¿CUÁL ES LA MEJOR FRAGATA DEL MUNDO?

[Derfel_64]

Gracias a todos. Por cierto, los Aster-15/30 son inferiores a los SM-2 y ESSM en...¿todo?Bueno, tienen su propio radar y tal, pero no hay color.

Aster 15 ESSM
30 km 50 km
13 kg 40 kg
50 g 60 g
Mach 3 Mach 4

Y podemos hacer la comparación Aster 30 vs SM-2 pero va a salir lo mismo. La verdad, cada vez que leo más cosas me gustan más las F-100, no creo que hayan ningún escolta en Europa que los supere, y poquí­simos en el mundo.

[Von Bulow]

Gracias a todos. Por cierto, los Aster-15/30 son inferiores a los SM-2 y ESSM en...¿todo?Bueno, tienen su propio radar y tal, pero no hay color.

Aster 15 ESSM
30 km 50 km
13 kg 40 kg
50 g 60 g
Mach 3 Mach 4

Y podemos hacer la comparación Aster 30 vs SM-2 pero va a salir lo mismo. La verdad, cada vez que leo más cosas me gustan más las F-100, no creo que hayan ningún escolta en Europa que los supere, y poquí­simos en el mundo.

A mi los Aster 15 y 30 no es que me desagraden...Pero si,visto lo visto me quedo sin dudarlo un instante con los ESSM y SM-2 y ya ni hablemos de en un futuro los SM-6.

La guia activa puede ser util,como hemos visto antes,pero dependiendo del caso.Esos radares son muy chiquitajos y es por eso por lo que necesitan tener un ancho de banda fuerte,precisamente para compensar que muy lejos no pueden apuntar y que APAR y PAAMS tienen bastante que envidiar al sistema AEGIS(A dia de HOY,ya veremos dentro de unos años) en lo referente a guia por comandos,que es el eslabon debil de estos.

Pero a cambio de la pequeña "desventaja"(que visto lo visto tampoco es que sea enorme) de los SM-2 y ESSM con la guia activa(que tampoco lo definiria como desventaja sino con formas de planteamiento)y eso si,la dependencia de estos de iluminadores de tiro para guiarse en su fase final(ya que su Seeker no comparte banda con el SPY-1D),se palia bastante bien con el hecho de las cargas de combate tanto del ESSM como del SM-2,netamente superiores a las de los misiles de la MBDA(Aster 15 y 30 segun lo comentado por Rubis tienen la misma cabeza de guerra),lo que les da un area de dispersion bastante seria y como consecuencia mayor probabilidad(Y esto es importante) de derribo.Es decir,que si el SM-2 por hallarse a una distancia tremenda acaba a 40 metros del blanco...Es bastante probable que derribe al objetivo o que le cause problemas serios.

Los alcances tambien son mayores en los misiles de Raytheon.

Luego hay un tema economico de mucha importancia;Y es que es un error frecuente el decir que las F-100 llevan 48 misiles como puede llevar 48 Aster un Type 45.Pero no es así­.Las F-100 lo que llevan son 96 misiles,32 SM-2 y 64 ESSM,porque los ESSM se disponen en quad-pach,es decir,en una celda de SM-2 caben 4 ESSM.Con Aster 15 y 30 no sucede lo mismo ...Por eso(aparte de por mucho mas)digo que la F-100 es,sin despeinarse,lo mejor que flota en Europa a dia de hoy.Y tambien mejores que los Type 45,aun por llegar,si siguen asi.

Un saludo.

[rubis]

Von Bulow;
Si tan buenos son lo actuales misiles de guia semiactiva noretamericanos(SM-2 y ESSM) ¿por que razon en su siguiente generacion de SAMs navales los yankis cambian la guia final del futuro SM-6 con el radar activo del AMRAAM?, cuando entre en servicio dentro de unos cuantos años el SM-6 , los nortemericanos nos venderan que han inventado "la rueda" , claro , pero es que "esa rueda" ya estara inventada y en servicio desde años atras por un grupo de paises europeos(evidentemente entre los que no se encuentra España) que decidieron en el ambito de la defensa antiaerea para los escoltas navales que eso de comprar sistemas y misiles a los norteamericanos no les convencia , y como tenian una industria naval de electronica y de misiles a la que apoyar se molestaron en gastarse el dinero en desarrollar sistemas de armas , radares y misiles de guia final activa como los Aster , ya se sabe , "manias" que tienen algunos paises. Bueno aunque de momento a los franceses ese tipo de "manias" les esta dando sus dividendos exportando radares , sistemas de combate y misiles aster 15 a Arabia Saudita (3 fragatas) y Singapur (6 fragatas).
un saludo

[BERSERKER]

Bueno, como muy sabiamente dicer Rubis, el hecho de que España compre AEGIS+Standard+ESSM, es simple y llanamente porque aqui no tenemos una industria electronica lo suficientemente experimentada en ese campo, y si la tubieramos no seriamos capaces de asumir los costes y los riesgos de un desarrollo nuevo , por eso se opta por la opcion de comprar lo que nos vendan, aunque como en este caso sea probablemente la mejor opccion.

Pero paises, como Francia, Italia, Inglaterra, Alemania y Holanda, que si tienen esta infraestructura, y suficiente confianza en sus industrias, para o bien desarrollar radar+misiles, o solo el radar, sique lo hacen desde hace mucho tiempo, con el consecuente enriquecimiento tecnologico, y si se producen ventas de sus productos, tambien monetario.


