Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61 Juan Carlos I

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor TYPHOOM7 el Mié Ago 31, 2005 4:31 pm

Imagino que no, pero lo menos que se puede hacer por un "cascarón" de la ARMADA es dotarlo de cierta capacidad de autodefensa... un par de CWINS o uno o dos RAM ... qué menos.

Un saludo.
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Notapor Von Bulow el Mié Ago 31, 2005 4:34 pm

TYPHOOM7 escribió:Imagino que no, pero lo menos que se puede hacer por un "cascarón" de la ARMADA es dotarlo de cierta capacidad de autodefensa... un par de CWINS o uno o dos RAM ... qué menos.

Un saludo.


La Armada prevee desde hace mucho tiempo,es decir,se espera,que tanto el BPE como los dos galicias como tal vez el PdA cuando haga su modernizacion lleven montado un RAM.Claro,que luego ya se vera si hay pelas o no.
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Notapor TYPHOOM7 el Jue Sep 01, 2005 10:00 am

Pues espero que las haya (las pelas), porque las crisis vienen cuando menos te lo esperas, por lo que hay que estar preparado para hoy, que el mañana aún está lejos...

Lo del RAM aparte de en los anfí­bios y el porta, habrí­a que contemplar su instalación a bordo de los importantí­simos Marqués de la Ensenada A-11, Patiño A-14 y Cantabria A-15... la importancia de estos auxiliares en la ARMADA es incuestionable, y su capacidad de autodefensa es nula (no se si al menos llevan contramedidas de algún tipo).

Tampoco descuidarí­a, creo yo, la instalación de CWINS. Ya no solo por posibles amenazas aéreas/misilisticas, sino por tener tambien una defensa antiHAS (lanchas camicazes y demás posibilidades dignas de ser destruidas a "perdigonazos").

Un saludo y buenas olas.
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Notapor Lepanto el Jue Sep 01, 2005 10:28 pm

Antecedentes tenemos en nuestra armada sobre cagadas en el armamento de buques, por ejemplo las F30, ya me direis en los tiempos en que se construyerón y con dos Boffors, -MANUALES- los A69 franceses que son de su quinta, tení­an todo automatizado y lo de nuestros Atalaya, todaví­a más doloroso, como no llego con lo de las descubierta, a estos se les instalo una pieza de artillerí­a proel, también MANUAL, restos de serie de la guerra de Cuba, otro tanto a los "tacañones", que con ese nombre ya se dice todo. Pero la guinda la tenemos con los Oerlikon, de 20 mm ex-restos de serie del ET, que decoran las F-100.

Lo triste de eso en que a finales de los 70 y principios de los 80, la E.N. Bazán, ya instalaba pieza automáticas último modelo de Otto melara, en unos patrulleros que construyeron para el Congo, Zaire o como se llame ahora.
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Notapor Von Bulow el Dom Sep 04, 2005 10:43 pm

Lepanto escribió:Antecedentes tenemos en nuestra armada sobre cagadas en el armamento de buques, por ejemplo las F30, ya me direis en los tiempos en que se construyerón y con dos Boffors, -MANUALES- los A69 franceses que son de su quinta, tení­an todo automatizado y lo de nuestros Atalaya, todaví­a más doloroso, como no llego con lo de las descubierta, a estos se les instalo una pieza de artillerí­a proel, también MANUAL, restos de serie de la guerra de Cuba, otro tanto a los "tacañones", que con ese nombre ya se dice todo. Pero la guinda la tenemos con los Oerlikon, de 20 mm ex-restos de serie del ET, que decoran las F-100.

Lo triste de eso en que a finales de los 70 y principios de los 80, la E.N. Bazán, ya instalaba pieza automáticas último modelo de Otto melara, en unos patrulleros que construyeron para el Congo, Zaire o como se llame ahora.


Pues perdona que te diga,pero lo de los Oerlikon se repite en NUMEROSOS AOR de NUMEROSOS paises.

Lo de los Atalaya tienes que tener en cuenta que esos barcos NO son de combate.

Lo de las Descubierta tampoco le veo demasiado problema,con esas piezas de 40 mm tiras helos y avionetas bastante bien,con el 76 mm tambien.Mas aun cuando no son defensa AAW principal,para eso ya tenemos 8 Sea Sparrow mas otros 8 misiles de recarga.En los tiempos en los que se construyeron estaban muy bien dotadas,no se tu como lo verás....En equipos electronicos,en armamento(podian responder a TODAS las facetas que un escolta debe cubrir en un barco de apenas 1500 toneladas),etc.

