¿CUÁL ES LA MEJOR FRAGATA DEL MUNDO?

[Von Bulow]

Bueno,aunque nos desviamos del tema de La mejor Fragata del Mundo(es decir,la F-100 hasta dentro de unos cuantos años )o quizás no tanto ya que de eso hablamos,España ya ha adquirido el sistema de combate de la F-105...Eso si,la broma sale cara,550 mill de $

AEGIS Weapons System Approved for Spain
US Defense Security Cooperation Agency
Thu, 3 Nov 2005, 11:26



On 2 November 2005, the Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Spain of the AEGIS weapon system as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $550 million.

The Government of Spain has requested a possible sale of:

Major Defense Equipment (MDE):

--1 MK 7 AEGIS Weapons System;
--1 MK 41 Baseline VII Vertical Launch System; and
--2 MK 45 MOD 1 Gun Mount (1 ship sets) (Excess Defense Articles)

Non-MDE:

--AN/SLQ-25A Torpedo Countermeasure System;
--Aviation Support System;
--MK III Shipboard System Light Airborne Multi-Purpose System;
--Common Data Link Management System/Joint Tactical Information Distribution System;
--Multifunctional Information Distribution System on Ships;
--MK 162 MOD 1 Shipboard Gridlock System;
--Navigation Sensor System Interface/Global Positioning System;
--HARPOON ORDALTS to upgrade Spanish HARPOON System.

Also included are system integration and testing, communications and support equipment, testing, computer programs and maintenance support, ship integration, spare and repair parts, supply support, publications and technical data, training, U.S. Government and contractor technical assistance, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $550 million.

This proposed sale will contribute to the foreign policy and national security objectives of the United States by improving the military capabilities of Spain and enhancing standardization and interoperability with U.S. forces. This proposed sale of the AEGIS Weapon System will provide greater interoperability and cooperation between our navies.

The proposed sale of the AEGIS Weapons System to Spain will contribute to U.S. security objectives by providing a coalition partner with significantly improved Air Warfare capability. This will improve the Spanish Navy's ability to participate in coalition operations, provides common logistical support with the U.S. Navy, and enhances the lethality of its new frigate program. The Spanish can easily integrate the capabilities of the AEGIS Weapons System into their concept of operations. Spain will have no difficulty absorbing this system into its armed forces.

The proposed sale of this equipment and support will not affect the basic military balance in the region.

The principal contractors will be:

--Lockheed-Martin Maritime System and Sensors Moorestown, New Jersey
--Raytheon Company, Equipment Division Andover, Massachusetts
--General Dynamics, Armament Systems Burlington, Vermont
--Lockheed Martin Maritime Systems and Sensors Eagan, Minnesota

Offset agreements associated with this proposed sale are expected, but at this time the specific offset agreements are undetermined and will be defined in negotiations between the purchaser and contractor.

Implementation of this proposed sale will not require the assignment of any additional U.S. Government or contractor representatives to Spain.

There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this proposed sale.

This notice of a potential sale is required by law; it does not mean that the sale has been concluded.

El sistema de las F-105?O tal vez preparando los faraonicos planes del AJEMA?En el segundo caso,bastante tienen que cambiar las cosas o tendremos que inventarnos a androides como C3PO para tripularlas

eso sin contar con municiones de artilleria guiadas por laser, que supongo que pueden ser empleadas por la artilleria de costa

Y que muchas veces no son nada dificiles de interceptar.Ni siquiera los pepinos de 305 mm.Aunque no conozco muchos paises que hagan uso de municiones con guia laser,conocia el programa Deadeye,y se canceló porque cada cartucho valia solo un tercio de lo que te costaba un TLAM,y para esa clase de bateria,colocas un radar chiquitajo en la costa,dificil de interceptar,y un cuarteto de exocets.Eso me da ya muchisimo mas miedo,y a los 10 km citados antes no se si sobreviviremos o no.

[BERSERKER]

Por lo que veo es el Baseline VII que es el ultimo, esta recien salido del horno, y por lo que ponia en fuerza naval tiene mejores cualidades en guerra litoral, ves tu me alegro mucho de esta noticia.

