Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

[racer]

Cierto: la foto que yo recordaba era con 9 Harrier (no se veían Helos); otra foto que recuerdo es con 13 aeronaves en cubierta entre Sh3, Sh60 y harriers...perdón

[Urcitano]

Cierto: la foto que yo recordaba era con 9 Harrier (no se veían Helos)

Y creo que 2 eran italianos.

otra foto que recuerdo es con 13 aeronaves en cubierta entre Sh3, Sh60 y harriers...perdón

A ver esa foto...

[Víctor Demóstenes]

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4269242/armada-quiere-adquirir-drones-600-kg-despliegue-desde-buques

El artículo habla del SIRTAP como posibilidad. Pero ¿podría operar el SIRTAP desde el L61? La hoja de características indica que opera desde pistas no pavimentadas de 800 m de longitud. Con esta información, el SIRTAP no podría operar desde ningún buque sin asistencia. Para aterrizar, seguramente que se podría acortar la distancia necesaria, usando redes para atrapar el dron. Pero para despegar, no veo cómo lo van a hacer.

También se menciona el EuroMALE, aunque con sus 11 t de peso, supera con creces el objetivo de +600 kg indicado. No tengo yo la impresión de que este bicho puede despegar desde una pista más corta.

También indican el MQ-9, pero es que este necesita una pista aún más larga (1500 m).

Es decir, el artículo no nos aclara qué dron están buscando. Ahora bien, al menos sí que nos confirma que la Armada está pensando en usar el L61 como portadrones (lo cual no significa que no se vayan a sustituir los Harrier por los F35B; una cosa no quita la otra). Es un buen paso. A ver con qué nos sorprenden.

[Urcitano]

El artículo habla del SIRTAP como posibilidad. Pero ¿podría operar el SIRTAP desde el L61? La hoja de características indica que opera desde pistas no pavimentadas de 800 m de longitud. Con esta información, el SIRTAP no podría operar desde ningún buque sin asistencia. Para aterrizar, seguramente que se podría acortar la distancia necesaria, usando redes para atrapar el dron. Pero para despegar, no veo cómo lo van a hacer.

Pues yo le veo menos problemas a despegar cualquier UAV desde una cubierta de un LHD que aterrizarlo.
Para despegarlo la solucion es mas bien facilita y es tecnologia de los 70.
JATO (Jet Assisted Take Off)


Adpata eso al peso y dimensiones de los UAV y tienes solucion sin necesidad de inventar catapultas ex professo.
Como PRO tiene que puedes hacerlo despegar, sin mucha complicacion. Como CONTRA que el UAV pierde carga de pago desde que despega.
Hacerlo aterrizar en un buque sin cubierta corrida, se me antoja mas complicado y no se yo si la seguridad en cubierta sera la ideal con un chisme de esos aterrizando en carrera. Cualquier error le puede hacer irse al agua por la banda de babor, o llevarse puesto personal, aeronaves estacionas o la isla al otro lado de la cubierta.

Es decir, el artículo no nos aclara qué dron están buscando. Ahora bien, al menos sí que nos confirma que la Armada está pensando en usar el L61 como portadrones (lo cual no significa que no se vayan a sustituir los Harrier por los F35B; una cosa no quita la otra). Es un buen paso. A ver con qué nos sorprenden.

Yo lo tendria claro, el Bell V247.


Por alcance, velocidad, altura, persistencia, polivalencia (ISTAR/CAS, ASW, AEW...), ser VTOL, y porque puede operar desde TODAS las cubiertas, lo mismo necesitas meterlo en el LHD para unas maniobras que llevártelo en un Galicia a Atalanta, o en una F110 complementando a su MH60R.

[Víctor Demóstenes]

Yo a la asistencia en el despegue con cohetes le veo otro inconveniente: el coste.

Lo que quieres es que los drones sean económicos de operar y los cohetes son torpedos en esa línea de flotación. Por eso, una catapulta neumática es mejor que los cohetes... pero con eso puedes catapultar drones pequeños, no grandes.

