Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor Lazarus el Mar Nov 07, 2023 8:21 pm

Urcitano escribió:Cuando la ARMADA tenga cubierta su:
- Fuerza de Combate de Superficie (FUCOM), con 10/12 escoltas y otras 4/6 Corbetas. MLU de los Galicia e ir pensando en su relevo y o venta.
- Fuerza de Acción Marítima (FAM), renovación de los patrulleros actuales, a una flota mas homogénea a base de BAM y/o buques de menor porte tipo AVANTE 1400/300.
- MCM, renovación de la flota, con un buque de mayor capacidad, con UUV/UAV a bordo, con capacidad de proteger nuestros "fondos" marinos (cables, gaseoductos, recursos energéticos) y pensados como buques de altura.
- FLOSUB mínimo 6 S80 y empezar con la entrega del ultimo con el S90.
- FLOAN, estandarizar la FLOAN en torno al NH90 14 MSPT /14 HSPN, en numero y cantidad y dejar a la Armada de pretensiones yankees. Subir la cantidad de H135 a 12, con capacidad RWCAS y quizá integrar a futuro el H160 para BAM/Corbetas. Potenciar la FLOAN con UAV de mayores prestaciones y que estos se integren en las UNAEMB de los buques.
- MPA. No veo mal los 6 C295 MPA, pero se necesita algo por encima, mas capaz, rápido, con mas alcance y payload, me da igual P8, que A-321NEO, pero se necesita.
- FIM. Modernizar y POTENCIAR la IdM, con nuevos materiales (HK416,ACV, Centauro 2, lanchas rápidas CB90, PULS-NSM,...)
- Llenar los arsenales de misiles actuales y futuros (SM2/ESSM/SM6/NSM/RAM) e integrar por fin un misil de crucero (HYUMNOO).
Hacer bien las cosas, cubriendo los peldaños de abajo y cuando tengas cubiertas las necesidades de la ARMADA y saber para que la queremos y donde.
Italia, por ejemplo, lo tiene claro...nosotros...NO.
Hoy por hoy los F35B son un capricho que la Armada no necesita, necesita mas tener CIWS y MPA que Lightning II.
No se trata de pesimismo, se trata de realidad y a veces cuesta verlo.

Bastante de acuerdo, si no en todo, en casi todo.

Mis calculos de como estara el tema para 2030-2035
=> Combate Superficie: Basicamente lo que dices sera lo que haya: 5 F100, 5 F110 y 6 Corbetas EPC.
--> Los 10 primeros ya estan ahi, la MLU de las F100 habra que ver si la hay y de que entidad, y los 6 EPC, casi seguros, faltara ver de que version (esperemos la full combat)
=> Accion Maritima: 8 BAM y 4/6 naves mas, pero no se si de tanta entidad como un BAM, o quizas algo mas reducido, un Avante 1400
=> MCM: Aqui si tocara renovacion, porque los segura hace ya tiempo que no dan.
--> Se podria ir a 4-6 naves oceanicas, o hacer lo que hara italia, de 4-6 mucho mas baratas para costa, y 2-4 oceanicas.
--> Si se escoje la primera opcion, 4-6 oceanicas, hacerlas como las MCM Belga/Holandesa, con un cañon y mision secundaria OPV. Y matas dos pajaros de un tiro.
--> Personalmente, creo que esa seria la mejor opcion, 6 MCM/OPV y cubres este punto y el anterior con un unico gasto.
=> Submarinos: La serie S80 deberia ampliarse a 6.
--> El posible S90... no veo yo que mas podeis querer que no de un S80. Lanzar ICBM ?
=> FLOAN: Los MPST parece que llegaran, los H135 estan llegando.
--> Los HSPN.... tengo dudas. Los Romeos, y tal. OJALA 14 HSPN (eso de poder operar sin buque permitira meterlos en cualquier sitio, hasta en un BAM) pero no soy nada optimista
--> Para BAM y Corbetas, yo me dejaria de inventos e iria a por H160M
--> UAV: Si, y ya pueden espabilar, porque van tarde, muy muy tarde.
=> MPA: Lo mismo, haria falta un "algo mas". Y sospecho que lo pediremos junto a Francia, y seran Dassault 10+ MPA, en 2026.
=> IdM: Efectivamente, toca renovar equipos y +1 a todos los equipos que dices.
--> Propondria tener dos batallones de desembarco y no solo uno, para asi poder tener uno siempre operativo
=> Arsenales:
--> Matizar de que intentaria, a partir de EPC y en adelante, "migrar" a misiles UE, aunque sea con algo menos capacidad. ESSM -> CAMM-ER, por ejemplo.
--> Lo del misil de crucero con hyunmoo... SOSPECHO la AE no quiere tener esa capacidad (en tiempo de paz) no sea que la llamen a usarla. Tema politico. Si se quisiera, hace años que tendriamos Tommies.
=> Anfibio: El JCI estara a media vida en 2030, y los Galicia a puntito de empezar a ir saliendo.
--> Aprovecharia ese momento para empezar a planificar una serie de 2 LHD, para tener 2 y uno siempre operativo.
--> El tamaño, depende de si llega el irrenunciable en verion B o no. Si no, supongo que algo con el mismo tamaño, 25000tn. Si si que han llegado, creo habria que ir a 35000tn.
--> Aqui, una vez mas: UAV. Muchisimo pendiente, casi todo sin hacer.