Hay muchas mas cagadas en armamento de buques de combate de verdad(no patrulleros)

O es que crees que las F30 no tenian los modelos recientes de OTO cuando se les instalaron?O las F-80?

Y eso de que el cañon de los P-70 es de la guerra de cuba no se de donde lo sacas pero es falso.Es un Mk 27 de 76 mm norteamericano.

Pon por ejemplo el armamento de un escolta francés actualmente en servicio...La Floreal,por ejemplo.
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Notapor BERSERKER el Dom Sep 04, 2005 10:56 pm

A lo que supongo que se refiere Lepanto, es lo que ya e cometado yo en el funesto hilo del combate con Von Bulow, nuestras fragatas y el Castilla y Galicia, montan esos Oerlikon manuales del año pun, pero por ejemplo la US Navy monta como arma atiHAS principal y com ultimo recurso contra blancos aereos en la mayoria de sus buques el cañon MK-38 de 25mm de accionamiento electrico y con mira laser, los alemanes estan comenzando a sustituir los cañones de 20mm que montaban para la misma funcion en sus barcos por el cañon Mauser MLG 27 del que solo e escuchado maravillas y al que se le define como el mejor del mercado, y que dispara la municion FAPDS (frangible armour piercing discarding sabot). Los ingleses por su parte montan en sus fragatas por lo menos cañones BAE Systems/Oerlikon 30mm tambien de accionamiento electrico y con un alcance de 10km contra objetivos de superficie y de 3.5 contra blancos aereos.
Creo que nuestros Oerlikon salen mal parados de la comparacion con estos otros cañones,
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Notapor Von Bulow el Dom Sep 04, 2005 11:09 pm

BERSERKER escribió:A lo que supongo que se refiere Lepanto, es lo que ya e cometado yo en el funesto hilo del combate con Von Bulow, nuestras fragatas y el Castilla y Galicia, montan esos Oerlikon manuales del año pun, pero por ejemplo la US Navy monta como arma atiHAS principal y com ultimo recurso contra blancos aereos en la mayoria de sus buques el cañon MK-38 de 25mm de accionamiento electrico y con mira laser, los alemanes estan comenzando a sustituir los cañones de 20mm que montaban para la misma funcion en sus barcos por el cañon Mauser MLG 27 del que solo e escuchado maravillas y al que se le define como el mejor del mercado, y que dispara la municion FAPDS (frangible armour piercing discarding sabot). Los ingleses por su parte montan en sus fragatas por lo menos cañones BAE Systems/Oerlikon 30mm tambien de accionamiento electrico y con un alcance de 10km contra objetivos de superficie y de 3.5 contra blancos aereos.
Creo que nuestros Oerlikon salen mal parados de la comparacion con estos otros cañones,


Estos otros cañones que lentamente van entrando en servicio.Los RFA britanicos tambien siguen con sus Oerlikon del año pum(en sus RFA,las fragatas son otra cosa muy distinta :wink: )

Y si la AE dice que quiere montar RAM's no veo por qué no os lo creeis...

No es que diga nada,es que hay cierta tendencia a clasificar por sistema a todo material de las FAS como malisimo,y al menos en lo que a la armada respecta,habiendo de todo,generalmente no estan mal equipados.
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Notapor BERSERKER el Dom Sep 04, 2005 11:18 pm

Vamos a ver socio, no as acabado de comprender la esencia de nuestras discusiones al menos a lo que ami respecta, mi unico problema, esque quiero que tengamos de lo bueno lo mejor, y me da envidia de ver lo que tienen otros ejercitos (armadas), y hoy viendo una de las revistas que tengo veo por ejeplo que argentina en sus corbetas y fragatas Meko, monta por ejemplo cañones GIAT me parece de 20mm pero de accionamiento electrico y seguro que con mucha mas cadencia que los Oerlikon.
No es pensar que todo lo que tenemos es malo, es simplemente pensar que se puede mejorar, porque solo hay que mover la cabeza a derecha e izquierda para ver que es posible porque otros paises lo tienen.
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Notapor Von Bulow el Dom Sep 04, 2005 11:31 pm

BERSERKER escribió:Vamos a ver socio, no as acabado de comprender la esencia de nuestras discusiones al menos a lo que ami respecta, mi unico problema, esque quiero que tengamos de lo bueno lo mejor, y me da envidia de ver lo que tienen otros ejercitos (armadas), y hoy viendo una de las revistas que tengo veo por ejeplo que argentina en sus corbetas y fragatas Meko, monta por ejemplo cañones GIAT me parece de 20mm pero de accionamiento electrico y seguro que con mucha mas cadencia que los Oerlikon.
No es pensar que todo lo que tenemos es malo, es simplemente pensar que se puede mejorar, porque solo hay que mover la cabeza a derecha e izquierda para ver que es posible porque otros paises lo tienen.