[Urcitano]

Yo a la asistencia en el despegue con cohetes le veo otro inconveniente: el coste.
Lo que quieres es que los drones sean económicos de operar y los cohetes son torpedos en esa línea de flotación

Hablo desde el desconocimiento total en ese sentido, pero "adaptar" un cohete JATO, a un Sirtap o Bayraktar, no me suena muy caro, incluso podría hacerlo nuestra propia industria, SMS, ITP, Sener...pueden hacer algo seguro.

. Por eso, una catapulta neumática es mejor que los cohetes... pero con eso puedes catapultar drones pequeños, no grandes.

En serio? Me estas diciendo que "adaptar la cubierta del JC1, en cuyo diseño no se pensó en ningún momento en la operación de UAV, con su lanzamiento/recuperación, es mas económico o viable, que meterle un JATO al UAV para que salga a volar desde el spot 2/3?
Y lo mismo con un sistema para recuperarlo?
Y ojo, que vuelvo a hablar desde la ignorancia, pero a mi eso de la catapulta neumática no tengo ni idea de lo que estamos hablando.
Esa catapulta ¿como va?.
1) ¿Integrada en la cubierta de vuelo?. Para eso tienes que diseñarla en función del UAV, o seria universal para cualquier modelo de UAV, valdria igual para un Sirtap, Mojave o Bayraktar?
Luego tienes que integrarla, meterla y probarla en el JC1. Meter el buque en dique seco y cambiarle parte de la cubierta de vuelo en la zona de proa e integrarle la "catapulta" y el sistema de frenado, en la zona de popa. No me suena a barato, ni a sencillo, ni a rápido.
2) ¿La catapulta es un sistema que hay que "instalar" en la cubierta de vuelo, en el momento de lanzar los UAV?. Pues tampoco le veo mucha operatividad, ni creo que ayude a la velocidad de los ciclos de lanzamiento en cubierta, mientras los UAV convivan con los Harrier o F35B.
Que estamos acostumbrados a ver el JC1 casi vacío y se nos olvida que es un buque de guerra, cuya función es ser el "portaeronaves" de la Armada y que en caso de tener que usarlo (es un instrumento para la guerra) necesita que sus ratios de lanzamiento y recuperación sean lo mas fluidos en la medida de lo posible de los medios aéreos. Si en un ciclo de salidas, tienes que instalar una catapulta y desinstalarla, no me esta sonando eso a muy operativo, teniendo en cuenta las características de la cubierta del JC1.
A ver si alguien me ayuda con las dudas.

[ruso]

No creo que tenga mucha complicación plantar una catapulta neumática el la cubierta del Juan Carlos I.

Supongo que sería algo así:

[Urcitano]

Siguiendo con mi comentario anterior, creo que las actuales plataformas LHD en servicio, para operar con UAV lo van a hacer con muuuchas limitaciones.
Los chinos tienen en recamara el Tipo 076, que es un LHD con pensado en usar UAV, de hecho ya lo lleva en su concepción de diseño.


Cubierta con mas manga, catapulta con deflector de gases, cubierta oblicua y cables de frenado. Creo que nadie pondría en duda la operación del Kizilelma en ese buque, o una versión naval del Eurodron, por poner unos ejemplos.
Lo que trato de decir es que la tecnología va avanzando y que los conceptos como el JC1, Mistral o Trieste deben de avanzar para poder operar con medios UAV como parte de su UNAEMB de forma orgánica.
Navantia y la Armada debería de ponerse, cuanto antes, a trabajar en un R21 o L71, teniendo en cuenta la operación de drones y no solo por los drones, sino porque la operación de aeronaves como el F35B esta haciendo que las plataformas que las llevan hayan evolucionado, permitiendo por ejemplo el SRVL de los F35B como en los QE perfidos...

...o el proyectado para Corea del Sur.

Ambas plataformas, por sus características, tendrían menos servidumbres para adaptarse a la operación de los UAV embarcados, menos aun si salen del astillero con ellos en mente.

