Buque de Proyección Estratégica (BPE) LHD L-61

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Von Bulow el Lun Sep 05, 2005 1:22 pm

BERSERKER escribió:
Si quieres hablar a nivel general y no antiHAS en concreto dimelo porque tengo bastantes mas candidatos a la sombra



No conprendo eso, no se aque te refieres


Simplemente que de cagadas en armamento a nivel GENERAL(es decir,no un aspecto CONCRETISIMO como es la lucha antiHAS)puedo hablar de bastantes barcos,muchos de ellos de los llamados de "Ultima generacion"
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Notapor Lepanto el Lun Sep 05, 2005 8:31 pm

A ver, mi critica a la utilización de cierto armamento en los buques, se refiere ni más ni menos a que en este paí­s, me consta que se quiere sacar de donde no hay a la hora de diseñar o construir un buque, existe una planteamiento de ir a buques grandes, muchas veces con deficiencias que se palian instalando lo que se tiene a mano y despúes el resultado deja mucho que desear.

Si he puesto los ejemplos de las F30, Atalayas, "Tacañones" es porque es voz populi dentro de la armada que desde su entrega quedarón en evidencia estos aspectos del armamento, incluso las flamantes F100, su pieza proel, es un restiling de otras que estaban en reserva. Dice el refran que el que mucho abarca poco aprieta, y en nuestra armada hay un odio visceral hacia embarcaciones de poco porte, que teniendo un coste de construcción, mantenimiento y tripulaciones menores, redundaria en beneficio de los sistemas.

Tenemos el ejemplo de los FBP lurrsen, que apenas prestarón servicio y fuerón dados de baja, la misma serie de las F30, no se finalizó y en este caso no por falta de presupuesto.

Lo que me parece un desacierto total es gastar un dineral en un buque, y que al poco tiempo sin cambios de tecnologí­a, se tenga que tunear para que sea efectivo.

Además con presupuestos limitados como los que nos movemos, no podemos especializar una serie de buques solo para vigilancias en aguas ZEE, necesitamos más polivalencia por si un dí­a es necesario utilizar el buque para algo más que vigilar y reitero que si bien en la fase de diseño se tiene presente una reserva de flotabilidad del buque para mejora de sus sistemas, el armamento moderno por su ingenierí­a, una vez construido el buque pocas modificaciones permite.

Para finalizar considero un gasto inutil para patrullar la zona ZEE, a las BAM con sus 2600 T y 90 m de eslora, se citó antes a la floreal francesa, que tiene un cierto parecido en sus funciones, pero hay una diferencia grande, que Francia las tiene destinadas en sus territorios de ultramar, a muchas millas de distancias de la metropoli, y al tener que operar y trasladarse a semejantes distancias necesitan un buque más grande que no es nuestro caso.
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Notapor Von Bulow el Mar Sep 06, 2005 12:29 am

Lepanto escribió:A ver, mi critica a la utilización de cierto armamento en los buques, se refiere ni más ni menos a que en este paí­s, me consta que se quiere sacar de donde no hay a la hora de diseñar o construir un buque, existe una planteamiento de ir a buques grandes, muchas veces con deficiencias que se palian instalando lo que se tiene a mano y despúes el resultado deja mucho que desear.
Se descuida lo que a juicio de la armada no es prioritario por lo mismo de siempre,no hay dinero.

El ir a buques grandes en una guerra moderna es apostar sobre seguro(si hablamos de una guerra con radares)

Si he puesto los ejemplos de las F30, Atalayas, "Tacañones" es porque es voz populi dentro de la armada que desde su entrega quedarón en evidencia estos aspectos del armamento


Sin generalizar.Será del armamento secundario,que no es tan importante.Yo veo mas preocupante el hecho de que no tenemos un harpoon por cada turbo lanzador en la AE que otras cosas.Pero para un barco de 1500 toneladas estamos hablando de bastante armamento,como ya sabras.De los atalayas ya se hablo largo tiempo sobre que "si fuese necesario se podria incrementar su armamento" con misiles de defensa aerea de zona chiquitajos o SSM's,si no se ha hecho es por lo de siempre,porque son patrulleros.Puede que con lo del cañon de la guerra de cuba te refirieras a los P-20,los desconozco absolutamente.

incluso las flamantes F100, su pieza proel, es un restiling de otras que estaban en reserva


Porque no es tan prioritario...Con que sea un cañon medio aceptable nos apañamos(y con que sea dirigido por radar y automatico).Y con los OTO Compact de las F30 pasa exactamente igual.


