Litoral Combat Ship (LCS)

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Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor Falcon el Mié Ago 06, 2008 11:12 am

Abro este tema para aprender sobre el programa LCS. Espero que todos los que sabéis del tema aportéis y así­, las personas que tenemos menos conocimientos del tema naval, aprendamos un poco más.
Debo decir que el que, de manera indirecta, me ha dado la idea del tema es Hornblower que ha hecho referencia sobre este programa en el hilo de Torpedos. Para no mezclar temas independizo esa referencia del tema de torpedos.

Para comenzar pongo la foto del USS Independence, dentro del programa LCS.
¿Cuáles serán sus cometidos?
¿Con qué buques contarán?
¿Cuales seran sus armas?

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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor Falcon el Mié Ago 06, 2008 11:23 am

LCS-1 USS Freedom
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LCS2 USS Independence
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor Hornblower el Mié Ago 06, 2008 12:05 pm

Esperemos que no les pase como a los Zumwalt, que con ese diseño de la era espacial y todas las chorradas que le querí­an poner se ha ido tanto de precio que al final cancelan el contrato, para comprar a cambio versiones evolucionadas de una solución probada y aún no superada, como es el A. Burke.
Por lo pronto, la escalada de precios del LCS ya ha comenzado. :?

Mi opinión es que una solución más convencional, tipo fragata de 5.000 tons (pej una F-310 Nansen americanizada) hubiera sido el sustituto perfecto de las FFG, con más autonomí­a , sensores y armas. Y lo mismo hasta más barato.

Lo único que le veo a los LCS es el hangar doble y el embarcadero interno para lanchas de insercción y vehí­culos no tripulados (submarinos y de superficie).....pero eso se le puede incorporar a una fragata perfectamente. De hecho las Perry ya traí­an hangar doble y a un diseño como el Absalom canadiense, que es original, pero nada del otro mundo, le han incorporado ese embarcadero interno en popa.

Luego tienen una velocidad punta muy alta, pero con un autonomí­a muy reducida.
Además vienen un poco pelados, si quieres meterle más armas y sensores hay que tirar de chequera.
Ahora creo que van a evaluar los dos diseños y me parece que no hay ganador/perdedor al 100%, ya que lo que se contempla es tener las dos series de buques, del modelo que más guste se pedirán más unidades, que del otro, pero ambos ganan algo.
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor capitan hidalgo el Mié Ago 06, 2008 5:58 pm

Por lo que estuve viendo desde hace unos meses, es otro caso más de la hecatombe de EEUU con el armamento. Varios enlaces que he leí­do en el Tirador Solitario:

http://www.defenseindustrydaily.com/the ... ted-01343/
http://eltiradorsolitario.blogspot.com/ ... n-del.html
http://eltiradorsolitario.blogspot.com/ ... s-lcs.html

Están gastando 500 millones por buque cuando supuestamente eran 220 millones, y eso sin armas ni muchos sistemas. Hasta ahora el costo de los dos aparatos se ha disparado y ya han cancelado futuras entregas porque si siguen fabricando a ese costo no queda nada en el bolsillo.

¿Tan necesarias son estas cosas a tan alto costo? Afganistán está lleno de lagos y rí­os, igual que Irak, pero no sé... cej1
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor TYPHOOM7 el Jue Ago 07, 2008 10:51 am

Saludos amigos.

Personalmente creo que el LCS es una "trampa" que solamente responde a intereses comerciales, puesto que en verdad no es una solución a una nueva amenaza tangible o previsible.

Pienso que para dominar las aguas someras la solución ideal sigue siendo las PFB y las corbetas. Las razones son imaginables por vosotros: el tamaño más o menos discreto en comparación con fragatas o destructores, sus velocidades mayores a los escoltas más grandes, y su versatilidad a la hora de realizar misiones cerca de la costa (infiltración de UOE, recolección de datos, vigilancia, patrulla, apoyo artillero cercano, ayuda en la limpieza MCM, etc).

