo el proceso mañana, cuando se han ido los de la fiesta, y llevará varios días entre moverlo con varias grúas y llenar el dique. Así que tendréis que esperar al siguiente episodio de Navantia para verlo flotando... se intentará poner post de aviso.

[kyuss]

Leyendo en otro foro, me ha sorprendido un usuario que critica al submarino por no ser actual "Los submarinos AIP llevan mas de 25 años" y por no ser español "La mayoría de los sistemas son diseñados o subcontratados a empresas de fuera". Entiendo que puede ser un programa polémico pero alguien me puede arrojar un poco de luz sobre estas dos "aseveraciones".

Por supuesto no da ningún dato que respalde su argumento.

Un saludo

[jupiter]

Leyendo en otro foro, me ha sorprendido un usuario que critica al submarino por no ser actual "Los submarinos AIP llevan mas de 25 años" y por no ser español "La mayoría de los sistemas son diseñados o subcontratados a empresas de fuera". Entiendo que puede ser un programa polémico pero alguien me puede arrojar un poco de luz sobre estas dos "aseveraciones".

Por supuesto no da ningún dato que respalde su argumento.

Un saludo

Hay mil motivos para criticar el programa, que ha sido un completo desastre, agravado por la falta de transparencia, pero esos dos motivos me parecen una tontería.

Es irrelevante que haga décadas que los sistemas AIP están operativos en otras armadas. También lo están los motores diesel, por poner un ejemplo.
Se le podrá criticar si no se llega a hacer funcionar el sistema AIP, pero no por el hecho de que no sea el primero en llevarlo.

Hay muchos sistemas esenciales (sistema de combate, sonar principal, sonar de flanco, periscopios, o tubos lanzatorpedos) que efectivamente son diseñados y fabricados en el extranjero. Y no hay nada de malo en eso, al contrario, te aseguras de tener sistema probados y de elevada calidad.
Que sería mejor, diseñar un sistema de sonares sin tener los conocimientos necesarios y ponerle la bandera de españa para darse golpes en el pecho gritando "EJPAÑA", aunque no sea capaz de detectar un petrolero en medio del océano, o tener un sonar diseñado y fabricado por un industrial puntero en el tema y cuyos sistemas equipan algunos de los mejores submarinos del mundo? Yo lo tengo claro.

Ahora a cruzar los dedos y esperar que salga bueno

[javmoya]

Leyendo en otro foro, me ha sorprendido un usuario que critica al submarino por no ser actual "Los submarinos AIP llevan mas de 25 años" y por no ser español "La mayoría de los sistemas son diseñados o subcontratados a empresas de fuera". Entiendo que puede ser un programa polémico pero alguien me puede arrojar un poco de luz sobre estas dos "aseveraciones".

Por supuesto no da ningún dato que respalde su argumento.

Un saludo

Buenas tardes: sin ser un súper usuario de este foro, creo que la mayor innovación del AIP de los S-80 es que la pila de combustible del AIP es a base de Bioetanol, a diferencia de otros tipos que son a base de hidrógeno y demás. El bioetanol es mas fácil de encontrar y, por lo visto, no es tan peligroso tenerlo almacenado como en el caso del hidrógeno.

En cuanto a los sistemas la mayoría son de Navantia, Indra, etc. Si. Hay sistemas desarrollados por empresas de otros paises pero, hasta donde yo se, en la mayoría de países todos los buques de sus armadas, al final tienen sistemas, armas... desarrolladas en otros.

Pido perdón de antemano si he comentado algo erróneo. Pero tengo entendido que así es.

Un Saludo para todos.

[yasiw]

Cualquier buque capital o, al menos de cierta entidad, de casi cualquier armada, llevará más o menos sistemas importados, semidesarrollados internamente o simplemente fabricados bajo licencia.

Del resto de países constructores de submarinos, sólo se me ocurren USA y Rusia con capacidad para ser completamente autóctonos, y aún así dudo que lo sean totalmente.