Pero porque 2 MK 45 MOD 1 Gun Mount (1 ship sets) (Excess Defense Articles)

Para que 2 cañones?

Pero las nuevas artillerias de costa no son los viejos y estaticos cañones de 350mm y cosas asi, son sistemas como el Pzh-2000 que creo que usa alemania y suecia,o los cañones Santa Barbara L-52 de 55mm que usamos nosotros, Rusia tambien a sacado un sistema parecdio al Pzh-2000

[Von Bulow]

Por lo que veo es el Baseline VII que es el ultimo, esta recien salido del horno, y por lo que ponia en fuerza naval tiene mejores cualidades en guerra litoral, ves tu me alegro mucho de esta noticia.

Efectivamente,el SPY-1D(V) maneja mucho mejor el clutter terrestre.

Pero porque 2 MK 45 MOD 1 Gun Mount (1 ship sets) (Excess Defense Articles)

Para que 2 cañones?

Pero las nuevas artillerias de costa no son los viejos y estaticos cañones de 350mm y cosas asi, son sistemas como el Pzh-2000 que creo que usa alemania y suecia,o los cañones Santa Barbara L-52 de 55mm que usamos nosotros, Rusia tambien a sacado un sistema parecdio al Pzh-2000

Pues no lo sé Supongo que lo querran para reserva.

Bien,respecto a las artillerias.No maniobran y no son mucho mas pequeñas que varios misiles,y muy a menudo por su forma tienen RCS's mas elevados.De hecho el Iowa en sus tiempos ya detectaba cartuchos de 380 mm,hoy en dia pongamos que son 155...Pero vamos,que dan bastantes menos problemas que lo que darian unos SSM ahi metidos.

[BERSERKER]

Si detectar un proyectil de artilleria es facil, lo peor es detenerlo, contra eso no valen los misiles.
Hace poco vi un documental sobre un laser terrestre de gran potencia parecido al Airborne Laser anti ABM, que estaban desarrollando los americanos (y los isrelies creo) con el cual destruian en vuelo proyectiles de artilleria de 155mm, pero era carisimo, y necesitaba una energia ingente.
Supongo que si se pudiera destruir un proyectil de artilleria con misiles no desarrollarian el laser ese

[Von Bulow]

Si detectar un proyectil de artilleria es facil, lo peor es detenerlo, contra eso no valen los misiles.
Hace poco vi un documental sobre un laser terrestre de gran potencia parecido al Airborne Laser anti ABM, que estaban desarrollando los americanos (y los isrelies creo) con el cual destruian en vuelo proyectiles de artilleria de 155mm, pero era carisimo, y necesitaba una energia ingente.
Supongo que si se pudiera destruir un proyectil de artilleria con misiles no desarrollarian el laser ese

Pues eso lo dices tu;En la practica valen igual que para interceptar misiles mas pequeñitos.El tamaño no es problema porque seguimos teniendo plot,y como resulta que no buscamos una intercepcion cinética del blanco,no es problema hacernos explotar al lado suya y lo mandamos a freir esparragos.

El problema no es que los misiles no valgan,el problema es que son demasiado caros para parar cañonazos.Para eso,por ejemplo,si me podria valer un CIWS.Y para un pepino de 305 quizas me valga hasta el 76 mm de las F-80 con el FC correspondiente de la STIR.

Total,lo que intentarian los americanos era justo esto,ya que ellos a lo peor tienen que acercarse a la costa(dentro de no mucho para eso estaran los LCS,mucho mas baratos que un DDG,RCS muy bajita y electronica de primera).Lo que intentaban,no gastar un misil para interceptar un cartucho de artilleria.Los laser no eran nada nuevos,y de hecho los rusos hicieron sus pinitos antes que los americanos-que les acusan de averiar varios satelites,ademas de la comentada noticia de que un complejo equipado con este tipo de programa iluminó durante horas una lanzadera de la NASA,ahora no recuerdo cual.

[BERSERKER]

Tienes que reconocer que te gusta discutir conmigo porque otra cosa no se explica.... y luego esta tu tendencia a simplificar problemas.