Si bién en España podrí­amos volver a explotar alguna versión moderna de las F-30 Descubierta "Hormigas atómicas" o las nonatas AFCOM, lo cierto es que ya existen en el mercado naves muy válidas para el concepto LCS, como son las corbetas suecas de la clase Visby y las PFB noruegas

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Puede que el porvenir vaya por este nuevo concepto. Alemania ha sacado también una nueva clase de corbetas. Quizás en el futuro los grandes escoltas pasen a un segundo plano en favor de naves más pequeñas, económicas y multifunción, puesto que es poco probable que haya combates navales de gran entidad en alta mar que justifiquen los destructores o los cruceros de mucho desplazamiento.

Finalmente creo que en el próximo futuro de los conflictos en los que puedan participar fuerzas navlaes, habrá tres filas en la mar, siendo la primera la consolidación de un paraguas de protección aérea y antisubmarina tras la linea del horizonte (destructores y fragatas), Una proyección anfibia con componente aéreo (los nuevos LHA y LPD), y una fuerza versátil de corbetas y pequeñas naves multimisión con mucha movilidad y maniobrabilidad operando cerca de la costa, proporcionando vigilancia y acción contra naves hostiles, limpieza de minas y otras amenazas provenientes de fuerzas sutiles o de escasa entidad (como atentados terroristas suicidas contra la fuerza anfibia a proyectar sobre tierra).

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Esto, claro está hay que entenderlo en las nuevas misiones en las que se han embarcado las fuerzas navales occidentales, es decir, las misiones de pacificación y similares enmarcadas en la ONU y la OTAN como las recientes del Lí­bano o Tahití­.

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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor Hornblower el Jue Ago 07, 2008 4:06 pm

El valor militar de esos buques es muy limitado, ya que la calidad de los sensores que embarcan es proporcional al tamaño. Los mandos rusos pej parece que ya se quejan que las nuevas corbetas Proyecto 20380 se les quedan cortas.
Las Visby, además de horrorosas, son barcos que se quedan muy cortitos, por tener, no tienen ni hangar.
íšnicamente en escenarios de aguas muy cerradas como las del Norte de Europa pueden tener algo de sentido.
Si un LCS adolece de falta de autonomí­a con sus 2.700 tons, que no hará una Visby con sus mí­seras 650 tons a plena carga, tiene que ser un show.....
Las K-130, aún siendo más grandes, otras que tal bailan.
Además, su defensa AA es pobrí­sima, y hoy en dí­a cualquier paí­s tiene acceso a un avión de 3ª generación, modernizado, y con un par de ASM bajo las alas: dianas flotantes.
Luego está esa obsesión de acercarse a la costa, que digo yo que si quieren hacer eso que se compren unos monitores fluviales, como los del Mekong, total......
Por cierto, a los últimos que se acercaron tanto a la costa (Hanit) salieron escaldados.

La tendencia además es la contraria a la que dices, las marinas quieren buques cada vez más grandes, porque son más capaces, sólo hay que comparar las 450 tons de desplazamiento de una Saar 4.5 con las 1.200 de una Saar 5 y las casi 3000 de los nuevos LCS que quiere Israel; y en Alemania parecido, las K-130 darán de baja a patrulleras lanzamisiles de menor porte.
Ande o no ande caballo grande.

Por eso lo de los LCS es más sangrante si cabe, ya que tienen menos desplazamiento apc que una FFG, o sea, como los cangrejos, van para atrás.
Además quieren ponerlas, entre otras cosas, a cazar minas, oiga, y los cazaminas ¿qué? los usanos de palangreros, es lo que tiene querer inventar la rueda y la pólvora y el fuego todo a la vez, la obsesión por conseguir hitos, al precio que sea.
A las FFG las tendrí­a que sustituir una fragata como Dios manda, con 4.500/5.000 tons a plena carga que hiciera de complemento a los Burke y punto.
Yo creo que habrí­an ganado en capacidades y ahorrado dinero si hubieran optado por un diseño similar a los de Navantia, pej las F-310, modificadas con hangar doble y embarcadero en popa tendrí­an más autonomí­a, mejores sensores y equipos EW, más posibilidades de supervivencia, más armamento ofensivo y defensivo....y por un precio contenido, ya que una Nansen en una serie de sólo 5 barcos resulta más barata que una F-100, de modo que aún con modificaciones, en una tirada de varias docenas de barcos que harí­an ellos, las economí­as de escala seguro que arrojaban precios muy interesantes. Y es que un LCS ya se va por los 400 millones, y sin ponerlo full equip. :shock:
Para lo demás, están los patrulleros de toda la vida y los Guardacostas.