Lo que esta claro es que a dia de hoy, y ya que por ejemplo Von Bullow esgrimio en contra de mis teorias muchas veces esto, para los ambientes de amenazas que un pais europeo como Francia, se puede encontrar a dia de hoy en un conflicto bilateral, sus destructores clase Horizon, con su radar EMPAR, con sus misiles ASTER 15 y ASTER 30, sus MM-40, sus CIWS Super Rapid etc etc etc, esta equipado mas que de sobra para enfrentarse a cualquier amenaza a la que Francia se tubiera que enfrentar por su cuenta (cosa bastante improbable), al igual que las F-124 y la De Zenven Provincen, con su radar APAR lo estan exactamente igual, sin necesidad de montar AEGIS, con lo que no digo que no me guste que nuestras fragatas lo monten, pero lo que es innegable que sus barcos estan perfectamente equipados para campear cualquier temporal que se le pueda hechar encima a dia de hoy.



Saludos

[Von Bulow]

Von Bulow;
Si tan buenos son lo actuales misiles de guia semiactiva noretamericanos(SM-2 y ESSM) ¿por que razon en su siguiente generacion de SAMs navales los yankis cambian la guia final del futuro SM-6 con el radar activo del AMRAAM?,cuando entre en servicio dentro de unos cuantos años el SM-6 , los nortemericanos nos venderan que han inventado "la rueda" , claro , pero es que "esa rueda" ya estara inventada y en servicio desde años atras por un grupo de paises europeos(evidentemente entre los que no se encuentra España) que decidieron en el ambito de la defensa antiaerea para los escoltas navales que eso de comprar sistemas y misiles a los norteamericanos no les convencia , y como tenian una industria naval de electronica y de misiles a la que apoyar se molestaron en gastarse el dinero en desarrollar sistemas de armas , radares y misiles de guia final activa como los Aster , ya se sabe , "manias" que tienen algunos paises. Bueno aunque de momento a los franceses ese tipo de "manias" les esta dando sus dividendos exportando radares , sistemas de combate y misiles aster 15 a Arabia Saudita (3 fragatas) y Singapur (6 fragatas).
un saludo

Voy a responderte;La razon es muy sencilla,y es que los DD(x) cuando se espera que entren en servicio en pocos años aun no estarán a la altura de los arrays pasivos en sus ultimas fases(SPY 1-D (V) );De hecho si lo buscas observarás que los citados destructores no tendran al principio bajo su cargo la proteccion AAW de la flota(según se vaya optimizando la suite SPY-3/VSR esto cambiará).El segmento AAW seguira en un principio confiado a los Arleigh Burke,de los cuales los ultimos se espera contarán con el SPY-E...que siendo array activo seguira en banda S y teniendo diferencias entre entre el seeker de los SM-2 y ESSM.Por tanto...Qué haran los americanos?Eliminar el defectillo de los iluminadores. Al mismo tiempo,respecto a los DD(X),no dependerán tanto de que les guien a la zona de impacto probable....Esos son los motivos,además de que el futuro(de nuevo por ser cada vez mas sofisticados y además no tener que acercar el radar al misil a la zona de impacto probable)se inclina mas hacia aqui.Es el futuro y nadie lo niega.No se qué diran los norteamericanos,pero la cosa es que de quien sea el merito importa mas bien poco si estamos discutiendo de criterios operacionales.Y un SM-6 supera en todo a los Aster 15 y 30 y ya no necesita iluminadores.

Pero nos pongamos como nos pongamos,SM-2 y ESSM siguen siendo superiores;Baten mas alcance,tienen una "Lethal zone" mayor(es decir,lo que causa la deflagracion de su cabeza de guerra) y el defecto de la iluminacion en la fase final de vuelo se ve corregido porque les apoya una guia por comandos muy buena y bastante menos sensible a las ECM que las de los APAR y PAAMS.

por que el seeker de los Aster 15 y 30 trabaja en banda K en lugar de la habitual banda X?Te dejo esta pregunta porque yo no lo sé,aunque si tengo especulaciones sobre el tema.


Te crees que los sistemas norteamericanos no exportan además de a los "tontos" de la Armada Española?(salvando el empleo de SM-2 y ESSM por los holandeses y alemanes,claro,ahora nos referimos a sistemas de combate)A mi se me ocurren varios ejemplos,de paises con armadas frecuentemente bastante potentes;Los que no se han sumado a los consorcios europeos y son paises con armadas por tradicion poderosas,exceptuando a rusia,se han unido a algun proyecto del consorcio AFCON o han instalado alguna version del SPY en sus barcos.Armada Japonesa,española,australiana,koreana,noruega,parecia en un primer momento que tambien la israeli,y por supuesto la US Navy.

Que me dices que España no se ha "molestado" en desarrollar la tecnologia?Pues puede tener algo de cierto...Pero solo puede.Pongamos por ejemplo donde antes estabamos,en el consorcio de las LCF con holandeses y alemanes;Sabes que nos pasó?Que de transferencia tecnológica,mas bien poquita,oiga.Nos dijeron que nosotros nos encargasemos de compartir nuestras "ideas" sobre el diseño del buque,que de radares y demás ya se encargaban ellos.Ergo...Hubiese servido de mucho seguir?Hombre,hubiesemos ganado algo de experiencia,aunque no mucha en I+D.El producto resultante hubiese sido de igual calidad a una F-100?Rotundamente no.Y eso ya no es por aficiones sino por caracteristicas técnicas.Si a eso le unimos que el consorcio sufrio sus retrasos y que con los americanos tardabamos menos,creo que no es dificil comprender la decision de la Armada Española.Si en ese momento(1995) Indra hubiese sido lo que es hoy,quizas las cosas hubiesen cambiado y hubiesemos podido participar.

Por eso yo lo que defiendo hoy en dia es hacer lo que han hecho los Aussies.Desarrollar su propio suite activo/pasivo con los norteamericanos que tambien desarrollan el suyo.Mover ficha respecto a Europa ya no queda tan claro ya que ellos ya tienen de lo suyo.

Bueno, como muy sabiamente dicer Rubis, el hecho de que España compre AEGIS+Standard+ESSM, es simple y llanamente porque aqui no tenemos una industria electronica lo suficientemente experimentada en ese campo, y si la tubieramos no seriamos capaces de asumir los costes y los riesgos de un desarrollo nuevo , por eso se opta por la opcion de comprar lo que nos vendan, aunque como en este caso sea probablemente la mejor opccion.