Muy bien, ya que te gustan las matematicas resuleveme la ecuacion, digamos que hay una bateria de artilleria de costa con 10 o 12 cañones, que disparan 3 o 4 proyectiles por minuto y que tienen unas reservas de municion de minimo 40 proyectiles.
Que me dices entonces, que entre los CIWS y los misiles repelias el ataque? no lo creo, lo primero es la dudosa utilidad de un CIWS contra un proyectil de artilleria, lo segundo el volumen de fuego recibido, lo tercero en el supuesto de intercambiar misiles por proyectiles, cuanto rato podrian aguantar las fragatas que defendieran la playa? y estamos hablando de cañones con un alcance de 40km no digas que los barcos no estarian tan cerca de la costa.
La artilleria de costa si no ha sido eliminada por via aerea, niega una zona de desembarco a una flota de invasion siempre en la vida

[rubis]

von Bulow;

HARPOON ORDALTS to upgrade Spanish HARPOON System

¿quizas kits de modernizacion a la variante HARPOON blockII de ataque en litoral?
Esta variante ya ha sido probada en blancos terrestres con aparente exito.
http://www.boeing.com/news/releases/200 ... 10808n.htm
un saludo

[Von Bulow]

Tienes que reconocer que te gusta discutir conmigo porque otra cosa no se explica.... y luego esta tu tendencia a simplificar problemas.


Muy bien, ya que te gustan las matematicas resuleveme la ecuacion, digamos que hay una bateria de artilleria de costa con 10 o 12 cañones, que disparan 3 o 4 proyectiles por minuto y que tienen unas reservas de municion de minimo 40 proyectiles.
Que me dices entonces, que entre los CIWS y los misiles repelias el ataque? no lo creo, lo primero es la dudosa utilidad de un CIWS contra un proyectil de artilleria, lo segundo el volumen de fuego recibido, lo tercero en el supuesto de intercambiar misiles por proyectiles, cuanto rato podrian aguantar las fragatas que defendieran la playa? y estamos hablando de cañones con un alcance de 40km no digas que los barcos no estarian tan cerca de la costa.
La artilleria de costa si no ha sido eliminada por via aerea, niega una zona de desembarco a una flota de invasion siempre en la vida

A que velocidad quieres que vaya el proyectil,Berserker?A mas de Mach 3?ten en cuenta que el radar no apunta "a ojo",él solo se guia por el pulso que le devuelve el blanco(y en este caso no es bajo por la forma y no conozco cartuchos con RCS bajo)

Ponemos a tu misil a..........A que velocidad?300 m/s?Dime lo que quieras y a tus ordenes.

Ahora me dices que quiero discutir contigo.Lo reconozco Perfo es que mis niñas me gustan mucho y hay que desenvainar cuando se las ofende.

Ahora me dices,que -yo desde luego no se como- me ilumina un laser a 40 km de distancia y me sueltan cañonazos guiados por laser...O son sin guiar?

Ahora te pregunto a ti tambien,ya que has hecho una afirmacion que no pareces haber apoyado con datos...Por qué un CIWS segun tu no es util contra un cartucho de artillerí­a donde si lo es contra un misil?Un factor puede ser el tamaño del blanco,pero estos no hacen maniobras truculentas...y reflejan mas las ondas radar...y no van a tanta velocidad.

A 40 km primero habria que ver los cartuchos que me aciertan o van camino de acertarme,no?Y luego ya toda la demás pesca.Que aqui hay que aplicar terminos matematicos de probabilidad y no de otra cosa,porque el misil se guia hacia su blanco,pero esto ya no.

Lo del desembarco,eso nadie te lo niega.Pero lo de que una F-100 "no sirve"-tema siempre recurrido,que mania que las teneis a mis niñas-"para proteger a 40 km" pues casi que no.Y claro,los desembarcos sin apoyo aereo y sin machacar la zona,no se hacen.Ahora,si me pones a 12 km de la costa la cosa está mas complicada.Pero las balas de cañon no van rozando tierra y el clutter me afecta menos,pero ante 40 cañonazos quizas(solo quizas) pudiera hacer poco.Claro que una F-100 no debe estar ahi,y la zona de desembarco tiene que haber sido lamida hace horas.Los otros supuestos no tienen sentido.

von Bulow;
Cita:
HARPOON ORDALTS to upgrade Spanish HARPOON System

¿quizas kits de modernizacion a la variante HARPOON blockII de ataque en litoral?
Esta variante ya ha sido probada en blancos terrestres con aparente exito.
http://www.boeing.com/news/releases/200 ... 10808n.htm
un saludo

Tal vez,en el sentido estricto las siglas indican cambios en equipos y sistemas.