No tengo tan claro que al final no se imponga la cordura y manden los LCS a esparragar como ha pasado con los horribles "Zumwalt", y opten por una fragata como Dios manda, que sea digna sucesora de las sufridas O.H.Perry.
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor Falcon el Jue Ago 07, 2008 4:56 pm

De momento se han supendido los pedidos de la LCS-3 y LCS-4.
Por cierto, la LCS-2 ¿ha sido construida en Australia? Interesante dato sobre la nueva polí­tica useña.
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor armada62 el Jue Ago 07, 2008 7:55 pm

Oye Horn.....en la Navy hay un rebote descomunal con la polí­tica de armamento.........están empezando a dar verdaderos bandazos y los ruskis están haciendo las cosas muy bien......sin prisa pero sin pausa...... y está empezando a escocer........
A ver con el cambio de presidente que pasa.......
Saludos
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor Lepanto el Jue Ago 07, 2008 10:53 pm

Hornblower escribió:Las Visby, además de horrorosas, son barcos que se quedan muy cortitos, por tener, no tienen ni hangar.

No lo necesitan, un helo despega en suecia, y en 5/10 minutos está en la otra orilla.

Si un LCS adolece de falta de autonomí­a con sus 2.700 tons, que no hará una Visby con sus mí­seras 650 tons a plena carga, tiene que ser un show.....
Las K-130, aún siendo más grandes, otras que tal bailan.


Podiamos aplicar la lí­nea anterior, el problema del combate litoral, es en nuestras costas, nuestras costas, no ir a miles de millas a combatir en las costas del posible enemigo.
Además, su defensa AA es pobrí­sima, y hoy en dí­a cualquier paí­s tiene acceso a un avión de 3ª generación, modernizado, y con un par de ASM bajo las alas: dianas flotantes.


Más de los mismo, si nosotros o cuaquier otro tienen un buque para la lucha litoral, se entiende que es una lucha defensiva, y vamos a ser apoyados desde nuestro territorio, volvemos a confundir la defensa de nuestra costa, con ir a luchar a las costas del contrario.

La tendencia además es la contraria a la que dices, las marinas quieren buques cada vez más grandes, porque son más capaces, sólo hay que comparar las 450 tons de desplazamiento de una Saar 4.5 con las 1.200 de una Saar 5 y las casi 3000 de los nuevos LCS que quiere Israel; y en Alemania parecido, las K-130 darán de baja a patrulleras lanzamisiles de menor porte.


Israel se sube al carro de más toneladas, para intentar obtener, sumandose al cupo de la Navy, unos buques a precio más ventajoso, pero no contemplados como una adquisí­ción para la lucha litoral.

Las K130 alemanas, son la respuesta a las misiones de hoy en dí­a, pues cuando fué necesario hubo que echar mano de sus FPB, que en los últimos años estan que no paran y ya son los buques de su armada que más tiempo llevan desplazados, pues el resto del personal o no los tení­a o los habia dado de baja. Es decir, para andar husmeando por ahí­, no necesitas ni una F80, ni una Nansen, ni una Fremm o similares, y de ahí­ nace el diseño K130, es decir lo que nuestros BAM, pero en algo menos de tamaño.

Y volvemos al combate litoral, el concepto USA, es que su combate litoral, poco más o menos que llega a las Azores, con ese concepto vamos listos, claro que hacen falta 3000 t y más. O visto también desde su optica, luchar en la costa del enemigo, y ahí­ podemos estar a 50, a 1.000 o 12.000 millas. Pero para el resto de las naciones, en general, un buque LCS, es para manejarse en el entorno de las 50/100 millas, de ahí­ las diferencias de concepto constructivo.