Claro...Pero eso en su momento.Tuvimos que comprar lo yanqui(que sigue siendo superior en todos los ambitos a la competencia europea)despues de habernos quitado cualquier competencia tecnologica en el asunto.Pero que hicieron los alemanes y holandeses?Salvando el sistema de combate...No instalan ESSM y SM-2?

Lo que esta claro es que a dia de hoy, y ya que por ejemplo Von Bullow esgrimio en contra de mis teorias muchas veces esto, para los ambientes de amenazas que un pais europeo como Francia, se puede encontrar a dia de hoy en un conflicto bilateral, sus destructores clase Horizon, con su radar EMPAR, con sus misiles ASTER 15 y ASTER 30, sus MM-40, sus CIWS Super Rapid etc etc etc, esta equipado mas que de sobra para enfrentarse a cualquier amenaza a la que Francia se tubiera que enfrentar por su cuenta (cosa bastante improbable), al igual que las F-124 y la De Zenven Provincen, con su radar APAR lo estan exactamente igual, sin necesidad de montar AEGIS, con lo que no digo que no me guste que nuestras fragatas lo monten, pero lo que es innegable que sus barcos estan perfectamente equipados para campear cualquier temporal que se le pueda hechar encima a dia de hoy.

Eso no te lo niega nadie....Pero los AEGIS "molan mas" y a dia de hoy(SOLO a dia de hoy)su superioridad tecnica es incuestionable.Con lo que se puede encontrar a dia de hoy,tambien hablo.

[BERSERKER]

Pues yo en lo unico que veo superior a las F-100, con respecto a los demas barcos de su categoria, es en que en un futuro cercano tengan capacidad de ataque a tierra con sus Tomahawck, porque en que son superiores en AAW? en que te van a destruir el misil o avion enemigo de marras a 55 km en vez de a 45km? (la curbatura de la tierra no da para mucho mas) y en que son superiores en gueras ASW? y en ASWU?
Yo no veo que sean barcos tan superiores como dices tu, y si es asi demuestrame que en todos esos parametros son tan superiores, yo no lo creo, te podria acetar que son mejores (solo mejores) en guerra AAW, pero en lo demas, porque son superiores?


Otra cosa que no veo muy clara es lo del mayor radio letal de por ejemplo el Standar?
El Standar lleva creo 60kg, de cabeza de guerra (muchisimo) y eso no sera por que es menos preciso y necesita mas porlvora, que un ASTER, que con muchisimo menos se apaña para hacer su trabajo?
Eso es igual que el CIP de una bomba o un misil AS, mientras mayor es este, mayor debe ser la carga explosiva para destruir el objetivo.
Ademas, algo que me desconcierta son las constantes actualizaciones de este misil, que tanto mejoran de unas a otras? si ya algo es "tan preciso" tanto se puede mejorar? No se nose, amen de ser los ASTER misiles totalmente nuevos e infinitamente mas maniobrables que este (hasta 60Gs si no me falla la memoria).
Ahora del ESSM no te discuto de su precision, pero de la del Standar dudo algo mas.

[Von Bulow]

Pues yo en lo unico que veo superior a las F-100, con respecto a los demas barcos de su categoria, es en que en un futuro cercano tengan capacidad de ataque a tierra con sus Tomahawck, porque en que son superiores en AAW? en que te van a destruir el misil o avion enemigo de marras a 55 km en vez de a 45km? (la curbatura de la tierra no da para mucho mas) y en que son superiores en gueras ASW? y en ASWU?.

O en que niegan mas espacio aereo al enemigo... O en que son capaces de enfrentarse a enemigos con una RCS varias veces menor en un ambiente de ECM varias veces mayor....O que mantienen actualizada de forma cuasicontinua(las F-100 me refiero)la posicion de su blanco,o que su resolucion radial y angular es mejor,lo que les da mejores soluciones de tiro,o que tienen mas alcance......Es todo un set de superioridades,no crees? Y lo de ECM lo hago refiriendome exclusivamente a alcances del APAR y veremos la potencia del APAR que es otra historia...

Luego habria que ver las diferencias de potencia transmitida para ver en lo que se convierte en realidad,en cuanto puede ampliar el SPY-1D su potencia y en cuanto puede inutilizar el jamming en cuestion.En la comparacion con el EMPAR el SPY 1-D por su potencia aguanta un ambiente de contramedidas 50 veces mayor(6 MW frente a 0.12 MW).Te lo puedes creer o no,pero estas cosas marcan la diferencia.

El ESSM destruye a su blanco a 50 km donde el Aster 15 lo destruye a 30...Pero es que encima su estructura aguanta 10 G's mas,lo que se traduce en un radio de giro CONSIDERABLEMENTE menor.Encima le añadimos que su carga belica es 3 veces mas potente,lo que supone que su "lethal zone" es considerablemente mayor...

Y ya que vuelves con lo de la curvatura de la tierra....Y si nos referimos a blancos a alta altura?Porque claro,los misiles es distinto sea skimmer son distintos(y nunca vuelan a menos de 50 pies hasta que estan en la fase final de vuelo,que es cuando vuelan a 15-20 pies los Sea Skimmer)pero...Y para la negacion de espacio aereo?Anda,compara las areas en Km2 que cubre un SM-2 y cuantas un Aster 30...Eso para blancos a gran altura.Porque claro,tu preguntale a un piloto si le gusta pasarse 160 km volando a 10 metros del suelo.Y ya que estás...a qué distancia TEORICA detecta su blanco una F-100?Y un Type 45?Y un Horizon?Te lo propongo como pregunta(y no tiene nada que ver con la del radar en sí­,me refiero a horizonte radar teorico,y digo teorico porque varia cada dia.)