Los FPB-57 fueron retirados por la similitud de sus sistemas con la de las Descubierta,y los diesel,y el mismo cañon,lo que permitia canibalizarlos muy bien...Mas aun cuando entraban en servicio los P-70 de prestaciones algo superiores.Porque los nuestros en realidad ni siquiera respondian al concepto de los FPB habiendoseles retirado los exocet que eran su razon de ser como buque de ataque rapido(concepto que por cierto esta caduco).Conclusion,ya no hacian falta,y en vez de gastarnos dinero en ellas las usamos para ahorrarnoslo en buques de combate.

Lo de la cancelacion de las dos ultimas F-30 pues efectivamente no fue por falta de presupuesto...Pero franca y honradamente,prefiero una F-80 mas a dos F-30 que hoy en dia ya no servirian,al carecer de capacidad de proyeccion(o preguntale a alguien de la dotacion de las F-30 cuando estas eran de combate...Te puedo decir que en el 91 lo pasaron fatal,especialmente en la travesia)


Dice el refran que el que mucho abarca poco aprieta, y en nuestra armada hay un odio visceral hacia embarcaciones de poco porte, que teniendo un coste de construcción, mantenimiento y tripulaciones menores, redundaria en beneficio de los sistemas.


Pues es que las grandes embarcaciones,en epoca como la actual,te permiten embarcar grandes equipos y los pequeñajos no.Lo que redunda en beneficio de los sistemas exactamente como tu dices,lo de tener un cañon de 127 mm con cartuchos Dead-Eye o lo que quieras ponerle es una cuesiton bastante mas secundaria.

Lo de las dotaciones es cierto,pero no deja de ser un engaño.Una fragata ligera necesita unos 100-150 hombres para ser operada(ejemplo las Jebat malayas),pero sin embargo entre 2 fragatas pueden no hacer lo mismo que hace una pesada que pueda embarcar un radar de descubierta aerea acojonante y unos sistemas de armamento del copon(por mucho que no haya puesto atencion al cañon de 127 mm,que por otra parte tampoco es habitual en fragatas ligeras )

Además con presupuestos limitados como los que nos movemos, no podemos especializar una serie de buques solo para vigilancias en aguas ZEE, necesitamos más polivalencia por si un dí­a es necesario utilizar el buque para algo más que vigilar y reitero que si bien en la fase de diseño se tiene presente una reserva de flotabilidad del buque para mejora de sus sistemas, el armamento moderno por su ingenierí­a, una vez construido el buque pocas modificaciones permite.


Por eso he dicho lo de colocar un anclaje y no te hace falta ni diseño modular ni caro mantenimiento,si en algun dia(que es muy dificil que ocurra)se necesitan,pues ya ves que problema es atornillar el arma que sea y colocar una consola chiquitaja.Discrepo con eso de que el armamento moderno requiere amplias modificaciones,siempre dependera del tipo de armamento.Entrando en este absurdo repito que no es el menor problema colocar un punto de anclaje(sin armamento fijo para ahorrarnos el mantenimiento)y alli atornillamos lo que nos de la gana,mas luego una consola...Que tanto un Harpoon como un Simbad,como,si nos ponemos bestias,un RAM(aunque aqui ya hay mas cosillas al ser mas caros),pueden funcionar en ellos,y a nivel de electronica el buque tiene espacio de sobra para colocar consolas para operarlo(obviamente por diseño,y como se ve en la variante ELINT,para grandes antenas ya es otra cosa,y para armamentos mayores tambien)Aunque repito que es todo un absurdo porque la Armada no los quiere como buques de combate.

Para finalizar considero un gasto inutil para patrullar la zona ZEE, a las BAM con sus 2600 T y 90 m de eslora, se citó antes a la floreal francesa, que tiene un cierto parecido en sus funciones, pero hay una diferencia grande, que Francia las tiene destinadas en sus territorios de ultramar, a muchas millas de distancias de la metropoli, y al tener que operar y trasladarse a semejantes distancias necesitan un buque más grande que no es nuestro caso.