A los mejor lo que tienen que hacer en el pentagono, es aclarar las ideas y definir bien los espacios en los que pretenden actuar, antes de ponerse a diseñar los buques.
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor capitan hidalgo el Vie Ago 08, 2008 3:26 am

armada62 escribió:Oye Horn.....en la Navy hay un rebote descomunal con la polí­tica de armamento.........están empezando a dar verdaderos bandazos y los ruskis están haciendo las cosas muy bien......sin prisa pero sin pausa...... y está empezando a escocer........
A ver con el cambio de presidente que pasa.......
Saludos


No creo que el cambio de presidente ayude. Los militares estadounidenses y las empresas siempre han encontrado la forma de sangrar mejor al contribuyente :mrgreen: Incluso en época de vacas flacas. Aunque ahora las vacas en EEUU más que flacas están anémicas.

Si bien en todo servicio hay que tener cuidado con lo que se compra, las armadas, creo yo, tienen que ser más cuidadosas, porque las inversiones son realmente descomunales. Agregar un botecito más ya es un problema.

Lepanto escribió:
La tendencia además es la contraria a la que dices, las marinas quieren buques cada vez más grandes, porque son más capaces, sólo hay que comparar las 450 tons de desplazamiento de una Saar 4.5 con las 1.200 de una Saar 5 y las casi 3000 de los nuevos LCS que quiere Israel; y en Alemania parecido, las K-130 darán de baja a patrulleras lanzamisiles de menor porte.


Israel se sube al carro de más toneladas, para intentar obtener, sumandose al cupo de la Navy, unos buques a precio más ventajoso, pero no contemplados como una adquisí­ción para la lucha litoral.


Pues ahora me cierra más, ya me parecí­a raro que Israel comprara uno de esos armatostes. Es la táctica "tú lo diseñas pero lo construyes como yo quiero" :| que usan siempre que compran algo de EEUU.

Y volvemos al combate litoral, el concepto USA, es que su combate litoral, poco más o menos que llega a las Azores, con ese concepto vamos listos, claro que hacen falta 3000 t y más. O visto también desde su optica, luchar en la costa del enemigo, y ahí­ podemos estar a 50, a 1.000 o 12.000 millas. Pero para el resto de las naciones, en general, un buque LCS, es para manejarse en el entorno de las 50/100 millas, de ahí­ las diferencias de concepto constructivo.

A los mejor lo que tienen que hacer en el pentagono, es aclarar las ideas y definir bien los espacios en los que pretenden actuar, antes de ponerse a diseñar los buques.


No lo podrí­a haber dicho mejor. La verdad que eso de los cazaminas es una burrada.
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor Hornblower el Vie Ago 08, 2008 9:58 am

Lepanto escribió:No lo necesitan, un helo despega en suecia, y en 5/10 minutos está en la otra orilla.


Luego, fuera de un escenario tan restringido como el escandinavo, una corbeta de escaso porte como la Visby no tiene sentido.

Podiamos aplicar la lí­nea anterior, el problema del combate litoral, es en nuestras costas, nuestras costas, no ir a miles de millas a combatir en las costas del posible enemigo.


El problema es que hoy en dí­a hay pocos enemigos (o ninguno) que amenacen las costas propias.
Además, la sóla pertenencia a organismos como la OTAN te obliga a desplazarte por medio mundo, y una corbeta, además de no aportar defensa AA alguna, con lo que su valor como escolta es insignificante (algo mejor en tema ASW), no puedes enviarla de crucero a Australia, a unas maniobras SPABRAS, etc.....se quedan muy cortas.

Más de los mismo, si nosotros o cuaquier otro tienen un buque para la lucha litoral, se entiende que es una lucha defensiva, y vamos a ser apoyados desde nuestro territorio, volvemos a confundir la defensa de nuestra costa, con ir a luchar a las costas del contrario.


Más de lo mismo, fuera del alcance de la aviación y AA terrestre propia una corbeta está vendida. Y no siempre se va a luchar dentro del alcance de ese paragí¼as.
Sabes cuál es el problema, que nuestra costa a veces está en frente de la del vecino, con lo que su AA y su aviación están igual de cerca, necesitando barcos capaces para desequilibrar la balanza.
Pej en el escenario español, una corbeta a medio camino entre Canarias y la Pení­nsula está suficientemente lejos de las fuerzas propias como para que sea un riesgo el pasearse por ahí­, alegremente. Un avión de 3ª con un par de misiles tipo Maverick es más que suficiente para poder atacarla con ciertas probabilidades de éxito.....para cuando tus cazas se presenten en la zona, lo mismo ya es tarde.....o no, una F-100 te quita esa incertidumbre porque no anda dependiendo de medios ajenos.