[quote="augur & Victor Demostenes"]
Lo del Galicia y Castilla pasarlos por una MLU importante, de esas de un par de añitos en grada, y convertirlos en buques multimision en base a UUV/USV/UAV, con capacidad de proyectar pequeños grupos de operaciones especiales con helos, lanchas y tal, suena bien.
Pero no se si valdria la pena gastarse la pasta que costaria eso, en unos buques tan gastados.
Hasta que punto no saldria mas a cuenta comprarse uno (o dos) nuevos adhoc ? LPD, con soporte UUV/USV/UAV, con capacidad LSS, de proyeccion de tropas como un LHD, mucho espacio modular interior para ser realmente multimision...
Que creo que basicamente es lo que quieren los italianos con su LxD.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Nov 08, 2023 3:14 pm

Bueno, no tengo claro que optimizar los Galicia para el uso de UAV, USV y UUV sea tan complejo como para gastarse un pastizal y tener el buque durante un par de años en el dique seco.

¿Qué necesitas?

Renovar las comunicaciones e incluir de forma integrada las comunicaciones con los drones. Vale, eso afecta a las tiradas de cableado.
Compartimentar espacios para crear salas de trabajo. Pues sí, pero eso tampoco me parece para tanto.

Lo que realmente cuesta son esos drones, la doctrina, el software para manejarlos como un conjunto... Realmente, lo que más cuesta son cosas ajenas a los buques.

Quiero decir que una MLU así no se me antoja especialmente agresiva. (Es cierto que me asesoran Pepe Gotera y Otilio y que luego, cuando llegan los verdaderos profesionales, todo acaba siendo mucho más complejo y costoso).
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor Chema el Sab Nov 11, 2023 12:28 pm

Los turcos quieren una segunda unidad algo modificada para sus UCAV
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor luisarga300 el Sab Nov 11, 2023 2:08 pm

Yo personalmente para sustituir a los LPD clase Galicia me inclino por un diseño con cubierta corrida , más o menos como un OSUMI japonés y un dique con accesos trasero y lateral ,así valdría tanto para UAV aereos como submarinos y de superficie ,aparte de su rol anfibio , pero vamos que es tan solo una humilde opinión.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor Víctor Demóstenes el Dom Nov 12, 2023 8:54 pm

luisarga300 escribió:Yo personalmente para sustituir a los LPD clase Galicia me inclino por un diseño con cubierta corrida , más o menos como un OSUMI japonés


El Osumi no lo veo. Es un buque de 9000 t; en comparación, nuestros LPD clase "Galicia" son de 13 000.