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[Lobo de Mar]

No quiero ser yo quien haga de abogado del diablo. Esto como todo en la vida, es ver la botella medio llena o medio vacía, o según te vaya en la feria. Supongo que se refiere a que los S-80 han tenido como socio tecnológico a los EEUU, (con la excusa del sobrepeso) como bien ha recordado Margarita Robles en su intervención. Sin ellos los S serian menos submarinos, pero una plantilla de fútbol está lleno de cracs foráneos, pero la impronta del 'equipo' depende de donde esté. Hay muchos elementos fundamentales en ellos que son de fuera, sala de armamento, sonar principal, etc. y lo único innovador, el AIP 'Best' está aún por colocar. Pasa como con la SEAT, todo lo importante viene de Alemania, pero todo el resto se hace aquí y se monta en Barcelona. Nada, es español para lo bueno y para lo malo. A buen entendedor con pocas palabras basta.

[yasiw]

Un detalle creo que no comentado del acto: acudieron y fueron saludados por la Familia Real los embajadores en España de Marruecos, India, Grecia, Australia y Canadá.
Curiosamente de países con los que Navantia ha hecho o aspira a hacer, negocios importantes. Buen detalle

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[Atticus]

¿Alguien sabe para que es eso que esta dentro del circulo rojo?

Es la salida de gases, creo, de los diesel. Porque todos, incluiso cuando lleven AIP, llevaran maquinaria diesel y seran capaces de dar snorkel.

Aclarado que es la toma de agua de mar para los tubos lanzatorpedos, me sigue llamando la atención que se haya dado esta solución y no las habituales...

En su descargo habra que decir que esa es la solucion habitual para todos los tubos con turbobombas de agua como impulsoras. Quizas es que nunca nos hemos fijado demasiado en los demas como nos estamos fijando en este pequeñin que esta para comerselo....

Leyendo en otro foro, me ha sorprendido un usuario que critica al submarino por no ser actual "Los submarinos AIP llevan mas de 25 años" y por no ser español "La mayoría de los sistemas son diseñados o subcontratados a empresas de fuera". Entiendo que puede ser un programa polémico pero alguien me puede arrojar un poco de luz sobre estas dos "aseveraciones".

En este mismo, hara como tres semanas, se afirmaba que el programa estaba parado y que no se sabia la fecha de botadura ni si se podria hacer siquiera. Con las fechas ya puestas hace tiempo, ojo. Cualquier programa patrio recibe una cantidad de mierda encima que da que pensar. Uno se pregunta si hay intereses, porque no es normal lo de algunos en los foros echando bosta de bisonte sobre cualquier programa... que no sea "de esa nacionalidad". Como si fueran profesionales del asunto, oye. Es que creo que ni el habitual papanatismo hispano con estas cosas puede justificar tanta inquina.

creo que la mayor innovación del AIP de los S-80 es que la pila de combustible del AIP es a base de Bioetanol, a diferencia de otros tipos que son a base de hidrógeno y demás. El bioetanol es mas fácil de encontrar y, por lo visto, no es tan peligroso tenerlo almacenado como en el caso del hidrógeno.