Un saludo rubis.

PD:Si quieres que mantengamos nuestro anterior debate,unas cuantas paginas atras tienes mi respuesta a tu anterior post.Un cordial saludo.

[TYPHOOM7]

Por lo que veo es el Baseline VII que es el ultimo, esta recien salido del horno, y por lo que ponia en fuerza naval tiene mejores cualidades en guerra litoral, ves tu me alegro mucho de esta noticia.

Pero porque 2 MK 45 MOD 1 Gun Mount (1 ship sets) (Excess Defense Articles)

Para que 2 cañones?

Me imagino que una pieza será para la nueva fragata y la otra para hacerle compañí­a al Oto Melara 76/62 de la Escuela de Tiro Janer. Pero claro, esto es una conjetura personal, ya que imagino que la Armada tendrá que familiarizarse y practicar con el nuevo cañón estadounidense.


Buenas rachas de mistral......

[BERSERKER]

No ahora no hablo de proyectiles guiados por laser, simplemente un bombardeo de saturacion de artilleria de costa, el problema en el caso improbabilisimo de que pudieras interceptar 200 o 300 proyectiles en un corto perido de timepo, sin agotar los misiles, la municion del CIWS que te duraria con suerte para uno o dos proyectiles, que harian los barcos quedarse sin misiles y municion, retroceder hasta que la aviacion (si pudiera claro) intentara destruir los cañones moviles, que posiblemente estubieran defendidos por artilleria antiaerea y SAMs, las cosas no son tan simples como tu las pintas, te lo e dicho cien veces.
La artilleria de costa no necesita proyectiles guiados por laser, eso era un supuesto sobre porque lo podian llevar las Tipo 22 inglesas, pero decirme que las fragatas van a gastar sus valiosos misiles intentando parar un chaparron de acero eso ya es pasarse, amen de que habria que ver si eso es posible.
Un problema que tendrian los CIWS para interceptar proyectiles que vuelan no a 300 sino hasta 700m/s seria la trayectoria que traen precisamente estos, muy elevada, los CIWS estan diseñados para derribar principalmente Sea-skimmer, habira que ver si tienen elevacion para batir proyectiles de artilleria.
Ademas a dia de hoy las F-100 ni montan ni esta previsto que monten CIWS, asique esa opcion mejor dejarla.

[TYPHOOM7]

Amigo Berserker, es que lo que relatas es muy peliagudo para cualquier navio de cualquier marina. Y es que historicamente, la artillerí­a emplazada en la costa siempre ha ganado a los buques que operan cerca de las costas enemigas (excepto con los bombardeo de Crimea por parte de las baterias francesas, y del Callao por parte de la escuadra de Méndez Núñez y alguna ocasión más).

A dia de hoy no existe un remedio para evitar esto en ningún buque de guerra del planeta (quizás la única es la de no acercar demasiado las naves a las costas hostiles o disponer de una buena CAP de respuesta), y la prueba está en la de los paises que poseen y modernizan sus sistemas de artillerí­a costera.

Es por eso que la US navy ha desarrollado su buque de guerra litoral, para no arriesgar unidades más grandes y potentes, y operar cerca de las costas hostiles con una nave pequeña, muy armada y dotada de una gran discrección , velocidad y maniobravilidad, que el permitirí­a apoyar un asalto anfibio, explorar una costa , y huir de una amenaza irrespondible como pueda ser una lluvia de pepinos.

-De todas formas yo no veo mal que las F-100 dispongan de CWINS/RAM (al igual que lo tendrí­an que tener los BAA/LPD, los AOR/BAL y PAF de la Armada para que no se queden en bragas)

Buenas rachas de mistral....