Y el problema que le veo al Osumi es que no hay hangar para helicópteros y los ascensores que tiene para acceder a la cubierta de vuelo no valen tampoco para helicópteros. Es decir que los helicópteros han de ir "al aire", lo cual dificulta mucho las tareas de mantenimiento. En comparación, nuestros clase "Galicia" disponen de un hangar para 4 helicópteros Chinook / NH90, donde se pueden hacer de forma resguardada de los elementos las tareas de mantenimiento.

Japón parece ser que está pensando en algo más grande para sustituir o complementar los Osumi:
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/dsei-japan-2019-jmu-unveils-preliminary-lhd-design
Evidentemente, ya no es un LPD, sino un LHD, pero de dimensiones contenidas (19 000 t vs las 26 000 t de nuestro JCI).
Dicho esto, esa noticia es del 2019 y puede estar obsoleta, si los japoneses piensan en un LHD para F35B, en vez de ese LHD para helicópteros.

luisarga300 escribió:un dique con accesos trasero y lateral ,así valdría tanto para UAV aereos como submarinos y de superficie ,aparte de su rol anfibio , pero vamos que es tan solo una humilde opinión.

Esto no lo he entendido.
Con el dique inundable, de acceso trasero, puedes desplegar UUV y USV igualmente.
Y para los UAV, lo que necesitas es un ascensor que tenga las dimensiones necesarias. En nuestros clase Galicia hay al menos un ascensor que conecta la cubierta de vehículos pesados con el hangar de helicópteros, pero, por dimensiones (que no por peso) está pensando para vehículos terrestres. Eso no quita que puedas subir UAV como los STRIX, por ejemplo, ya que caben en un contenedor estándar. Luego, en el hangar de helicópteros, se podrían desplegar a sus dimensiones operativas.

En este sentido, revisando nuestros LPD, creo que pueden ser muy útiles como portadrones de todo tipo. La única cuestión es cuántos puedes llevar y mantener. Llevarlos es fácil, pero para mantenerlos se necesita espacio. Ahora, como hemos visto, el STRIX, por ejemplo, se pliega, lo cual me hace pensar que si en el hangar de helicópteros caben 4 Chinook, perfectamente podrías llevar 3 Seahawk/Nh90 y tener espacio para preparar y mantener los STRIX (vuelvo a este ejemplo de dron). Y te quedaría la cubierta de vehículos pesados para almacenar STRIX adicionales, así como para almacenar, preparar y mantener los UUV y USV.

Realmente, pensando en un diseño futuro, de sustitución de los LPD, lo que cambiaría posiblemente es la propulsión y los dotaría de una azimutal, ya que ocupa menos espacio y permite una mayor maniobrabilidad para mantener una posición favorable con respecto al viento para facilitar las operaciones en la cubierta de vuelo y en el dique inundable.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor Lazarus el Lun Nov 13, 2023 4:28 pm

Víctor Demóstenes escribió:Japón parece ser que está pensando en algo más grande para sustituir o complementar los Osumi:
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/dsei-japan-2019-jmu-unveils-preliminary-lhd-design
Evidentemente, ya no es un LPD, sino un LHD, pero de dimensiones contenidas (19 000 t vs las 26 000 t de nuestro JCI).
Dicho esto, esa noticia es del 2019 y puede estar obsoleta, si los japoneses piensan en un LHD para F35B, en vez de ese LHD para helicópteros.