Además te permitirían usar otro tipo de aeronaves embarcadas, como el Icarus que tienen en mente una versión navalizada, para pequeños portaaviones o quizá en el futuro, echándole imaginación algún tipo de transporte ligero del tipo Skycourier o incluso una versión del segmento del PC24, militarizada naval.

[Urcitano]

No creo que tenga mucha complicación plantar una catapulta neumática el la cubierta del Juan Carlos I.
Supongo que sería algo así:

Pues lo que yo decia.
Tienes que sacar eso a cubierta, o tenerla en la misma, restando espacio de parking para otras aeronaves.
Llevarla a cubierta. Montarla. Cargar el UAV. Lanzarlo. Desmontar el sistema y despejar la cubierta. Imagino que después de toda esa operación habrá que hacer un pequeño FOD en la zona donde se instalo, ya que seguro que para montarlo/desmontarlo se utiliza alguna herramienta/utlillaje.
Otra cosa que creo no se llevara muy bien con esa catapulta, sera la sky jump. La curvatura de la misma, debe de ser algo que degrade el uso de esa catapulta e imagino que esta le restara el viento relativo sobre cubierta, no pudiendo aprovecharlo el UAV. ¿Se supone que se lanzaría por una banda como se hace con el scan eagle de la 11º?

Este video del Mojave es de ayer.
https://twitter.com/GenAtomics_ASI/stat ... 3298025475
Parece que despega y aterriza en 300 ft, que son casi 100 metros. El LHD tiene 231 de eslora y 202 de cubierta de vuelo. Además el LHD tiene Sky jump, con lo cual mejorara sus prestaciones al lanzamiento y habría que añadir la propia velocidad del buque mas la del viento en el momento del lanzamiento.
Esto quiere decir, que podria despegar desde el spot 2/3, sumandole la velocidad del buque y la del viento.
La toma en STOL, es lo que menos veo, en un buque como el JC1, en donde la "gran" isla, reduce la manga de la cubierta de vuelo y la envergadura del Mojave es de 16 metros.
Los pilotos de Harrier tienen un chascarrillo, en el que dicen que es mejor parar y aterrizar, que aterrizar y luego intentar parar.
Añádele que la cubierta de vuelo este mojada, que la situación del mar sea peor en el momento de la toma que cuando se lanza, con el consiguiente movimiento del buque (cabeceo, balanceo)...no se.
No digo que no se pueda, solo que le veo muchas limitaciones a la seguridad, del buque y el UAV.
Un sistema de frenado se me antoja necesario en una cubierta como la nuestra, que redunden en la seguridad de operación del conjunto. Espero que los Turcos, desarrollen algo bueno en ese sentido. Españoles y Aussis estaremos espectantes.
Aunque todos esos problemas no los tiene el V247 , que creo deberia ser el camino a seguir.

Por cierto, dejo este video de despliegue rápido del Mojave usando un Hercules.

[Lepanto]

Ese video en Mojave, poco aclara, no se si despega o es incapaz de hacerlo, si realmente despega déjalo volar, si realmente quieres demostrar algo. Con respecto a la cubierta de vuelo, cuanto más limpia este de artilugios para poner en vuelo los aparatos mejor, mal asunto si tenemos que llenarla y paralizarla con instrumentos prevuelo o para iniciar el vuelo. La cuestión de siempre fue que las aeronaves se busquen la vida solas o lo más posible.

[Víctor Demóstenes]

En serio? Me estas diciendo que "adaptar la cubierta del JC1, en cuyo diseño no se pensó en ningún momento en la operación de UAV, con su lanzamiento/recuperación, es mas económico o viable, que meterle un JATO al UAV para que salga a volar desde el spot 2/3?
Y lo mismo con un sistema para recuperarlo?

No, no. No me he expresado bien. Nada de eso (aunque confieso que tengo curiosidad acerca de cómo funcionará esa catapulta-polea griega, cuando la instalen en su JC1.

