Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Roberto Montesa el Lun Dic 03, 2018 8:57 pm

Tercio norte escribió:
Roberto Montesa escribió:
bueno, pero las prioridades las dicta el JEMAD, y tiene detras un equipo d eprofesionales que analiza las amenazas y como afrontarlas. Creo que es muy pretencioso llevarle la contraria desde nuestra casa sin haber dedicado una carrera profesional a estos 'temas' opinando solo por nuestros 'santos cojones'


Pues si, tengo los santos cojones de estar inscrito y opinar en un foro de defensa, y lo seguire haciendo, el dia que nos dediquemos unicamente a colgar noticias como recopilacion esto no tendra ningun sentido, hagame un favor, si le molesta que opine, incluso en contra del ejema, marqueme como no deseado y ya esta.

Pd. Como reflexion, cuando a los españoles empiezan a nombrarnos nuestros "santos cojones" la cosa suele complicarse, yo no seguiria por ese camino en una discursion amistosa.... pero como vea.


No pretendia ofenderle, ni dejar de hablar de forma amistosa.. quizá mi ironia le ha sentado mal y ha reaccionado con desmesura.

Mis disculpas, pero cuando cito los 'cojones' es porque no he visto por ningun lado que justifique esas 'otras prioridades'.

Estoy deacuerdo en la dificultad economica de mantener esta capacidad, pero no el por qué es una capacidad menos necesaria que otras, salvo a que apele a 'por que yo lo digo'.

Está en su derecho de llevar la contraria al AJEMA; pero seria deseable algún argumento.

entiende ahora a que me refiero?
Última edición por Roberto Montesa el Lun Dic 03, 2018 9:06 pm, editado 1 vez en total
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Roberto Montesa el Lun Dic 03, 2018 9:05 pm

yo si creo que la posibilidad de atacar objetivos en profundidad tierra adentro desde el mar sí es una capacidad crítica, aunque hay otras dentro de la AE más críticas, como cita el propio AJEMA, como sacar adelante cueste lo que cueste el S80 o las F110.

Al respecto recordaré que hace 4 años yo ya expuse que no se debia caer en la necesidad de la industria respecto a diseñar 'fragatas' y que podiamo sahorrar mucho siguiendo la serie F100 al menos hasta 8 barcos, pasando a cubrir otras necesidades. Tambien soy partidario, como la AE, de priorizar el MH60R al NH90 y evitar problemas y retrasos (muchos)

pero como ve, son imponderables de otro tipo los que deciden esto, y ni AJEMA ni yo podemos cambiarlo.

Al respecto del programa actual, el F35B seguramente sea inviable, y así lo entenderá JEMAD y AJEMA, mas que nada porque el coste de ciclo de vida de un avion para 'ricos' no nos de opcion sin aumentar el presupuesto.
Alternativas? seguramente la mas razonable a corto plazo es el misil crucero, a medio un UCAV lanzable desde buques con cubierta corrida, y a largo plazo un helicoptero naval de ataque qu edebe ser el nuevo FVL, que vendría a sustituir tambien al LAMPS.... pero claro, eso depende de si salimos del yugo de eurocopter....

En cualquier caso la 'capacidad' debería mantenerse
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Milites el Lun Dic 03, 2018 9:20 pm

Roberto Montesa escribió:por no citar documentos clasificados:

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 21841.asp/
Clasificados? Anda ya.

Cuál es la necesidad más apremiante para la Armada Española?

-El personal: tenemos que tener claro qué personal necesitamos, tanto en cantidad como en calidad. Desde el punto de vista del material, la primera necesidad es las fragatas que den relevo a la clase Santa María (F-80), con más de 30 años de servicio y que a partir de 2019 ó 2020 van a perder su valor militar. Es necesario tener un relevo con las nuevas F-110 como muy tarde para 2023 ó 2024, para ello nos gustaría firmar la orden de ejecución el año próximo.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Milites el Lun Dic 03, 2018 9:22 pm

Roberto Montesa escribió:https://www.libertaddigital.com/espana/2018-01-17/el-futuro-de-la-armada-el-s-80-en-2021-nuevos-helicopteros-y-el-sueno-del-f35b-1276612289/
 "y sigue soñando con los cazas F35B para mantener su ala fija."