Buenas rachas de mistral

[Gus]

Ahora te pregunto a ti tambien,ya que has hecho una afirmacion que no pareces haber apoyado con datos...Por qué un CIWS segun tu no es util contra un cartucho de artillerí­a donde si lo es contra un misil?Un factor puede ser el tamaño del blanco,pero estos no hacen maniobras truculentas...y reflejan mas las ondas radar...y no van a tanta velocidad.

Buenas,

no se si lo que voy a decir será una burrada pero creo que el problema en derribar proyectiles de artilleria no es que sean mas rápidos que un misil o que tengan menor señal de radar... el problema es que son un cacho de metal volante con explosivo dentro y con trayectoria balí­stica. Es decir, que no te vale con que el misil interceptor consiga un impacto cercano y lo derribe con metralla, que es lo que les pasa a los misiles anitbuque (con que revientes su sistema de guia o de propulsion el misil ya no va a valer de nada). Debes conseguir un impacto directo (creo que es algo casi imposible ) y rezar para que su trayectoria se modifique (para que no te caiga encima vamos).

Saludos,

Gus

[Von Bulow]

No ahora no hablo de proyectiles guiados por laser, simplemente un bombardeo de saturacion de artilleria de costa, el problema en el caso improbabilisimo de que pudieras interceptar 200 o 300 proyectiles en un corto perido de timepo, sin agotar los misiles, la municion del CIWS que te duraria con suerte para uno o dos proyectiles, que harian los barcos quedarse sin misiles y municion, retroceder hasta que la aviacion (si pudiera claro) intentara destruir los cañones moviles, que posiblemente estubieran defendidos por artilleria antiaerea y SAMs, las cosas no son tan simples como tu las pintas, te lo e dicho cien veces.
La artilleria de costa no necesita proyectiles guiados por laser, eso era un supuesto sobre porque lo podian llevar las Tipo 22 inglesas, pero decirme que las fragatas van a gastar sus valiosos misiles intentando parar un chaparron de acero eso ya es pasarse, amen de que habria que ver si eso es posible..

Como ya he comentado,no se hara un gasto tan tremendo para parar cañonazos.Parar un obús con un misil es salir perdiendo.Si no continuamos con el mismo supuesto anterior...Para que has iniciado este?No,ni quiero volver a donde 10 paginas atras ni quiero ver una situacion imposible,como es una F-100 en la playa,porque eso es una situacion harto dificil que se dé,y ya te lo he dicho 100 veces yo tambien.

Las cosas,dices,no son tan simples como yo las digo,pero...Sigues sin argumentarme por qué razon magica un CIWS no puede interceptar un obus,mientras que el RAN si que lo detecta y da solucion de tiro para el.Si me dices que no se pueden interceptar 80 salvas,pos fale,pero es que ese no es problema de las F-100.En cualquier caso tienes razon,porque es un absurdo intentar parar 20 cañonazos a 2000 metros(alcance del CIWS)

Pero lo peor de todo,Berserker,es que no sé,sinceramente,para qué armas todos estos supuestos.Si es en plan "si,pero" o qué.Nadie pretende que las F-100 sean un superbarco inhundible.Pero,te lo puedes creer o no,nadie desembarca en un sitio con 12 cañones de 155 mm y encima sin barrer previamente el territorio y encima defendido por SAM's(que lo has puesto como para decir "no se puede barrer").Eso es algo que nos ocurre a nosotros y al 99 % de los paises del mundo(Excepto USA y con perdidas )

Si lo que pretendes es buscar un punto debil a las F-100,los tienen,pero no estos.Porque,sencillamente,aunque vayas en un Tico te pasara lo mismo.O en una LCF o una F-124.

Por ultimo,creo que llevo diciendo como 3 posts que no es muy logico gastar un misil en un obus.Pero bueno,tu mismo.