En qué son superiores en guerra ASW?Pues no son barcos especializados en este proposito asi que dependerá de muchas cosas...Ahora bien,con ciertos detalles como un TACTAS(Que las F-100 no llevan incorporado pero si espacio para el) y unas cuantas consolas te montas un sistema LAMPS III...Que,bueno...No me atrevo a definirlo como el mejor del mundo porque solo lo conozco superficialmente....Pero que quieres que te diga,cuando gente que sabe de verdad de estos temas me lo dice,tiendo a creermelo.

En guerra ASuW?Pues tampoco...Tampoco?Bueno,hay unos cuantos matices Como que el radar tiene un alcance bastante mayor y es 16 veces menos perturbable.Por lo demas,estan equilibrados

Yo no veo que sean barcos tan superiores como dices tu, y si es asi demuestrame que en todos esos parametros son tan superiores, yo no lo creo, te podria acetar que son mejores (solo mejores) en guerra AAW, pero en lo demas, porque son superiores?

Y MUY mejores,en guerra AAW.En lo demás,es mas debatible y son barcos buenos como muchos otros(incluyendo a los Horizon)

Otra cosa que no veo muy clara es lo del mayor radio letal de por ejemplo el Standar?
El Standar lleva creo 60kg, de cabeza de guerra (muchisimo) y eso no sera por que es menos preciso y necesita mas porlvora, que un ASTER, que con muchisimo menos se apaña para hacer su trabajo?

Explicame con datos eso de que el Aster 30 se basta con 13 kg para hacer su trabajo.En cuanto a la cabeza de guerra del SM-2 BlockIIIA(el de los pobres como nosotros )es la mk125 de 97 kg de HE mas bolas y es buena,muy buena,tanto que han hecho misiles de ataque a tierra con el SM-2.



Y más de 7 veces potente que la de un Aster 30.Que es menos preciso?Pues apoyalo con datos,porque en las pruebas de la F-101 y F-102 de 6 blancos 4 sufrieron IMPACTO DIRECTO por parte de los SM-2.Claro que segun crece la distancia,perdemos precision de nuestra resolucion angular.Pero,en fin,te acepto que es menos preciso...7 veces menos preciso? Entonces la guia semiactiva es odiosa...y los S-300 y S-400 y Patriot,para qué llevan esa pedazo cabeza de guerra?

Ademas, algo que me desconcierta son las constantes actualizaciones de este misil, que tanto mejoran de unas a otras? si ya algo es "tan preciso" tanto se puede mejorar? No se nose, amen de ser los ASTER misiles totalmente nuevos e infinitamente mas maniobrables que este (hasta 60Gs si no me falla la memoria).
Ahora del ESSM no te discuto de su precision, pero de la del Standar dudo algo mas.

Es que se mejoran ambitos como el alcance o la capacidad para interceptar blancos balisticos,o la capacidad de ataque a tierra,se actualiza el seeker...El Aster 15 y 30 es nuevo y todavia no tiene refits....Pero si observas eso sucede con casi todos los misiles;Significa por las constantes actualizaciones del sistema AMRAAM que el AMRAAM sea impreciso?No,simplemente se pulen fallos(o se las especializa contra otros blancos,como es el caso del ultimo bloque)El SM-2 lleva muchos años en servicio y creo que seria ilógico mantenerlos tal y como operaban en el sistema Tartar,no crees?

Lo de los G's te repito que tambien tiene importancia el factor blast radius...Pero ya que lo repites mucho...Cuantos G's aguanta la estructura del SM-2?Segun a qué velocidades...Como se varia la ecuacion?

Directamente,porqué dudas de la precision del SM-2?

[BERSERKER]

Vamos a ver, tu tampoco es que aportes demasiados datos tio.
De donde sacas que la maniobravilidad del ESSM es 10G del ala superior a la del ASTER, no e leido eso en ningun sitio perdona que te diga.
Si esta claro que el ASTER 15 es una tortuga girando con sus 62Gs de maniobrabilidad, u pato maneado como diriamos ne mi pueblo.

Claro el ASTER 15 lo destruye a 30km en vez de a 50km, a partir de hay se encarga el ASTER 30 con eso no me demuestras nada tronco.


Y eso de que detectan y destruyen blancos con un RCS varias veces menor donde lo pone? Y que pasa que el APAR le perturbas con una radio encendida o que? Porque por lo que pones parece eso poco menos, estos holandeses... que poca prevision tienen...

Si lo de la curbatura de la tierra es una tonteria, esta claro que cuando los pilotos del avion es cuestion se queden sordos por los pitidos des sus sistema RW por estar siendo detectatos a 200km por cualquier radar, seguro que se daran cuenta que a baja cota igual igual no son tan visibles al radar, pero vamos son suposiciones mias...
Ponte como quieras pero no es muy logico que un piloto consciente de alo que se enfrenta, no vaya a apurar hasta el ultimo instante que le pueda proporcionar de cobertura el terreno antes de delatarse.
A los pilotos no les gusta volara a 15 pies o a 10000, lo que les gusta es volver vivos a casa tio, o sino preguntaselo a esa gente tan entendida que te informa.



Precisamente me das la razon hombre de dios, que sea muy destructiva su cabeza de guerra, no 60kg sino los casi 100 que me cuentas solo quiere decir que el misil es menos preciso y que confia su letalidad a la carga expliva que lleva hombre, creo que eso no hay que ir a Salamanca para comprenderlo...
Que te explique que porque el ASTER 30 se basta con 13kg para hacer su tabajo, pues a no ser que seas u poco corto de entendederas, se basa en mayor precision, una espoleta de poxiomidad y/o impacto tan solo en eso.
Quizas no sepas (porque no es lo tuyo claro) que por ejemplo el Patriot PAC-1 (el de la Guerra del Golfo paque tu me entiendas) es menos preciso y por tanto lleva mucho mas explosivo que el PAC-3 que es el unico que tiene verdadera capacidad antimisil, porque no basa su letalidad en una explosion que daña o destruye el objetivo, sino que directamente impacta contra el...