:cry: ......Otra vez con lo mismo.

Vamos a ver,amigo:

ESO no lo decidimos ninguno de nosotros,a criterio de segun quien un sistema de armas es mejor o peor segun para tal o cual intereses.No existe un patron universal de armamentos y necesidades.Lo que tienen otros ejercitos esta bien para x cosas o para x otras cosas y ya se verá su conveniencia,y ellos sabran lo que hacen.

La cuestion no es tanto cantidad de armamentos...Cuantas veces habra que repetirlo.

Si la Armada dice que montará RAM en sus LPD y LL (y puede que tambien en la MLU del PdA),siguiendo otra vez el ejemplo de la USN,pues que quieres que te diga,no tengo por qué no creermelo.
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Notapor Lepanto el Dom Sep 04, 2005 11:35 pm

Respecto a lo que comentas de las floreal, es cierto que cuentan con 2 Oerlikon manuales, y con lanzadores de exocet y la tipica pieza francesa de 100 mm, y un helo, la doctrina de la armada francesa para el uso de esas oerlikon incluso las de 40 mm es como pieza principal en pequeños buques sin dirección de tiro y labores policiales, y en el resto de los barcos como última arma de defensa.

Pero el que la usen los francesese en este tipo de buques diseñados a finales de los 80 y en servicio desde los primeros noventa no significa que sean efectivas.

La actualidad los ha vuelto a poner de moda despues del incidente con el buque USA, y aquí­ entra mi crí­tica, a su uso manual, con un sistema automatizado al sonar la alarma, ese armamento entra en servicio con muchisima más rapidez en sistema automático que manual.

Con respecto a las descubierta mi crí­tica vuelve a ser la misma, no por el uso de ese tipo de arma, pero sí­ por su uso manual, ua en su entrada en servicio y actualmente no puede depender el uso de un arma del "factor humano", es decir de sus servidores en cubierta y totalmente descubiertos al alcance de los disparos del enemigo, pues si por desgracia un helo o avioneta, se les cuela, pueden hacer blanco facilmente sobre las servidores de las armas.

Para los Atalaya se puede aplicar lo de las descubiertas si no son buques de combate para que llevan esa pieza artillera? y además de ese calibre, totalmente de adorno y no se puede plantear actualmente el tener que usar este tipo de armamento desplegando por la cubierta a 5 o 6 artilleros, y apuntando la pieza a ojo, y este si que es un tipo de buque que necesariamente se acerca a su posible "enemigo" para interceptarlo o abordarlo, y cualquier con un fusil de asalto, puede eliminar a toda la dotación artillera.

Respecto a si las F30 o las F80 montaban o no lo más moderno de Oto melara, las piezas proeles es probable, pero lo que esta fuera de toda duda desde mi punto de vista, es que el uso y posición de los 40 mm de las F30, estaba ya totalmente desfasado en el momento de su construcción y hasta su ubicación me recuerda los viejos cañoneros de finales de los años 40 como el Hernán Cortes o el V. Yañez Pinzón, dados de bajas por las mismas fechas de entrada en servicio de las F30.

La cuestión no es el calibre sino el adaptar el arma a los tiempos que corren y reitero que en este paí­s en buques para clientes extranjeros, ya se utilizaban montajes automatizados desde mediados de los 70. Y me consta que si se han mantenido estos montajes en las F30, con independencia de lo muy necesarias que puedan parecer ahora, ha sido por motivos estructurales para no alterar el equilibrio del buque.
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Notapor Von Bulow el Dom Sep 04, 2005 11:48 pm

Lepanto escribió:Respecto a lo que comentas de las floreal, es cierto que cuentan con 2 Oerlikon manuales, y con lanzadores de exocet y la tipica pieza francesa de 100 mm, y un helo, la doctrina de la armada francesa para el uso de esas oerlikon incluso las de 40 mm es como pieza principal en pequeños buques sin dirección de tiro y labores policiales, y en el resto de los barcos como última arma de defensa.