Para eso mismo han hecho una mini-MLU a los dos Izumo, que incluia recauchutar de nuevo la cubierta, para soportar las toberas verticales del F35B, y ahora ambos pueden operar con F35B.
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor luisarga300 el Lun Nov 13, 2023 4:59 pm

Victor , mi mención al OSUMI es en relación a la disposición ,no al tamaño , que por cierto ,creo que minusvaloras , pues aunque no te lo creas ,mide más que nuestros Galicias , 178 m , contra 160 m y su ascensor si vale para helos ,eso si ,con las palas plegadas , le caben hasta 6 en el hangar , pero vamos ,que Navantia no creo que tenga problemas en mejorar el diseño ,es solo un punto de partida
En cuanto al portón lateral sería como en los nuevos cazaminas holandeses y belgas ,asi no tienes que abrir el trasero en según que casos ,con la complejidad que supone .
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Nov 15, 2023 10:52 am

luisarga300 escribió:Victor , mi mención al OSUMI es en relación a la disposición ,no al tamaño , que por cierto ,creo que minusvaloras , pues aunque no te lo creas ,mide más que nuestros Galicias , 178 m , contra 160 m y su ascensor si vale para helos ,eso si ,con las palas plegadas , le caben hasta 6 en el hangar , pero vamos ,que Navantia no creo que tenga problemas en mejorar el diseño ,es solo un punto de partida
En cuanto al portón lateral sería como en los nuevos cazaminas holandeses y belgas ,asi no tienes que abrir el trasero en según que casos ,con la complejidad que supone .


Entendido :D

En cuanto al OSUMI, yo lo que vi es que se decía que los helos no pueden bajar por el ascensor. No sé si te referías a este buque:
y su ascensor si vale para helos


Y en cuanto a los Galicia, lo que he leído también es que es para vehículos terrestres, no para helos. ¿Tienes información que indique que un NH90 cabría?
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor luisarga300 el Mié Nov 15, 2023 2:00 pm

El ascensor del Osumi es muy estrecho , pero valer , vale ,he visto videos de él operando con SH-60 J en cubierta y hangar , por cierto se comunica con el dique por un gran portón

En cuanto al Galicia el ascensor es para vehiculos ,es demasiado corto para un helo ,verlo no lo he visto , pero imagino que será igual que el del JC I , en este se utiliza para mover cargas del hangar superior al inferior y lo más que cabe es un camión de tres ejes y justito
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Nov 15, 2023 8:31 pm

luisarga300 escribió:El ascensor del Osumi es muy estrecho , pero valer , vale ,he visto videos de él operando con SH-60 J en cubierta y hangar , por cierto se comunica con el dique por un gran portón


Aquí dice que los ascensores no son para helicópteros:



El texto del vídeo procede de aquí:
https://www.seaforces.org/marint/Japan-Maritime-Self-Defense-Force/Amphibious-Ship/Osumi-class.htm

También aquí indican que esos buques carecen de hangar para aeronaves, lo cual, a mi modo de entender, implica que tampoco hay acceso para los helicópteros a la cubierta inferior:
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/when-aircraft-carrier-not-aircraft-carrier-when-its-japans-17735
Both were in turn followed by the Osumi-class tank landing ships. At fourteen thousand tons fully loaded, the Osumi ships were meant to ferry ground forces between Japan’s islands. Curiously, they also featured a full-length flight deck—even though they lacked hangars to store and service aircraft and bore the strongest resemblance to date to actual aircraft carriers.


Fíjate aquí en los ascensores:
http://www.navypedia.org/ships/japan/jap_ls_osumi.htm
Imagen
La cubierta de vuelo está limitada a la zona de la popa. Claramente se ve que ese ascensor es demasiado pequeño para un helicóptero.
La cubierta de la proa es para vehículos, aunque ese ascensor sí que podría ser los suficientemente grande como para acomodar un helicóptero como el Seahawk, con los rotores plegados, obviamente, y el puro de la cola también. Sin embargo, por el motivo que sea, la cubierta de vuelo no está en la proa, sino en la popa. Además, aquí se indica que también ese ascensor es demasiado pequeño para helicópteros:
Although the upper deck is a relatively unobstructed 130x23m, only the after portion is used as a helicopter landing position (for two CH-47 Chinook-size aircraft). The remainder of the deck is used for vehicle cargo stowage. There are two vehicle elevators rising to the flight deck, one forward on the centerline and one to starboard abaft the island superstructure, but neither is large enough to accommodate a helicopter. The elevators serve a 50x15m vehicle cargo deck, which also has side ramps port and starboard; abreast the side ramps on the centerline is a vehicle turntable.


https://www.globalsecurity.org/military/world/japan/osumi.htm
The small elevator forward is used to bring vehicles to and from the flight deck, rather than to stow aircraft below deck.