Un problema que tendrian los CIWS para interceptar proyectiles que vuelan no a 300 sino hasta 700m/s seria la trayectoria que traen precisamente estos, muy elevada, los CIWS estan diseñados para derribar principalmente Sea-skimmer, habira que ver si tienen elevacion para batir proyectiles de artilleria.
Ademas a dia de hoy las F-100 ni montan ni esta previsto que monten CIWS, asique esa opcion mejor dejarla.

si,los CIWS SI tienen elevacion para batir blancos a mas altura que Sea Skimming,aparte de que el obús a 2000 metros de distancia habiendo partido a una de 40000,ya no anda precisamente por la troposfera.A mitad de trayectoria parabolica,un cañon X a una Vo de 700 m/s,con un angulo de 45 º(siendo benevolente conmigo mismo ya que ignoro muchas de estas cosas)4,alcanzará unos 10.000 m de altitud,o más(no conozco el tema artilleria mas que superficialmente).A 2000 metros de su blanco ha bajado y bastante,y no andará mucho mas alto de los 2000 metros.

Cuanto peso tiene el cartucho del que hablamos?Porque para una bala de 45 kg,por ejemplo,a una Vo de 800 m/s con carga propulsora de 16 kg,un cañon costero de 152 mm X,tiene un alcance de 28 km.

Y lo de los 700 m/s,pues igual.Eso es velocidad inicial,no final.

Luego repites que las F-100 no tienen CIWS.Ahora te repito que resulta que hablaba de Las F-80(mira unos cuantos posts atras).

Aunque en cualquier caso es,por definicion,un tremendo absurdo.Asi que mejor lo dejamos,que parar 20 cañonazos a 2 km es un tremendo absurdo.

no se si lo que voy a decir será una burrada pero creo que el problema en derribar proyectiles de artilleria no es que sean mas rápidos que un misil o que tengan menor señal de radar... el problema es que son un cacho de metal volante con explosivo dentro y con trayectoria balí­stica. Es decir, que no te vale con que el misil interceptor consiga un impacto cercano y lo derribe con metralla, que es lo que les pasa a los misiles anitbuque (con que revientes su sistema de guia o de propulsion el misil ya no va a valer de nada). Debes conseguir un impacto directo (creo que es algo casi imposible ) y rezar para que su trayectoria se modifique (para que no te caiga encima vamos).

Pero es que hablamos de metralla muy potente,facilmente capaz de dañar mucho en 50 metros a la redonda...Y un cartucho de artilleria no tendra partes sensibles como una computadora de vuelo,pero la explosion,de no destruirlo,lo que hace es desviarlo tanto de su ruta que se va al pairo o lo hace caer.En otras palabras,no,no hace falta un impacto directo.Aunque ese supuesto está eliminado porque gastar un misil para destruir un obús es una perdida de tiempo y dinero.


Y en 40 km,no,no creo que haya que rezar mucho para que me caiga el cañonazo encima.

En cualquier caso a 2000 metros de distancia es un absurdo.

[BERSERKER]

Perdona no es que un CIWS pueda o no interceptar un obus (cosa que mas alla de tu opinion pocas pruebas as presentado tu tampoco) sino que las F-100 no lo llevan.
Otra cosa que no te acaba de entrar en ese pedazo de cabeza que tienes que tener, es que no es que yo critique a las F-100 (o "tus niñas" un tanto pedante eso por tu parte) sino que pienso que hay cosas para las que ni "tus niñas" ni el Missurri estan preparados, pero tu te empeñas en que cada supuesto que aparece "ellas" estan preparadas para repelerlo, y no es asi.
Repasa porque y como a empezado la nueva discusion anda....


Por cierto estudia mas el tema de la artilleria costera, no tienes mucha idea por lo que veo.


Auf Wiedersen!

[Kopelson]

Perdona no es que un CIWS pueda o no interceptar un obus (cosa que mas alla de tu opinion pocas pruebas as presentado tu tampoco)

Los CIWS si que pueden interceptar un proyectil de artilleria, además un par de PHALANX 1B de la marina han sido modificados para usarlos como defensas en los campamentos y bases del ejercito de tierra de los EEUU. Al sistema lo han llamado C-RAM (Counter Rocket, Artillery, and Mortar), y en las primeras pruebas ha demostrado una efectividad del 70% contra proyectiles de mortero.