Documento serio donde los haya

Por cierto 12 te parece apropiados?
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Roberto Montesa el Lun Dic 03, 2018 9:25 pm

Clasificados? Anda ya.


claro, apelar a textos qu eno pueden leer los foreros no tiene sentido.

Documento serio donde los haya


cual, el abc? la entrevista en primera persona al AJEMA? esta 'fuente' veo que la ignora.

Cuál es la necesidad más apremiante para la Armada Española?


Tampoco he defendido que el harrier sea la primera prioridad en ningun momento, mas cuando el harrier aguanta hasta 2030 como cita el AJEMA, como bien explico en otros post que no cita porque no le conviene, el S80 y la F110 tienen una mayor inmediatez y son mas complejos y largos, por algo LM una vez firmes en 4 años te pone en Rota los aviones...

Por cierto 12 te parece apropiados?


ah, pero te interesa saberlo? creia que preferias seguir en tu mundo y con tu ironia infantil. Lo que soy yo... Anda ya !
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Milites el Lun Dic 03, 2018 9:32 pm

Roberto Montesa escribió:
Clasificados? Anda ya.


Documento serio donde los haya


:|

Por cierto 12 te parece apropiados?


ah, pero te interesa saberlo? creia que preferias seguir en tu mundo. Lo que soy yo, paso de contestar... ni de darte la hora, con esa actitud.
Estimado señor.

¿Cual es su opinión sobre la estimación del Ajema sobre que con 12 F35 B mantendría las capacidades?
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Lepanto el Lun Dic 03, 2018 9:36 pm

Hombre, leyendo esa entrevista a mi no me dice absolutamente nada que no se conozca, es más en alguna de sus respuestas encuentro contradicciones y otras como que no dan la talla.

Decir que en los últimos nueve años, se han perdido 27 buques y solo se han sumado 7 quedándose 20 por el camino y que es necesario planificar una renovación, me parece una tomadura de pelo, matemáticamente es obvio, pero la marina todos estos años estuvo vendiendo que los buques sustitutos cubrían la labor de los que desaparecen y se adaptaban mejor a las misiones actuales de la AE, con la ventaja de necesitar menos recursos humanos, por su tecnificación, etc.

¿ En que quedamos ?

A estas alturas de la historia, se sigue encomendando a la virgen del carmen, para ver si el tercer S80, logra salir con AIP y dice que sera estupendo en los años en que salga adelante y no concrete nada más en un arma como la submarina, que estamos a punto de perder.

Dice que el ala aérea embarcada es muy importante al permitir proyectarse sobre tierra en cualquier parte del mundo, se nota que la lección la tiene estudiada, pero ¿ que proyectamos nosotros en todos los años de servicio del PdA? Como no proyectaran películas en la cubierta de vuelo, otra cosa no se proyectó. Y con esa frase me quiere justificar la necesidad de dotar a esa escuadrilla de nuevos pájaros cuando llegue la jubilación, vamos hombre, que el ET que si se ha proyectado por el mundo adelante, mira con que medios andan.

Me descoloca con lo de los BAM y los dos nuevos con mejoras en el radar AEGIS, se han inventado la entrevista o sabe de lo que está hablando, al final va a llevar AEGIS, hasta la chalupa del almirante del arsenal.