Supongo que en tu infinita sabiduria, conoceras al Standar SM-3 y su cabeza de guerra cinetica no?
Cual lleva mas explosivo y es mas preciso el SM-2 Block 5000, o el SM-3?
Vamos stoy seguro que eso lo entenderas hasta tu, por eso un misil con menos kg de cabeza de guerra no tiene por que ser menos letal, por eso...


Au revoire!

[Von Bulow]

Vamos a ver, tu tampoco es que aportes demasiados datos tio.
De donde sacas que la maniobravilidad del ESSM es 10G del ala superior a la del ASTER, no e leido eso en ningun sitio perdona que te diga.
Si esta claro que el ASTER 15 es una tortuga girando con sus 62Gs de maniobrabilidad, u pato maneado como diriamos ne mi pueblo.

Claro el ASTER 15 lo destruye a 30km en vez de a 50km, a partir de hay se encarga el ASTER 30 con eso no me demuestras nada tronco.

Trabajatelo y encontrarás la maniobrabilidad del ESSM.

Nadie dice que el Aster 15 sea poco maniobrable.Lo que si se dice es que la del ESSM es superior además de tener un blast radious o lethal zone mayor.Que no te lo crees?Pues postea los datos necesarios y su fuente.Me fio de naval technology?A medias.

Que te demuestro con lo del ESSM?Pues un misil con mayor alcance(y que caben 4 en el mismo sitio de un SM-2 donde no pueden caber 4 Aster 15 en una celda de Aster 30.Que tiene mayor carga de combate(luego puede permitirse los margenes de errores angulares que le proporciona el Delta,además de las correcciones hechas por su propio seeker)

Es cierto que me he dejado llevar por lo que ha comentado Derfel...La maniobrabilidad de mas de 50 g's(me temo que no conocemos los datos de maniobrabilidad tan exactos como vuesa merced)del ESSM resultaba en 10 uds superior a la del Aster...Ahora llegas tu y le das una de 62....Me lo creo o no?Pues venga.

Y eso de que detectan y destruyen blancos con un RCS varias veces menor donde lo pone? Y que pasa que el APAR le perturbas con una radio encendida o que? Porque por lo que pones parece eso poco menos, estos holandeses... que poca prevision tienen...

Pues puedes creertelo o no....No tienes mas que calcular la diferencia de 6 MW del Delta a 0.12 MW del EMPAR.Haz los calculos,que sale 50.Ante el jamming el Delta aguanta 50 veces mas,que quieres que le haga si la fisica es tan caprichosa.

Por otra parte lo del RCS tambien lo dictan las leyes de la fisica.Vamos a ver,berserker.Cual es la potencia del APAR?Cual es su longitud de onda?Si no puedes responder a esta pregunta,dime;Cual es el dato del APAR para blancos de 20 m^2 de RCS?Y calculamos aqui(con calculos aproximados eso si) la diferencia entre uno y otro.

La distancia máxima de barrido de un radar se basa básicamente en la potencia y longitud de onda del mismo.Lo que significa que a una distancia menor de alcance máximo del radar B,nos referimos a un radar menos potente.Menos potencia significará que detectaremos un RCS mayor a la misma distancia donde el radar A detecta un blanco con un RCS menor.

Asi van las cosas:

Potencia recibida= (potencia transmitida*ganancia)^2 * Longitud de onda^2 * RCS/ ((4*pi)^3*Distancia del blanco^4)

EMPAR:
-A 133 Km. detección sobre RCS de 20m2
-A 100 Km. detección sobre RCS de 5m2
-A 43 Km. detección sobre RCS de 0.1 m2
SPY-1F
- A 233 Km. detección sobre RCS de 20m2
- A 174 Km. detección sobre RCS de 5m2
- A 74 Km. detección sobre RCS de 0.1m2.
SPY-1D
-A 320 km. detección sobre RCS de 20 m2.
- A 239 km. detección sobre RCS de 5 m2.
- A 101 km. detección sobre RCS de 0.1 m2.

Si lo de la curbatura de la tierra es una tonteria, esta claro que cuando los pilotos del avion es cuestion se queden sordos por los pitidos des sus sistema RW por estar siendo detectatos a 200km por cualquier radar, seguro que se daran cuenta que a baja cota igual igual no son tan visibles al radar, pero vamos son suposiciones mias...

Berserker,sabes cual es tu problema?No sabes discutir sin empezar a decir cosas extrañas.Nadie ha dicho que la curvatura de la tierra sea una tonteria,solo hemos dicho que es un factor a tener en cuenta a la hora de luchar contra sea skimmers o ataques a bajisima cota(ya que un ataque a baja cota no es volar a 10 metros durante 200 km)Lo que si he dicho y repito es lo que es negar el dominio del espacio aereo al enemigo...Es decir,obligar a un avion enemigo en 160 km a mantener la cabeza agachada para que el SM-2 no se la corte.Esta distancia la reducimos en un supuesto anterior(tal vez o no leido por vos)a 120 km aprox,pues suponiamos que el piloto del avion afectado saldria pitando con el postquemador.Pero dentro de esos 120 km date por mueto.

Ponte como quieras pero no es muy logico que un piloto consciente de alo que se enfrenta, no vaya a apurar hasta el ultimo instante que le pueda proporcionar de cobertura el terreno antes de delatarse.
A los pilotos no les gusta volara a 15 pies o a 10000, lo que les gusta es volver vivos a casa tio, o sino preguntaselo a esa gente tan entendida que te informa

Pues tu preguntale a un piloto si le gusta volar mojandose el culo,a 10 metros de altitud,con el riesgo que entraña y la perdida de combustible...Y por cierto,de emplear el radar,poquito,a no ser que suba para encenderlo.