Viendo la tradicion de la AE desde los años 70,puedes observar mejor a la Coast Guard(el de la Floreal fue un mal ejemplo,de acuerdo)Obviamente ellos tienen que patrullar un espacio maritimo muy superior...Pero tambien tienen muchos mas barcos de los que tendremos nosotros,siendo gran parte de ellos cutters que superan las 1000 toneladas o mas,que para accion maritima son cojonudos;Para lo que se les ha diseñado.

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Notapor TYPHOOM7 el Mar Sep 06, 2005 10:33 am

No entiendo porque las Floreal son un mal ejemplo. Creo que son buenos barcos. Aunque se construyeran con estándares civiles, tienen un armamento y electrónica más que creible parar las funciones que Francia le ha encomendado.

Quizás es cierto que para España ese navio no sirve, y que nuestras necesidades son concretas y distintas a las de Francia, pero a Francia le sirve muy bien en sus colonias de ultramar. Creo que son barcos muy conseguidos para lo que se querí­a (avisos) en la Polinesia, el Pací­fico y el Ándico.

Por otra parte, las Corbetas F-30 ciertamente no serví­an para operaciones navales alejadas de sus bases, pero los propios americanos le llamaban "hormigas atómicas" durante la guerra del Golfo de 1991, debido a su gran poder militar en relación a su tonelaje. Pienso que para la defensa costera y la guerra naval-litoral eran navios muy validos, y realmente me entristecio que se cambiaran a patrulleros de altura (FAM/FUVIMAR), pero claro, eso era lo que nuestra Armada necesitaba en ese momento.

Tambien creo que fue un acierto cambiar dos F-30 por una F-80. A la larga se ha demostrado que fue una buena decisión.


Un saludo.
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Notapor Von Bulow el Mar Sep 06, 2005 11:21 am

TYPHOOM7 escribió:No entiendo porque las Floreal son un mal ejemplo. Creo que son buenos barcos. Aunque se construyeran con estándares civiles, tienen un armamento y electrónica más que creible parar las funciones que Francia le ha encomendado.

Quizás es cierto que para España ese navio no sirve, y que nuestras necesidades son concretas y distintas a las de Francia, pero a Francia le sirve muy bien en sus colonias de ultramar. Creo que son barcos muy conseguidos para lo que se querí­a (avisos) en la Polinesia, el Pací­fico y el Ándico.
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No es que sea un mal ejemplo,vamos a ver,me he explicado mal.Es que como tu dices,tienen la funcion de "Offshore patrol",es decir,el concepto de cañonero colonial llevado a finales del siglo XX y principios del XXI.Como tu dices son avisos,y es la funcion que de toda la vida desempeñan las corbetas/avisos,presencia maritima,escolta de buques mayores,exploracion,control maritimo....

Sin embargo es cierto que estos barcos necesitan ser de mayor porte puesto que necesitan ser buques con presencia naval en territorios alejados.El BAM en principio no responde a esa necesidad,pero su tonelaje y capacidades y comodidad le permitiran mantenerse en el mar mucho mas tiempo que las anteriores series de patrulleros de altura.Por eso cambié de ejemplo y puse a la US Coast Guard que responde a lo mismo,a lo que alguno dira con razon que EEUU tiene muchisimos mas kilometros de costa,pero lo cierto es que su US Coast Guard tambien tiene muchisimos mas Cutters de mas de 1000 toneladas que los BAM que nosotros tendremos.Creo que vista la aficion de la Armada a la US Navy,con la que comparte fuertes vinculos,es un factor determinante para este concepto de buque de accion maritima.

Por otra parte, las Corbetas F-30 ciertamente no serví­an para operaciones navales alejadas de sus bases, pero los propios americanos le llamaban "hormigas atómicas" durante la guerra del Golfo de 1991, debido a su gran poder militar en relación a su tonelaje. Pienso que para la defensa costera y la guerra naval-litoral eran navios muy validos, y realmente me entristecio que se cambiaran a patrulleros de altura (FAM/FUVIMAR), pero claro, eso era lo que nuestra Armada necesitaba en ese momento.