Tampoco este artículo anima a pensar que los elevadores, actualmente, podrían funcionar con helicópteros:
https://inf.news/en/military/30227727a3f92bb7eccc4feda539d57b.html
However, according to Japanese information published in 1995, although this ship can be converted into a helicopter carrier with a ready-made set of equipment, the structure of the elevator and cargo deck it has It is still very restrictive if it is converted into a ship that is capable of aviation operations.


https://www.globalsecurity.org/military/world/japan/lhd-x.htm
The first "Osumi" entered service in March 1998, the second "Shimokita" entered service in March 2002, and the third "Kunisaki" entered service in February 2003. It can only take off and land two medium-sized helicopters or one Osprey tilt rotor. Aircraft, the deck next to the island in the middle of the hull is only 12 meters wide, so the other decks are used to park vehicles and helicopters, and do not have aviation operational capabilities. In addition, the cargo bay below the deck is only 15 meters wide and cannot be used as a helicopter hangar, further limiting its air carrying capacity. Therefore, the "Osumi" class is a dock transport ship with Japanese characteristics, not a true amphibious assault ship.


https://inf.news/en/military/8a8561dbd3863d38fa711f835a6fb283.html
There is a vehicle bridge under the deck that connects with the landing craft deck. It is difficult for a helicopter with a width of only 15 meters to turn inside the deck. There are two elevators. The front elevator is only 14×6 meters in size. It is difficult to carry large airplanes or large helicopters.


Compara eso con las dimensiones de los elevadores del portahelicópteros clase Hyuga:
The two lifts of the Hyuga class are also much longer. The front lift is 20 meters long and 10 meters wide, and the rear lift is 20 meters long and 13 meters wide. The library is completely no problem. The Hyuga class also has its own hangar with a length of 120 meters and a width of 18.5 meters.

20x10 m en el portahelicópteros Hyuga y 14x6 m el Osumi. No, no tiene pinta que un helicóptero como un NH90 pudiese caber en el Osumi.

El Seahawk Romeo, con la cola plegada, tiene una longitud de 12,5 m:
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/mh-60/MH-60R-trifold.pdf
Con ese dato, podría caber en el ascensor delantero del Osumi, pero luego el problema parece estar en el espacio de la cubierta a la que da acceso ese ascensor.

¿Estás seguro de que el helicóptero en el ascensor que has visto es en la clase Osumi y no en la Hyuga?
https://medium.com/war-is-boring/flattops-or-not-japans-dilemma-162f07886046
But the Oosumi class had a curious feature that other so-called LSTs lacked: it had a full-length flight deck just like aircraft carrier, although it had no hangar to maintain and store aircraft.
[...]
The “testing of the waters” continued with the Hyuga-class of “helicopter destroyers.” [...] Each “helicopter destroyer” will embark up to 10 SH-60J Seahawk sub-hunting helicopters.


luisarga300 escribió:En cuanto al Galicia el ascensor es para vehiculos ,es demasiado corto para un helo ,verlo no lo he visto , pero imagino que será igual que el del JC I , en este se utiliza para mover cargas del hangar superior al inferior y lo más que cabe es un camión de tres ejes y justito

No, no creo que los del JCI y de los Galicia ascensores se parezcan en nada. Los del JCI están pensados para poder llevar incluso un F35B, por lo que van a ser más grandes sí o sí. Los del Galicia, tengo mis dudas que estén pensados para bajar helicópteros a la cubierta de abajo. ¿Para qué hacerlo, si los helicópteros ya tienen su propio hangar a la altura de la cubierta de vuelo?
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor yasiw el Mié Nov 15, 2023 9:31 pm