Lo digo porque a 10 metros puede que por ellos mismos no vuelvan vivos,además de lo que es la altura minima de lanzamiento del misil,porque un Sea Skimmer solo vuela mas bajo en la fase terminal.

Has dicho curvatura del terreno,pero si mal no recuerdo ya te conté de que iba el asunto del clutter,que hacia al avion volando sobre tierra invisible a nuestro radar practicamente,aunque hubiera incluso contacto visual con el blanco(obviamente tambien hay que examinar el factor del RCS)

Precisamente me das la razon hombre de dios, que sea muy destructiva su cabeza de guerra, no 60kg sino los casi 100 que me cuentas solo quiere decir que el misil es menos preciso y que confia su letalidad a la carga expliva que lleva hombre, creo que eso no hay que ir a Salamanca para comprenderlo...
Que te explique que porque el ASTER 30 se basta con 13kg para hacer su tabajo, pues a no ser que seas u poco corto de entendederas, se basa en mayor precision, una espoleta de poxiomidad y/o impacto tan solo en eso.

Ah!Entonces el mistral es mas poderoso que el Seawolf,voy a usar tu misma regla de 3.Como lleva menos carga belica...Será que es increiblemente preciso...

Deja de engañarte,el tema tambien tiene que ver con el espacio para esa carga belica...Por cierto que ya veo que vuelves a las andadas,empleando descalificaciones muy tipicas de ti.

Pero me tienes francamente interesado...Cual es el margen de error angular que ofrece el Delta?Es para ver si son "menos precisos" que los Aster 15 y 30,al menos en lo referente a la guia por comandos.

Ya veo que el ejemplo de las pruebas de las F-100,como el que oye llover...O eso o es que no te conviene demasiado

Quizas no sepas (porque no es lo tuyo claro) que por ejemplo el Patriot PAC-1 (el de la Guerra del Golfo paque tu me entiendas) es menos preciso y por tanto lleva mucho mas explosivo que el PAC-3 que es el unico que tiene verdadera capacidad antimisil, porque no basa su letalidad en una explosion que daña o destruye el objetivo, sino que directamente impacta contra el...

No me andes con cuentos,que te comprometes.El Patriot tiene de hecho su seeker activo igual que un Aster.Asi que te pregunto.ARGUMENTE USTED DE UNA VEZ POR QUÉ ES MAS PRECISO UN ASTER QUE UN PATRIOT,Y HAGALO CON NUMERITOS EN VEZ DE DECIR "EL PAC 1 ES MENOS PRECISO Y LLEVA MAS EXPLOSIVO".En cuanto al planteamiento del PAC-3 ya sabia perfectamente que es contra blancos balí­sticos..Claro que pone mucho mas enfasis en el booster..Pero revisa tambien el dato de su cabeza de guerra y luego vuelves a comentarmelo.

Por cierto,veo que tambien has pasado de largo del tema de los S-300 y S-400,que tambien tienen su propia guia activa.Seran imprecisos ellos para que querran esa carga de HE?

Supongo que en tu infinita sabiduria, conoceras al Standar SM-3 y su cabeza de guerra cinetica no?
Cual lleva mas explosivo y es mas preciso el SM-2 Block 5000, o el SM-3?

.....

En fin,verdaderamente tus argumentos son como una apisonadora.Cual es el techo máximo de un SM-3?Tambien estoy muy interesado en el tema.Me metes cosas que no vienen al caso,porque el SM-3 para interceptar misiles balisticos está bien(igual que el PAC-3) pero para interceptar Sea Skimmers,no

Vamos stoy seguro que eso lo entenderas hasta tu, por eso un misil con menos kg de cabeza de guerra no tiene por que ser menos letal, por eso...

Lo que tu digas...

[TYPHOOM7]

Pues sin quitar totalmente la razón a Berseker, la verdad es que Von Bulow me está convenciendo más sobre la superioridad del conjunto de la plataforma F-100 sobre sus rivales (holandesas, alemanas, italofrancesas, etc)

De verdad que creo que las F-100 son unos navios muy conseguidos y letalmente capaces en su embolvente (tanto por sus sensores como por sus armas)

Y la cosa es que en estos momentos, y a dia de hoy el sistema de combate AEGIS es el mejor del mundo (probadfo con exito en los últimos conflictos bélicos del planeta). Mañana Dios dirá, pero cuando mañana llege ya estarán diseñadas y en los astilleros militares de Ferrol las F-110 (¿APAR?) listas para ser construidas, pero por ahora manda el "escudo de la hermosa e inteligente diosa Atenea", y el APARes ahora cuando tiene que demostrar (en la práctica y no en la teorí­a) de lo que es capaz.(incluso bajo la lluvia )

Un saludo y buenas rachas de mistral.....

Buenas rachas de mistral

[BERSERKER]

No loque tu digas a todo si te parece


Au revoire.

[Von Bulow]

No loque tu digas a todo si te parece


Au revoire.

Vamos a ver,Berserker,es que tus reglas de 3 no sirven.El hecho de llevar una carga de HE superior,te pongas como te pongas,significa un blast radious superior,es decir que puedes afectar a tu enemigo en un radio bastante mayor.Andas confundido si piensas que lo que se busca es chocar directamente contra el misil enemigo.

La zona letal de ESSM y SM-2 es mayor,lo que significa que si pasan a 40 metros del blanco pueden derribarlo o dejarlo tan dañado que lo mandan al congo belga.Y ese es el dato.Que tu me dices que da igual porque el Seeker de los Aster 15 y 30 hace que no les sea necesario porque estan planteados para chocar directamente contra el misil enemigo?Pues dame mas datos.Que me dices que son mas precisos que los ESSM y SM-2?Pues dame mas datos.Lo digo porque respeto la guia activa de los APAR,pero la semiactiva de los SM-2 y ESSM es muy buena,tanto por su guia como por su seeker.