En fin un crack. Y para finalizar, aquí se opina, se divaga, se imagina, lo que no vale son argumentos de los que yo lo valgo. Intuimos, o sabemos que gente que por aquí se pasa tiene conocimientos reservados pero ni ellos ni tu puedes argumentar tu razón en datos que no puedes ofrecer, pues en ese caso el foro pierde su sentido y lo único que podría ofrecer son enlaces al BOE y los diarios oficiales de los tres ejércitos, que al final son el verdadero argumento legal.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Roberto Montesa el Lun Dic 03, 2018 9:40 pm

:b9 :b9 :b9 :b9

Es evidente que si tienes 12 harrier, la primera estimacion son 12 F35B.

tambien es cierto que el F35B es mucho mas capaz, pero tambien es mas grande y su mantenimiento por hora de vuelo mas exigente, es de suponer que si tiendes a hacer mas con menos y embarcas menos por ser mas exigentes, puedes bajar a 10 o incluso 8, pero como la disponibilidad disminuye, acabas en los mismos 12.

Sin mas datos, tiendo otra vez.. a creer la estimacion del AJEMA.

Despues está el dato, completamente desconocido, de si se recuperará la pretension de un segundo LHD cuando se releven los LPD (esta fue una peticion del AJEMA en 2017, pero no he vuelto a leerla en ningun sitio) que justificaría de sobra mantener al menos 12 aparatos, pues operarian con mas continuidad.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Roberto Montesa el Lun Dic 03, 2018 9:45 pm

Lepanto escribió:
Me descoloca con lo de los BAM y los dos nuevos con mejoras en el radar AEGIS, se han inventado la entrevista o sabe de lo que está hablando


sabes como yo, y se habló de ello, de la errata de este 'radar'. Me parece tendencioso a estas alturas.

¿ En que quedamos ?


En que antes vendieron la burra para justificar una reduccion... y eran órdenes de arriba. Que si, que hacer mas con menos está muy bien, y tecnificarse... pero los barcos no pueden estar en dos sitios a la vez.

No voy a defender aqui a nadie, pero es evidente que la AE si piensa en mantener aviones embarcados, me preguntaron fuentes y las pongo. Como digo, la cuestion de si es conveniente o posible, está abierta... y la de determinar por qué no es una capacidad (entre otras) critica, tambien.. y sigo esperando.

Por que eso de que nunca se ha empleado antes se ha argumentado muchas veces, y aplicandolo nos quedariamos sin casi nada... hasta el dia que lo necesitas y 'opps'... no lo tienes.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Lepanto el Lun Dic 03, 2018 9:52 pm

Roberto no hay arma más cara que la que nunca tienes previsto usar. Y el ala aérea embarcada perdió su razón de existir, en cuanto la URSS se desmoronó y con ella la necesidad de rastrear los mares en busca de sumergibles soviéticos. Y hablar de proyección de fuerza, fue la respuesta para justificar su mantenimiento en servicio.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Tercio norte el Lun Dic 03, 2018 10:16 pm

Una vez entendida la ironia.....

Para mi, "que de ingenieria naval ni la O", o si, quien sabe, la maxima prioridad para la armada deberia ser recuperar en condiciones el arma submarina, los 4 s80, y seguido, pensar en 4 s90, 2 series de sub, y en el s90 meteria lanzadores verticales tipo revolver, 12 misiles. Dotarse de misiles de crucero y actualizar los existentes podria ser el siguiente, y no hablo de sm3, pero si de sm6 y essm block II ademas de ir buscando un sustituto para los harpoon, actualizar los sh60B, acelerar la sustitucion de los sh3.

Como yo transfiriria la mpa a la armada, dotarse de unos cuantos.c295w mpa (de 4 a 6), en espera de 4 320 neo mpa.

Yo fui, soy, un enamorado del pda, y un pda II con 12-14 f35b, un total de 20-22 en rota, seria un sueño, con el juancar como segunda plataforma.... pero eso con menos del 2% no lo veo posible y aun asi.....