[quote="] nuestros clase "Galicia" disponen de un hangar para 4 helicópteros Chinook / NH90, donde se pueden hacer de forma resguardada de los elementos las tareas de mantenimiento.
[/quote]

Tuve la suerte de visitar hace unos años el Galicia y, si bien su hangar es bastante amplio, mi impresión es que ahí no caben 4 Chinooks ni para mantenimiento, ni para una urgencia. 4 NH90 con la cola plegada ya no estoy tan seguro (tampoco en ese momento lo tenía presente para fijarme bien), pero Chinooks, no way.



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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor luisarga300 el Mié Nov 15, 2023 10:30 pm

He seguido la MLU del kaga dia a dia gracias a un Youtuber japones , éste brindaba imagenes de la base de Kure ,base de submarinos y los buques anfibios clase Osumi asi como del astillero donde se realizaba la reforma ,son más de 180 videos y en uno se veía como entrenaban con un SH60 ,plegando y desplegando palas , moviendolo con tractores , subiendolo y bajando por el ascensor , eso si, bien plegadito , todo ello amarrado en puerto , he estado un buen rato buscando , pero no he encontrado ese momento .
He encontrado gran número de fotos operando con CH 47 y UH 1 asi como CV 22 en este enlace :

https://www.seaforces.org/marint/Japan- ... nisaki.htm

Ahí mencionan que un helo pequeño si cabe , no asi helos grandes y aviones STOL , hay una foto en detalle

Respecto a los ancensores del JC I ,el que yo me refiero no tiene nada que ver con los de aeronaves desde cubierta de vuelo a hangar , es un tercero que está pegado a un lado del garaje de vehículos y da servicio a ambos , el superior y el inferior y está en la parte delantera ., supongo que se usa para mover vehiculos no propulsados y o averiados ,asi como contenedores
Ahora acabo de acordarme , tengo fotos de él , pero estan en mis tarjetas de memoria , algún dia me pondré y las pasaré al ordenador .
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Nov 15, 2023 10:32 pm

Las fotos más próximas que he encontrado son estas, con un NH90 en el hangar de un L50:
https://www.lqtdefensa.es/2018/03/el-nh-90-del-ejercito-de-tierra-plegado.html

Por otra parte, en este esquema que se ve muy mal, parecen 4 Chinooks dibujados en el hangar, en dos filas de dos:
https://scielo.isciii.es/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1887-85712016000300008
Imagen

¿O son Seakings?
Defensa dice esto con respecto al hangar:
https://armada.defensa.gob.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/buquessuperficie/prefLang-es/03Buquesanfibios--02buque-asalto-anfibio-castilla-l-52
Hangar de 510m2 para 4 helicópteros pesados (SH-3D) o 6 medios (AB-212).


El Seaking, con la cola plegada, son unos 5 x 16 m.
Un Chinook son 4 x 30 m.

Yo diría que, efectivamente, va a ser difícil que quepan 4 Chinooks. Pero sí que parece que cabrían 2, uno a cada lado. Y punto.
El NH90 son, plegado, unos 4 x 14 m. Aquí sí, si la Armada dice que caben 4 Seakings, entonces deberían caber también 4 NH90.

Aquí vemos mejor el hangar de los Galicia:
http://tenteros.land/foro/viewtopic.php?p=53353&sid=3b2c0c80fe0781526982929bc4cd6b93#p53353
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Re: Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Notapor yasiw el Mié Nov 15, 2023 10:44 pm

En cualquier caso, lo de los Chinooks sería algo más circunstancial, ya que son del ET. Lo importante es que el hangar valga para los helos que se operan habitualmente, y ahí no parece que vaya a haber problema.

Por cierto, que ese día (hace 5 años) sí pude contemplar un NH90 pero de la Marina Militare, a bordo del San Giusto, aunque destacaba más el peasso de Merlin que también llevaban a bordo.

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