[rubis]

Von bulow;
no dudo que el binomio AEGIS+ SPY-1D+ SM-2 + ESSM es muy bueno y desde luego el mas fiable y probado , pero hay unas cuestiones que has comentado con Berserseker que quiero matizar;

El ESSM destruye a su blanco a 50 km donde el Aster 15 lo destruye a 30...Pero es que encima su estructura aguanta 10 G's mas,lo que se traduce en un radio de giro CONSIDERABLEMENTE menor.Encima le añadimos que su carga belica es 3 veces mas potente,lo que supone que su "lethal zone" es considerablemente mayor...

Estoy de acuerdo en que el ESSM tiene un alcance superior , o que su cabeza de combate es mayor , pero eso de que tiene una maniobrabilidad superior en 10G´s a los misiles de la familia Aster me parece que no , te lo digo por que en http://www.eurosam.com/blocks/aster.htm cuentan que ambos misiles europeos son capaces de soportar hasta 60 G´s, y eso dista mucho de la informacion de la web http://www.natoseasparrow.org/essm/evolution1.htm que indica un maximo de 30G´s para el ESSM .Voy ha aceptar que esta ultima se equivoca por defecto y voy a tomar como referencia http://www.designation-systems.net/dusrm/m-162.html que da un mas creible dato de 50G´s, pero de ahi a contar que puede llegar el ESSM hasta los 70G´s va un largo camino.Las cifras de maniobrabilidad son todavia mas favorables en un enfrentamiento aster-30 vs SM-2(estaremos de acuerdo que la maniobrabilidad del SM-2 es inferior al ESSM) , aunque siga manteniendo el misil norteamericano ventaja en alcance maximo y poder de cabeza de combate.

Y ya que estás...a qué distancia TEORICA detecta su blanco una F-100?Y un Type 45?Y un Horizon?Te lo propongo como pregunta(y no tiene nada que ver con la del radar en sí­,me refiero a horizonte radar teorico,y digo teorico porque varia cada dia.)

Pues desde luego en teoria las type 45 o las "horizon" lo detectan antes por la razon que el SAMPSON y EMPAR estan posicionados aproximadamente unos 15 mts por encima de los paneles del SPY-1D de una F-100 , y es que tambien la altura es importante, esa es una de las ventajas de los radares giratorios con menos potencia, que como pesan menos se pueden posicionar a mayor altura. Eso no quita que a base de potencia de emision del SPY-1D esa diferencia de altura pueda ser anulada en el HR

Asi van las cosas:

Potencia recibida= (potencia transmitida*ganancia)^2 * Longitud de onda^2 * RCS/ ((4*pi)^3*Distancia del blanco^4)

EMPAR:
-A 133 Km. detección sobre RCS de 20m2
-A 100 Km. detección sobre RCS de 5m2
-A 43 Km. detección sobre RCS de 0.1 m2
SPY-1F
- A 233 Km. detección sobre RCS de 20m2
- A 174 Km. detección sobre RCS de 5m2
- A 74 Km. detección sobre RCS de 0.1m2.
SPY-1D
-A 320 km. detección sobre RCS de 20 m2.
- A 239 km. detección sobre RCS de 5 m2.
- A 101 km. detección sobre RCS de 0.1 m2

En esta comparativa se supone que estas hablando de blancos a gran altura , bueno , pero es que los type 45 y Horizon para esta tarea se encarga el S-1850M de exploracion volumetrica , no el EMPAR , ni el SAMPSON ,que serian una segunda fuente de informacion a mas corta distancia y a baja altura.
datos sobre el S-1850M no tengo , que basandome que es una evolucion del Thales Smart-L (que se supone que tendra como minimo las mismas prestaciones que este);
Maximum free-space detection range
• Stealth missile : 65 km
• Fighter : 220 km
• Patrol aircraft : 400 km

los datos de RCS serian mas o menos serian equivalentes a los expuestos anteriormente (stealth misile=0,1 m2, fighter= 5m2,patrol aircraft=20m2) ,sacado dehttp://www.thales-naval.nl/naval/pdf/smart-l.pdf
cifras que no estarian tan lejos del SPY-1D

un saludo

[Reisen]

El AEGIS no a sido probado en combate nunca. y esto se basa en que no ha habiado una guerra en igualdad de condiciones desde... hace mucho

Los sea skimmer no van por debajo de los 20 pies hasta la fase final, ok, en caso de guerra en menos de 1 dia hacen que vuelen a 5 pies todo el trayecto

Si en una guerra (con actuacion naval) en igualdad de condiciones, una fragata enciende su radar no enciende un radar, enciende un tremendo localizador que dice... estoy aqui... y entonces en el bando enemigo se desplegara un potencial inmenso para hundir la fragata, pues que yo sepa las task force siempre guardan silencio electronico (en caso de guerra) y confian su defensa a la aviacion embarcada. y enciende sus radares solo cuando ya han sido detectados.

[Von Bulow]

El AEGIS no a sido probado en combate nunca. y esto se basa en que no ha habiado una guerra en igualdad de condiciones desde... hace mucho

Los sea skimmer no van por debajo de los 20 pies hasta la fase final, ok, en caso de guerra en menos de 1 dia hacen que vuelen a 5 pies todo el trayecto

Si en una guerra (con actuacion naval) en igualdad de condiciones, una fragata enciende su radar no enciende un radar, enciende un tremendo localizador que dice... estoy aqui... y entonces en el bando enemigo se desplegara un potencial inmenso para hundir la fragata, pues que yo sepa las task force siempre guardan silencio electronico (en caso de guerra) y confian su defensa a la aviacion embarcada. y enciende sus radares solo cuando ya han sido detectados.

El AEGIS no se ha probado nunca en combate...El APAR si?y el PAAMS?El AEGIS lleva mas de 20 años puliendose baseline tras baseline..Y los APAR?