Al vecino le llegamos a todos sitios con los efas y mas con los taurus y ni te cuento si conseguimos misiles de crucero para las fragatas y sub. Y no vamos a ir ningun sitio mas alejado con el juancar y 4-6 f35 a nuestra bola.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Roberto Montesa el Lun Dic 03, 2018 10:18 pm

Lepanto escribió:Roberto no hay arma más cara que la que nunca tienes previsto usar. Y el ala aérea embarcada perdió su razón de existir, en cuanto la URSS se desmoronó y con ella la necesidad de rastrear los mares en busca de sumergibles soviéticos. Y hablar de proyección de fuerza, fue la respuesta para justificar su mantenimiento en servicio.


No estoy deacuerdo, por entonces era mucho mas endeble que ahora, nunca los helos con sonar calable podian sustituir a los buques con cola, y si nos ceñimos a los cazas, proteger la 'flota' de los bear de largo alcance era todavia menos lógico que recurrir a un buen buque AA (que no nuestras fragatas, quizá por ello sobrevivio el harrier).

Despues llegó malvinas y el concepto se reivindicó en lo que hoy llamariamos una guerra asimetrica, aunque po rentonces no existia el vocablo.

hoy en dia en estos conflictos si tiene una labor qu ehacer, precisamente a donde no llega, nunca llegó y nunca llegará es a sustituir a un CV en una guerra simetrica... mismamente si en malvinas los argentinos hubieran tenido un poco mas de presupuesto o profesionalidad, la victoria britanica no habría sucedido.

España no puede aspirar a los que pretende Francia con CATOBAR o a los queen de UK, ni siquiera creo que deba emular a los italianos, que si corren la senda peligrosa de la irrelevancia de su buque insignia... a un coste desorbitado.

Lo que plantea la AE es un un arma polivalente y flexible que proporciona grandes capacidades dentro de un gasto contenido, pero conociendo sus limites.... y su uso en este rol está perfectamente descrito y previsto.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Roberto Montesa el Lun Dic 03, 2018 10:26 pm

Tercio norte escribió:
Para mi, "que de ingenieria naval ni la O", o si, quien sabe


Más que yo seguro... pero leyendo a los que saben, entiendo que la pretension (quitar el dique y dejar el casco vertical y la propulsion por pods) era absurda, pero era lo 'facil' extrapolando el coste oficial (que no real) como argumento para hacerlo 'factible', una falacia...

En cualquier caso no se si tu en concreto has defendido el despropósito... si bien:

Yo fui, soy, un enamorado del pda, y un pda II con 12-14 f35b, un total de 20-22 en rota, seria un sueño, con el juancar como segunda plataforma.... pero eso con menos del 2% no lo veo posible


curiosamente, yo esto no lo veo ni con el 2%... es un quiero y no puedo, el barco es carisimo d ehacer y mover (vuelvo al razonamiento inicial) y 'solo' sirve para proyectar aviacion embarcada... para que en esa cantidad? con que pretensión? que coste/eficacia es adecuado? que tonelaje?

Sin querer repetirme, y dando la razón ahi a lepanto, no se iba a utilizar en nuestras intervenciones de bajo 'perfil'. Mas que el juancar como segunda plataforma yo apuesto, y lo he expuesto en este foro, por varios juancar polivalentes (aeronaval, anfibio, transporte, ayuda humanitaria) en el que el F35B sea una mas de sus capacidades y con la pretension de tener 'persistencia' o disponibilidad permanente, porque lo que le pasa a Francia o Italia es inasumible.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Notapor Tercio norte el Lun Dic 03, 2018 10:52 pm

Digo que seria un sueño lo mismo que seria un sueño tener f22, o sub nucleares..... pero intento ceñirme a la realidad y ya he dicho que no veo donde lo utilizariamos en el contexto actual.... por lo que insisto, desde mi particular punto de vista y por mas que me duela, no sustituiria los harrier, puedes seguir dandole todas las vueltas que quieras, pero creo haberme explicado.
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