Pero el que la usen los francesese en este tipo de buques diseñados a finales de los 80 y en servicio desde los primeros noventa no significa que sean efectivos.

.


Ah,vale...No me referia en exclusiva a los Oerlikon.Hablemos de un escolta frances mas reciente para ver si tenemos tantas "cagadas armamentisticas".Y no pondre el ejemplo facilisimo para mi de las La Fayette porque entonces me lo dejas en bandeja por muy furtivas que sean 8)


Nadie ha dicho que sean efectivos,ni que no lo sean.

La actualidad los ha vuelto a poner de moda despues del incidente con el buque USA, y aquí­ entra mi crí­tica, a su uso manual, con un sistema automatizado al sonar la alarma, ese armamento entra en servicio con muchisima más rapidez en sistema automático que manual.



Logico...Que lo decidan los expertos de la AE,tiene oficiales con un trabajo que es su trabajo y son los que hacen estas cosas...

Con respecto a las descubierta mi crí­tica vuelve a ser la misma, no por el uso de ese tipo de arma, pero sí­ por su uso manual, actualmente no puede depender el uso de un arma del "factor humano", es decir de sus servidores en cubierta y totalmente descubiertos al alcance de los disparos del enemigo, pues si por desgrcia un helo o avioneta, se les cuela pueden hacer blanco facilmente sobre las servidores de las armas


Entre un cañon con direccion de tiro radarica(obviamente hablo del OTO)y 2 cañones de 40 mm creeme que eso ya es una amenaza seria para un helo o avioneta...Si es algo mas serio ya tomamos nuestros RIM 7(Sea Sparrow) o Aspide.Lo de estar al descubierto tampoco te lo discuto...Pero ellos sabran,no creo que hagan las cosas mal y aposta. :D

Para los Atalaya se puede aplicar lo de las descubiertas si no son buques de combate para que llevan esa pieza artillera? y además de ese calibre, totalmente de adorno y no se puede plantear actualmente el tener que usar este tipo de armamento desplegando por la cubierta a 5 o 6 artilleros, y apuntando la pieza a ojo, y este si que es un tipo de buque que necesariamente se acerca a su posible "enemigo" para interceptarlo o abordarlo, y cualquier con un fusil de asalto, puede eliminar a la dotación artillera.


Llevan una pieza artillera para acojonar a los barcos de narcotraficantes y terroristas o contrabandistas pobres.De un cañonazo te cargas una embarcacion chiquitaja sin demasiados problemas,o si no la fuerzas a detenerse con tiros de advertencia si no quieren que la disparen a ella.Y contra avionetas igual.

Eso de totalmente de adorno,habria que verlo contra embarcaciones de un tamaño "asequible" para el calibre.Obviamente no son para bombardear la costa.

Y tienen mas alcance que un barquito con un tipo con fusil de asalto,eso puedes darlo por seguro.El sistema de direccion de tiro es optronico.

De las descubierta mejor ni hablamos,que siguen conservando direccion de tiro radar para el 76 mm,los artilleros no van al descubierto,y algunas unidades siguen conservando Harpoon,amen de todo el equipo electronico,luego quizas tengan mas probabilidad de sobrevivir a un combate convencional que una Floreal marroqui por mucho Panther que queramos ponerle.

es que el uso y posición de los 40 mm de las F30, estaba ya totalmente desfasado en el momento de su construcción y hasta su ubicación me recuerda los viejos cañoneros de finales de los años 40 como el Hernán Cortes o el V. Yañez Pinzón, dados de bajas por las mismas fechas de entrada en servicio de las F30.


Sajeraoooo :P

Muchas corbetas disponian de estos cañones de 40 mm,y tambien en los años 80.Ya te dare algunos ejemplos.Desfasadas,pues depende de para que las quieras emplear.
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Notapor Lepanto el Lun Sep 05, 2005 12:00 am

Los artilleros de los atalaya y los servidores de los 40 mm de las descubiertas van totalmente descubiertos. La dirección de tiro del 76 mm. es otra cosa y no la discuto.
Claro que los miembros de la armada saben lo que tienen que hacer, y con que lo tiene que hacer, aguantan con lo que les echen pero lo que no se puede discutir es que en la fase de diseño y construcción de los buques de que hablamos ya se disponí­a de material más moderno que el empleado y que no tiene mucho sentido cargar un buque de armas o sistemas que en el momento de su concepción, están superadas. Y aquí­ no se habla de cambiár todo el sistema de armas, si no de automatizar algunas de ellas.