En una guerra,con igualdad de condiciones como tu dices,el temita de los RWR no es tan sencillo;Si el haz no está iluminandome o cerca de iluminarme,es decir,si vuelo con la cabeza baja para que el SM-2 no me la corte,y nadie me ilumina,puedo estar volando bajo a salvo de la potencia radiada desde el que me intentaa detectar,pero mi RWR o no funciona o funciona mal,sencillamente porque no detecto bien la radiacion,precisamente por esa curvatura terrestre de la que hacemos gala al volar a baja cota.Por eso mismo el avion va a tener que subir y encender su radar para volver a bajar rapidamente,para lo cual yo tambien tengo EWS y sé que alguien me ilumina con lo que enseguida me pongo en alerta y todas las consolas y puestos al 100%..........o guiarse en exclusiva por su RWR,pero a ras de agua puede acabar en la desembocadura del zambeze.

Respecto a lo de volar a 5 pies....No,estas cosas,incluso en caso de guerra,se tardan en investigar...Sabes lo que son 5 pies?Pues con el mar como un plato me cuesta ver a un misil a mach 3 a esa altura....Pero con oleaje casi que nos quedamos sin misil,y el seeker del mismo sufrira una refraccion tremenda,no?

Estoy de acuerdo en que el ESSM tiene un alcance superior , o que su cabeza de combate es mayor , pero eso de que tiene una maniobrabilidad superior en 10G´s a los misiles de la familia Aster me parece que no , te lo digo por que en http://www.eurosam.com/blocks/aster.htm cuentan que ambos misiles europeos son capaces de soportar hasta 60 G´s, y eso dista mucho de la informacion de la web http://www.natoseasparrow.org/essm/evolution1.htm que indica un maximo de 30G´s para el ESSM .Voy ha aceptar que esta ultima se equivoca por defecto y voy a tomar como referencia http://www.designation-systems.net/dusrm/m-162.html que da un mas creible dato de 50G´s, pero de ahi a contar que puede llegar el ESSM hasta los 70G´s va un largo camino.Las cifras de maniobrabilidad son todavia mas favorables en un enfrentamiento aster-30 vs SM-2(estaremos de acuerdo que la maniobrabilidad del SM-2 es inferior al ESSM) , aunque siga manteniendo el misil norteamericano ventaja en alcance maximo y poder de cabeza de combate

Por eso he dicho en el anterior post que me fio de los 62 G's que daba Berserker,porque no tengo mas datos para contrastarlos que los que ha dado Derfel 64 hace unos cuantos posts.

Y por eso he dicho que la maniobrabilidad de hecho del ESSM anda mas o menos(no se sabe exactamente) por los 50 g's.Puedes encontrarlo en mi anterior posts.

Pues desde luego en teoria las type 45 o las "horizon" lo detectan antes por la razon que el SAMPSON y EMPAR estan posicionados aproximadamente unos 15 mts por encima de los paneles del SPY-1D de una F-100 , y es que tambien la altura es importante, esa es una de las ventajas de los radares giratorios con menos potencia, que como pesan menos se pueden posicionar a mayor altura. Eso no quita que a base de potencia de emision del SPY-1D esa diferencia de altura pueda ser anulada en el HR

La pregunta iba para berserker,pero te la doy por valida.Aunque una puntualizacion,el unico que está a 15 metros del SPY-1D de una F-100 es el SAMPSON,con una antena a unos 35 metros de altura que le da un HR teorico de 37.400 metros para blancos a 10 metros de altura.Por lo que,a excepcion de los sampson,la diferencia existente para el HR es similar o menor a la que existe entre F-100 y Arleigh Burke.Y como has dicho la potencia radiada mitiga esa diferencia.

En esta comparativa se supone que estas hablando de blancos a gran altura , bueno , pero es que los type 45 y Horizon para esta tarea se encarga el S-1850M de exploracion volumetrica , no el EMPAR , ni el SAMPSON ,que serian una segunda fuente de informacion a mas corta distancia y a baja altura.
datos sobre el S-1850M no tengo , que basandome que es una evolucion del Thales Smart-L (que se supone que tendra como minimo las mismas prestaciones que este);
Maximum free-space detection range
• Stealth missile : 65 km
• Fighter : 220 km
• Patrol aircraft : 400 km

los datos de RCS serian mas o menos serian equivalentes a los expuestos anteriormente (stealth misile=0,1 m2, fighter= 5m2,patrol aircraft=20m2) ,sacado dehttp://www.thales-naval.nl/naval/pdf/smart-l.pdf
cifras que no estarian tan lejos del SPY-1D

un saludo

La expresion para blancos a baja altura es

Blanco rasante:

Pr=(Pt*G^2*lambda^2*RCS)/((4*pi)^3*R^4)*16*(sin((2*pi*hr*hb)/(lambda*R)))^4

donde
Pr=potencia recibida.
G=ganancia de la antena.
lamdba=longitud de onda de la señal.
RCS=sección radar del blanco.
hr=altura de la antena del radar.
hb=altura de la antena del blanco.
R=distancia a la que esta el blanco.

Respecto a decir que esas cifras no estan tan lejos del SPY-1D;sabes por qué el PAAMS solo ofrece seguimiento de tiro para 12 blancos?Que hay de los 32 blancos de que "farda" el APAR?

Además,lo que no he leido yo por ningun sitio es si esa cifra que das hace alusion a los blancos como sea skimmer o a alta altura.Porque claro,hay diferencias bastante notables.Tu dices 65 km para blancos con un RCS de 0,1 m^2,pero si hablamos de blancos altos,el SPY-1D bate teoricamente los 102 km(aunque dicen las malas lenguas que este dato en realidad es secreto y bate esa misma cifra expresada en millas),y el SPY-1F lo hace a 74 km.Habria que ver si esos 65 km a que te refieres son sea skimmer o no...Porque hay diferencias palpables entre uno y otro caso,de ser sea skimmers me quito el sombrero.

Bueno,un saludo.