¿O qué ocurre si quedas bajo la AA enemiga? pej el enorme radio de defensa que Argelia va a tener con sus S-300 PMU 2 Favorit a dos pasos de nuestra costa.....la aviación propia no podrí­a acudir en su defensa frentre a una ataque de Su-30 , porque podrí­an ser derribados dentro de un radio de 250 kms, ahora que una fragata con defensa de zona, no sólo no necesita ayuda de los aviones, si no que como se descuide al atacante lo manda al fondo del mar.

Existe la creencia generalizada de que un buque de gran porte cerca de la costa no es capaz, y sólo vale en aguas azules, lo cual es falso, ya que hace lo mismo, pero mejor.
Sólo hay que ponerse en la tesitura de que el enemigo tenga artillerí­a de costa con misiles SSM móviles, yo no sé vosotros, pero yo prefiero ir en una Fragata/Destructor con defensa de zona, sensores pata negra y un equipo de ECM del copón, ya que me asegura más opciones de detección, derribo y/o perturbación del misil, una corbeta en caso de ataque va vendida, será pequeña, será furtiva, será veloz...pero un rozaolas lo es más :!:
Creo que por aquí­ tenemos a alguien que en su dí­a estuvo en esa tesitura, bajo el alcance de los misiles yugoslavos, ya nos dirá que prefiere. :wink:
Y es que al final, las corbetas ligeras necesitan unos escenarios tan concretos que terminan valiendo de poco, ya que cuando las saques de ahí­, se van a ver desplazadas, y eso hoy en es el pan nuestro de cada dí­a.

Israel se sube al carro de más toneladas, para intentar obtener, sumandose al cupo de la Navy, unos buques a precio más ventajoso, pero no contemplados como una adquisí­ción para la lucha litoral.


El paso de las Saar 4.5 a las 5 no entra dentro de esa afirmación y sin embargo las unas triplican en toneladas a las otras, la tendencia está clara, buques cada vez más grandes.

Las K130 alemanas, son la respuesta a las misiones de hoy en dí­a, pues cuando fué necesario hubo que echar mano de sus FPB, que en los últimos años estan que no paran y ya son los buques de su armada que más tiempo llevan desplazados, pues el resto del personal o no los tení­a o los habia dado de baja. Es decir, para andar husmeando por ahí­, no necesitas ni una F80, ni una Nansen, ni una Fremm o similares, y de ahí­ nace el diseño K130, es decir lo que nuestros BAM, pero en algo menos de tamaño.


Para andar husmeando se podrí­an haber ahorrado tanto RAM, tanto misil antibuque de 200 kms de alcance y hacerlas más grandes, lo que redundarí­a en una mayor autonomí­a, y meterles un helo, que es imprescindible en las misiones actuales.
Que se muevan mucho no quiere decir que sean lo más adecuado, nuestras F-30 no paraban, que remedio, era lo que habí­a, pero a la vista de los hechos la AE parece que no quiere repetir la experiencia.
Y es que estas misiones, al no ser de combate, deben ser desarrolladas por buques tipo patrullero o guardacostas.

Saludos
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor Lepanto el Vie Ago 08, 2008 11:35 pm

Luego, fuera de un escenario tan restringido como el escandinavo, una corbeta de escaso porte como la Visby no tiene sentido.

Querido amigo, no todo se limita a nuestras aguas, existe mucha costa por ahí­ fuera, el ejemplo de la Visby, que plantea Tyhphoon se puede aplicar a muchas más cosas, en el hilo del combate litoral, yo mismo colgué una tabla de lo que la industria europea está fabricando actualmente y de lo que existe en servicio, para ese tipo de aguas y combates, y si haces números sumán bastante más que fragatas y destructores, por algo será, o falta de dinero o que las necesidades de una gran mayorí­a se cubren con ese tipo de buques.

El problema es que hoy en dí­a hay pocos enemigos (o ninguno) que amenacen las costas propias..