Yo estoy de acuerdo,las F-30 eran la hostia en su momento,un buque muy potente que sólo pesaba 1500 toneladas y a nivel armamentistico podia compararse con una fragata(que no tuviera CIWS,pero bueno,exceptuando este aspecto...)y que podia batallar al enemigo que fuese en todos los campos,AAW,ASW,ASuW....Pero la Armada se ha dedicado ultimamente a fomentar la fuerza de proyeccion,algo lógico cuando estamos integrados en la estructura militar de la OTAN.Interesa que nuestros barcos puedan irse a muchos kilometros de aqui,por responsabilidades con la alianza,por peso internacional,etc.Las F-30 este apartado lo llevaban muy jodido,las dotaciones de las infantas sufrieron bastante en la Guerra del Golfo de 1991,no cuando cumplieron sus funciones bien aprovisionados en la costa,junto a dos dragaminas belgas,sino durante la travesia por el mar mediterraneo.

Algunos diran que soy un defensor implacable de las F-100,pero aqui volvemos al mismo supuesto:Las 17 escoltas que teniamos antes(5 f-70,6 F-80,6 F-30)creo que en conjunto tienen menos fuerza,de proteccion de todo tipo,que lo que suponen 6 f-100 y 6 F-80 como prevee la armada,con esta suma se tienen todos los campos cubiertos,uno es un muy eficaz paraguas AAW y el otro se revela como uno de los mejores escoltas ASW flotantes,si exceptuamos a sus hermanos mayores los Spruance(por eso los S-70 sufrirán bastante cuando se encuentren con esos 4 DDG Spruance marroquies hiper-secretos,que segun LA RAZí“N EEUU vendio a Marruecos en secreto.... :roll: :twisted: )

Por eso a mi,tanto tanto,aunque tambien me gustan los numeritos,no me entristece tanto.Ten en cuenta ademas que algunos de ellos estan clasificadas como patrulleros,pero siguen montando sus Harpoon,y las dos infantas me parece que continuan con el lanzador de Aspide montado(lo que si se les ha quitado es el mortero ASW),y TODAS conservan intacta su electronica y Sonar.

Saludo a ti :wink:
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Notapor TYPHOOM7 el Vie Sep 09, 2005 9:55 am

¿ Cómo....?, ¿qué Mohamed VI tiene destructores....? Joder con marruecos, a este paso fabricará supermega-aegis spy2000 (por lo menos :twisted: )

Bueno, en su dia leí­ en la razón (AUHHHH, que viene el LOBO... :lol: ) que Marruecos tení­a YA comprados tres O.H. Perry y un DDG Spruance....aparte de 50 F-16 B/C , AH-64 D Apache y la tira de T-90tk y BMP -3 Ucranianos... pagados todos por Arabí­a Saudí­.... :shock:

Bueno, me imagino que será el ejercito secreto imperial de M.VI, y que lo tiene escondido en algún lugar del Sahara :wink: para cuando retome Perejil.... :twisted:

Un saludo y buenas olas
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Notapor Mig23 el Vie Sep 09, 2005 10:09 am

Juass, lo que me faltaba por oir, 4 Spruance para Mojame........es evidente que deben tener un sistema Stealth activo que te cagas, porque como los f-16, ni se les ni se les oye......:)

No, si al final les van a ceder el Enterprise.....
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Notapor TYPHOOM7 el Vie Sep 09, 2005 10:20 am

El enterprise CVN o el del Cap Spock.... :lol: A este paso Marruecos conquistará todo el mundo civilizado y parte del espacio exterior... :lol:

De todas formás, y por si acaso, yo mandarí­a a los agentes del CNI/CESID para investigar (por si acaso) a ver si de verdad tiene M.VI todo eso escondido, y qué tecnologí­a utiliza Marruecos para ocultarlo a los radares y la vista... :twisted: :lol: .

Un saludo y buenas olas.... y tened un refugio bunker-NBQ por si acaso... :lol:
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Notapor Mig23 el Vie Sep 09, 2005 11:01 am

Quizas usa esta tecnologí­a???

http://www.portierramaryaire.com/varios/mig_irak_1.htm

Materiar "cobertor" no le falta,no......... :twisted:
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Notapor TYPHOOM7 el Vie Sep 09, 2005 11:25 am

jajajajaja :lol: Muy bueno lo del MIG enterrado....... no, por arena va a ser que no.... :twisted:

¿qué pensarí­a Irak hacer con eso ahí­ enterrado, ponerlo en funcionamiento algún dia...? 8)

Desde luego....