Basicamente hemos diseñado un submarino que funciona con jumilla y orujo. AIP solo es una denominacion que engloba a varios tipos de motores que no tienen nada que ver entre ellos. El mas antiguo ya se montaba de manera experimental en los tipeXXI, fijate si son antiguos. Basicamente tendriamos dos familias de AIP: los que se limitan a proporcionar oxigeno a un motor de combustion (stirling y MESMA) y los que generan directamente electricidad en una pila de combustible. Los ultimos son los mas eficaces, pero tienen el problemon de manejar el Hidrogeno. El Hidrogeno liquido es inmanejable a largo plazo, asi que lo tienes que llevar gaseoso y eso es una lata lo lleves a presion o incrustado en hidruros. Los reformadores lo que hacen es tomar ese hidrogeno de compuesto organico. En forma de compuestos organicos puedes almacenar el hidrogeno que quieras. Los alcoholes usables mas simples son el Metanol y el Etanol, con una y dos moleculas de carbono respectivamente. En principio, el primero seria mas eficaz en terminos absolutos, pero tiene el problema de que el metanol es toxico y, sobre todo en estos temas, relativamente corrosivo. Eso implica que menearlo en los reactores/reformadores te de muchos problemas. El Etanol tiene menos moleculas de hidrogeno y es ligeramente mas dificil de trabajar con el, sin embargo ese rendimiento menor se compensa de sobras con la simplificacion de los sistemas puesto que la molecula es mucho mas manejable. Ademas, tenemos miles de años de experiencia como humanos fabricando y manejando etanol.
Por el tema de los reformadores han apostado dos paises: España con el Etanol y Alemania con el Metanol. TAmbien Francia esta investigando usando directamente diesel para simplificar, pero ellos estan muy lejos en la carrera. Tanto que apenas cuentan. Por lo publicado (las cosas podrian ser diferentes), España ya ha conseguido diseñar una planta viable e instalable en Submarinos. Algunos dicen que a falta de una, tenemos dos por aquel rollo de las dos empresas. Por cuestiones de cronograma lo que no esta es construida en este momento y, o se lanzaba el submarino al algua sin ella, o nos esperabamos dos o tres años mas, lo cual era inasumible desde cualquier angulo. Por lo publicado tambien, los alemanes estarian entre cuatro y seis años por detras en el desarrollo de sus plantas de metanol. Tambien se comenta que la falta de financiacion que sufrieron los ejercitos alemanes afecto mucho al programa. La cuestion es que, al dia de hoy, ellos estan donde nosotros estabamos hace cuatro años: piensan que si se puede hacer, lo han hecho en laboratorio, pero aun no tienen nada para montar en un submarino. Lo curioso del tema es que, aunque Alemania no ha comprado esta tecnologia, si han vendido submarinos AIP de esta clase a Dinamarca. Se preve su botadura dentro de entre siete y ocho años, estando las cosas como estan. No he leido nada sobre que tecnologia llevaran los que acaban de vender a Noruega y seria interesante saberlo.

La tecnologia de pilas de combustible asociadas a reformadores es muy importante mas alla de los submarinos. Por ahora son sistemas muy complejos y caros de operar que necesitan una justificacion para ser usados en lugar de otras tecnologias (vamos, quemar combustible en un motor), pero la cuestion es que son sistemas con rendimientos energeticos muy superiores a la de los motores de combustion interna o externa. En un futuro no tan lejano una planta electrica usaria este tipo de procesos si los costes de operacion compensan. O sea, imaginaos la importancia estrategica que tiene ser de los primeros del mundo mundial en disponer de este tipo de tecnologias. Yo estoy ansioso de ver como la vamos a cagar esta vez, que no dejo de recordar que eramos lideres mundiales en energias alternativas hace diez años y mirad como estamos ahora despues del hachazo a las renovables. Repito, ansioso por ver como la volvemos a cagar.

[bandua]

Para mí este es uno de los programas de defensa peor gestionados de largo, si el submarino acaba saliendo medio bueno, pues perfecto, pero hasta ahora es lo que es y la botadura en seco de hoy no cambia demasiado de eso.
En su día se tomo la decisión de abandonar la senda francesa con el scorpéne y hasta hoy nos ha traído más sinsabores que alegrías. Flaco favor nos hacemos negando la evidencia. A partir de ahí pues ahora toca hacer buena la decisión y eso pasa por seguir haciendo submarinos y mejorando el diseño.

[jupiter]

La gran cagada fue no haber contratado a Electric Boat como consultor externo, desde el inicio del proyecto.Se habría ahorrado mucho tiempo y dinero. Se pecó en exceso de optimismo.

Ahora a esperar que el buque salga bueno, que el AIP termine funcionando y yaa si se consigue exportar alguno, miel sobre hojuelas.

Y a esperar que se lance dentro de unos años un programa para construir un par de unidades mas mejoradas. No se puede dejar perder lo aprendido. Sería absurdo.

[Tercio norte]

A partir de ahí pues ahora toca hacer buena la decisión y eso pasa por seguir haciendo submarinos y mejorando el diseño.