Digo que lo óptimo son UAV que nativamente puedan despegar desde un LHD como el nuestro, sin requerir asistencia. Para el frenado, unas redes de quita y pon son aceptables.

Y con catapulta neumática me refería a lo que usan los UAV más pequeños, como el ScanEagle. Quería decir que es mejor que los cohetes porque es más económico de operar. Pero no lo veo adaptable a un UAV grande.

[Víctor Demóstenes]

Lo que trato de decir es que la tecnología va avanzando y que los conceptos como el JC1, Mistral o Trieste deben de avanzar para poder operar con medios UAV como parte de su UNAEMB de forma orgánica.

Yo más bien creo que son los UAV los que deben avanzar para adaptarse a medios como los LHD:

Por una parte, un portaaviones está fuera del alance de casi todos los países, pero un LHD, con los UAV adecuados, está al alcance de bastantes.

Por otra parte, un LHD cuasi portaaviones, aún más grande que los actuales LHD, significa un coste operacional mayor, cuando la mayoría de las misiones no lo requieren. Sí, de acuerdo, pues tengamos un pseudoprotaaviones, además de los buques anfibios. Pues más coste en todo: adquisición y operación. Y mayor dificultad de encontrar las tripulaciones necesarias.

No. Yo estoy convencido de que son los UAV los que deben adaptarse.

Navantia y la Armada debería de ponerse, cuanto antes, a trabajar en un R21 o L71

Dos cosas:
¿Un R21, un miniportaaviones dedicado? Ya lo he comentado arriba: costes adicionales y dificultad para encontrar la tripulación. Más luego, si tienes uno solo, ¿qué haces cuando estalle el conflicto cuando lo tienes en varada? Entonces, necesitas dos. Es inviable.

¿Un R21? Ya sé que te refieres a una versión mejorada del R11 PdA (no voy a cometer el mismo error dos veces). Pero creo que el error, en mi opinión, está en poner el énfasis en el ala embarcada. El BPE es un concepto mucho más interesante que el de un "baby carrier". En este sentido, un L71 si que podría tener sentido, pero no un R21.

Pero un L71 con unas dimensiones moderadas. Realmente, las actuales del L61 me parecen muy bien. A mayor desplazamiento, mayores costes de operación. Mejorar cosas, después de la aprendido, sí. Pero el concepto actual de la clase L60, con sus dimensiones -comparativamente- moderadas, me parece el correcto.

[dejece]

Ojo que se nos olvida que el mar es una pista "infinita",siempre que el mar este en calma,se deberían estudiar hidro-drones.Por otro lado veo más prioritario dotar al ET y al EA de proyectiles de largo alcance que a la AE.Yo con 12 F-35 B y algo de "droneria" para reconocimiento,sobre todo, y ataque de manera secundaria.

[dejece]

Yo siempre he sido partidario de un segundo LHD "Felipe VI" y un LHA "Princesa de Asturias".
Encontrar tripulación es fácil basta con privatizar por ejemplo correos y dar dos opciones paro,sin recibir indemnización por despido, o ingresar a las fuerzas armadas.

[Víctor Demóstenes]

Encontrar tripulación es fácil basta con privatizar por ejemplo correos y dar dos opciones paro,sin recibir indemnización por despido, o ingresar a las fuerzas armadas.

Eso ya existe y tenemos el paro más grande de la UE, ¡por detrás de Grecia! No creas tú que el subsidio por desempleo es muy generoso aquí, pero entre eso, el PER, la economía sumergida, etc., para la fresa y otras tareas tienes que llamar a inmigrantes. No te iba a ser fácil encontrar tripulación para los buques de la Armada.

Por otra parte, no me gustaría tener a funcionarios de Correos como soldados en las FF. AA. Como el enemigo ataque a deshora, te dicen que están en su pausa reglamentaria o, peor aún, que ya han cumplido con la jornada laboral.

No, en serio: Encontrar a gente con la debida dedicación para las FF. AA. es un problema y no sólo lo es en España. Y encontrar a marineros para la Armada, es aún más difícil.