Un saludo y buenas rachas de Mistral.
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Notapor Von Bulow el Sab Sep 10, 2005 1:40 pm

Ya puestos yo de ser MVI me compro 4 Kidd,que esos si que son buques pa to,y como armamento AAW tambien son muy muy muy respetables.

Desde luego con eso no nos sirven ni los S-80...Y esperate,apuesto lo que quieras a que en algun lugar del sahara existen unos astilleros estelares y alli estan poniendo a punto la estructura de la Estrella de la Muerte :wink:
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A Typhoom 7

Notapor Derfel_64 el Sab Sep 10, 2005 2:11 pm

Oye, eso que leí­ste en La Razón, ¿no serí­a un reportaje que hicieron poniendo bien grande en portada ´´ESPAí‘A NECESITA 30.000 SOLDADOS PARA DEFENDER CEUTA Y MELILLA´´?

Es que leí­ ese ¿artí­culo?(vení­a en la sección de reporter, que se supone que es la de investigación :lol: )y era para descojonarse, que si Francia desvió dos semanas antes del ataque el satélite que vigila el Norte de África, que si de repente aparece todo el ejército marroquí­ en medio de la noche mientras España está durmiendo, que si sus T-72 son superiores a cualquiera de nuestros tanques :shock: , y claro, los F-16 invisibles. Por supuesto Marruecos ya los tení­a comprados a Arabia Saudí­(que no tiene un solo Viper, en realidad tiene F-15 :roll: ), y con eso no nos vencerí­an, pero ´´desequilibrarí­a la balanza del poder aéreo´´, o sea que nos ganarí­an pero diciéndolo de manera más sofisticada xD.

Aunque esto pasa con todos los periodistas, y no sólo cuando hablan de temas de defensa :lol:
In most trades and professions it’s morally wrong, and usually illegal, to undertake a task you don’t know how to do, to make it up as you go along. Apparently, a lower standard applies to presidents who invade countries in order to establish democracy.
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Notapor chus69 el Sab Sep 10, 2005 5:06 pm

Volviendo al tema del bpe,y en referencia a los primeros tigres recibidos por las FAMET, creeis que seria factible un escrudilla fija embarcada formada x helicopteros tigre?.Ya se que es pronto para especular ya que las FAMET todavia los tienen envueltos en el papel de regalo :) , pero creo que podria cubrir el apoyo aerio a la IM,todavia el bpe podria actuar como portaviones auxiliar y ademas se frabricarian en españa.

Tecnicamente no se la viabilidad de embaracarlos x eso espero k alguien mas experto k yo me ilumine en estos temas :wink:
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Notapor TYPHOOM7 el Dom Sep 11, 2005 10:15 am

La verdad es que los periodistas dan vergí¼enza ajena..... LOS COJ...... nos vá a ganar Marruecos en el aire..... :twisted: 8)

Y eso de que los KIDD/SPRUANCE detecten y hundan a un nuevo S-80...... creo que serí­a al reves, ya que el salto tecnológico estarí­a a nuestro favor, por no hablar que el sub en si es un arma muy discreta y eficaz, y que la mejor forma de neutralizarlo en con otro sub. Un escota de superficie , y más si es antisub, podrí­a detectar y hundir a un sub, bien es cierto. Perotambien queun sub de última generación no es manco, y tambien puede detectar y hundir a cualquier unidad de superficie antes de que sea detectado por este.

Y en una RGM de la colección del Trastero de mi casa (la tengo que donar porque en casa ya no caben más :cry: ) se contemplaba la opción de embarcar en el BPE los nuevos helos TIGRE y otros modelos de las FAMET (Chinook, Cougar...), puesto que una de sus funciones es el traslado de grandes números de efectivo y material de nuestro E.T. (entre otras fuciones ya descritas...) Esos helos de ataque eran muy necesarios en las FAMET.

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Notapor kulghan el Dom Sep 18, 2005 2:16 pm

Para Von Bulow

Las corbetas estan todas reconvertidas a patrullero, ninguna conserva ya el aspide ni el sonar y creo que la electronica esta bastante disminuida,

Lo de paraguas antiaereo me lo puedo creer por lo del aegis, y sobretodo si ponemos al lado al principe con los searchwater y los harrier, pero... quien se revela como uno de los mejores escoltas antisubmarinos?
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