Eso puede ser lo mas importante y diferencial a largo plazo para saber si la decisión fue buena y si mereció la pena sufrir este programa en particular. El único discurso que me interesa (los de hoy poco la verdad, por emotivos que puedan ser) es el de la botadura del S84, con el ministro de turno anunciando que ya esta en marcha el programa para los S90, volver a los 8 submarinos, no mañana, pero si de forma escalonada 1 serie cada 15-20 años. Esto cada 40 años no vale para nada.

Y a esperar que se lance dentro de unos años un programa para construir un par de unidades mas mejoradas. No se puede dejar perder lo aprendido. Sería absurdo.

eso puede valer para la armada, para mantener la capacidad industrial que te ha costado un huevo alcanzar no, hay que distanciar las series para que no te encuentres 25-30 años sin nada mas que carenas.

[PelotonRueda]

Esto cada 40 años no vale para nada.

No hay ganas de invertir en desarrollo, lo mas fácil es poner un pincho de tortilla y una cerveza al guiri de turno.

[jupiter]

Esto cada 40 años no vale para nada.

No hay ganas de invertir en desarrollo, lo mas fácil es poner un pincho de tortilla y una cerveza al guiri de turno.

4k millones de euros va a costar de momento el programa, que se dice pronto. Si ha tardado no ha sido por falta de dinero, ha sido por tener que realizar gran parte de la ingeniería DOS veces.
Se ha comido dinero a espuertas el programa. Hablar de falta de financiación y mezclarlo con pinchos de tortilla es .... mejor me callo.

[Azael]

Esto cada 40 años no vale para nada.

No hay ganas de invertir en desarrollo, lo mas fácil es poner un pincho de tortilla y una cerveza al guiri de turno.

Bueno, la hostelería representa el 6,2 de nuestro PIB, el sector defensa representa el 4,38. Teniendo en cuenta que España no cuenta con una hipótesis factible de conflicto con ningún país a día de hoy, y teniendo en cuenta que solo en Madrid en el mes de Octubre del año pasado, dio trabajo a 209.661 personas, y que a muchos les interesa comer hoy y pagar la casa, más que en sufragar los costes de un programa armamentístico que no solucionará la precariedad ni el duro golpe que ha llevado la hostelería, con caídas de hasta el 48%, se entiende porque es mas importante. Gracias a ese guiri y ese pincho de tortilla, muchos españoles comen.

Yo solo espero una cosa, que el S-80 siga flotando y no lamentemos un Kursk o un ARA San Juan, y que el programa del S-80 Plus pueda conseguir recabar la atención que perdió para consolidar ventas al extranjero, cosa poco probable. En temas técnicos ni me meto porque la parte naval no es la que mas me interesa, mi fuerte es la parte terrestre, este tema es para usuarios de la talla de Lepanto and Company.

Saludos.

[Augur]

Para mí este es uno de los programas de defensa peor gestionados de largo, si el submarino acaba saliendo medio bueno, pues perfecto, pero hasta ahora es lo que es y la botadura en seco de hoy no cambia demasiado de eso.
En su día se tomo la decisión de abandonar la senda francesa con el scorpéne y hasta hoy nos ha traído más sinsabores que alegrías. Flaco favor nos hacemos negando la evidencia. A partir de ahí pues ahora toca hacer buena la decisión y eso pasa por seguir haciendo submarinos y mejorando el diseño.

Lo fue hasta 2012/2013, incluso algún año más. Desde entonces creo que se ha llevado como se debería haber llevado desde el inicio. Desde 2004 se perdieron 8-9 años hasta que se recondujo el programa.

Lo de Abengoa, que vendió humo (y hubo quien se lo compró), sin nombre.

Se fue demasiado optimista con Navantia, que debería haber ido al principio de la mano de un tecnólogo como G.D. Electric Boat, cosa que sí hizo después, y que le ha servido de mucho para adquirir ese conocimiento que le faltaba.

Lo que le ha supuesto a la Armada que Navantia pueda diseñar y construir submarinos es perder una serie completa de los mismos (y no es poco)

Pero visto ahora, y a falta de que incorporen el AIP, pinta muy bien.