Saludos.
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Notapor BERSERKER el Lun Sep 05, 2005 12:02 am

Yo ahora no e mencionado los RAM dios me libre, estaba comentando loque habia dicho Lepanto, y es puesto ejemplos de armamentos antiHAS de otras armadas, y nuestra armada lo tiene peor que las armadas que e mencionado, tu as puesto como ejemplo ahora a Francia, que en este caso es un mal ejemplo, es como el dicho ese "desgracia de muchos consuelo de tontos" lo que quiere decir que pensar que no es malo porque Francia lo tiene pues vaya consuelo, para ira a peor o quedarte como estas mejor no te mueves, habra que ver de tomar ejemplos con mejores que ese.
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Notapor Von Bulow el Lun Sep 05, 2005 12:38 am

Claro que los miembros de la armada saben lo que tienen que hacer, y con que lo tiene que hacer, aguantan con lo que les echen pero lo que no se puede discutir es que en la fase de diseño y construcción de los buques de que hablamos ya se disponí­a de material más moderno que el empleado y que no tiene mucho sentido cargar un buque de armas o sistemas que en el momento de su concepción, están superadas. Y aquí­ no se habla de cambiár todo el sistema de armas, si no de automatizar algunas de ellas.


Por supuesto,pero con matices: Si la armada en ese momento no consideraba prioritario ese aspecto,pues no se fijo en sistemas mas avanzados ni en cosas con mejores capacidades tecnicas,y en detrimento de estos cañones ligeros se fijo en otros aspectos de la F-30.En ese sentido si que puede tener mas sentido,dado que es un sistema no prioritario pero que a la nave le hace falta;Un 40 mm te puede venir perfecto para cargarte embarcaciones pequeñas mientras escoltas a un barco mayor.Que ya estuvieran superadas nadie lo duda,pero es eso,la armada se apañaba con ello y no lo consideraba tan tan tan prioritario.En cualquier caso hablamos del pasado ya que no estan en servicio(excepto en las dos infantas,donde tengo entendido que el armamento sigue casi al completo si exceptuamos los dos morteros ASW,y por cierto,una choco contra otra anteayer y se ha retrasado la puesta en servicio de nuevo como patrulleros de la AE(Ya que iban a ser exportados pero se cancelo la exportacion)

Yo ahora no e mencionado los RAM dios me libre, estaba comentando loque habia dicho Lepanto, y es puesto ejemplos de armamentos antiHAS de otras armadas, y nuestra armada lo tiene peor que las armadas que e mencionado,


O no,o no lo considera necesario.Es cierto que en este aspecto,el antiHAS pueden ir peor equipadas(que no en todos los escoltas,el Meroka sigue dando guerra en las F-80 y puede servir sin problemas como antiHAS,ademas con buenas estadisticas)sobretodo nuestras FFG de ultima generacion,pero se ha descuidado este aspecto en favor de otros...Eso puede ser.

Lo del RAM lo he dicho respondiendo a Lepanto,ya que yo dije lo de los RAM en los barcos "no de combate directo" de la AE y el razonó lo de los Oerlikon,a lo que yo volvi a responder mas arriba y aqui nos tienes otra vez.

tu as puesto como ejemplo ahora a Francia


Pues si,y lo hago porque hasta ahora ni me habia enterado de que hablabamos de lucha antiHAS.Lepanto,no se si hice una mala interpretacion de sus palabras o el se equivoco un poco en decir que la Armada tiene historial cagandola con armamentos navales,y yo digo que no es cierto.Si quieres hablar a nivel general y no antiHAS en concreto dimelo porque tengo bastantes mas candidatos a la sombra :wink:



lo que quiere decir que pensar que no es malo porque Francia lo tiene pues vaya consuelo, para ira a peor o quedarte como estas mejor no te mueves, habra que ver de tomar ejemplos con mejores que ese.


Lo dicho. :wink:
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Notapor BERSERKER el Lun Sep 05, 2005 12:53 am

Si quieres hablar a nivel general y no antiHAS en concreto dimelo porque tengo bastantes mas candidatos a la sombra



No conprendo eso, no se aque te refieres
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