Eso nos puede parecer a nosotros, pero en otros paisese a lo mejor no piensan lo mismo, y para que cuadre la ecuación presupuesto, necesidades y posibilidad de enfrentamiento, la ecuación se resuelve con corbetas.

Además, la sóla pertenencia a organismos como la OTAN te obliga a desplazarte por medio mundo, y una corbeta, además de no aportar defensa AA alguna, con lo que su valor como escolta es insignificante (algo mejor en tema ASW), no puedes enviarla de crucero a Australia, a unas maniobras SPABRAS, etc.....se quedan muy cortas
.

Volvemos a los mismo, en el mundo existen media docena de paí­ses con intereses globales, evidentemente esos tendrán de todo, sus comparsas principales, haran lo que puedan y el resto pasan, no despliegan nada de nada, al final entre los primeros espadas y el resto de la cuadrilla no hablamos de más de 15, 20 paí­ses, con buques modernos y capaces de desplazarse. El resto nuevamente nada, o acaso en las últimas operaciones globales, teniamos allí­, fragatas chilenas, brasileiras o de Nueva Zelanda, no, estaba la alineación de siempre.

Para andar husmeando se podrí­an haber ahorrado tanto RAM, tanto misil antibuque de 200 kms de alcance y hacerlas más grandes, lo que redundarí­a en una mayor autonomí­a, y meterles un helo, que es imprescindible en las misiones actuales.


Esos buques están para lo que estan, alemaní­a tiene capacidad de diseño y técnica para hacer buques con un imprescindible helo, y ya los tení­an en servicio antes que estas, pero querido amigo, querian el barco que hicieron y no uno más grande, y precisamente lo hicieron así­ por ser la filosofia de este diseño, seguir usandolo en las misiones de los buques a los que sustituia, pero ofreciendo un tamaño mayor, en primer lugar por la calidad de vida a bordo para sus tripulaciones, pero lo que está claro que no estaban pensando era en mandarlos a las islas malvinas, pues ante todo y como se puede leer en la memoria de desarrollo del buque, se piensa en las aguas nacionales y en un segundo lugar las nuevas misiones a desarrollar con motivo de las nuevas situaciones polí­ticas. Y por eso como no van a estar solos, el Helo que lo ponga otro.

En otro orden de cosas, más vale una armada equipada con corbetas de última generación, que llegado el momento si es necesario o se dispone del dinero, nos permitan ir a buques de mayor porte con una buena base formativa, que el amplio muestrario de buques "historicos", que pueblan las listas oficiales de buques de muchas armadas y que podrian ser puestos fuera de combate por cualquiera de estas corbetas sin esforzarse mucho, o ante esa posibilidad tener que quedarse sin poder operar en sus bases y fondeaderos, custodiados por la media docena de aviones de 3ª generación con los que cuenta sus abundantes fuerzas aéreas.

En fin esto se resume, en que existe una liga de las estrellas, y una premier ligue, y el resto en regional preferente. Los intereses son totalmente distintos para, siendo generoso un 95% de las flotas mundiales.
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor Hornblower el Sab Ago 09, 2008 2:47 pm

Lepanto escribió:Querido amigo, no todo se limita a nuestras aguas, existe mucha costa por ahí­ fuera, el ejemplo de la Visby, que plantea Tyhphoon se puede aplicar a muchas más cosas, en el hilo del combate litoral, yo mismo colgué una tabla de lo que la industria europea está fabricando actualmente y de lo que existe en servicio, para ese tipo de aguas y combates, y si haces números sumán bastante más que fragatas y destructores, por algo será, o falta de dinero o que las necesidades de una gran mayorí­a se cubren con ese tipo de buques.


Claro, también se fabrican más Ford Fiesta que Mercedes SLK.... porque son más baratos ¿pero tú cuál prefieres para fardar con las chavalas ahora que estamos en verano ? cej1 , la industria da una respuesta flexible a la demanda, que viene determinada básicamente por el dinero disponible, así­ que hay que ofrecer cosas baratitas...y como a regalado lo mataron en Potes, pues es a costa de una importante pérdida de capacidades.

A falta de pan buenas son tortas, y si no hay dinero para más, antes de quedarte en tierra pues compras una Tarantul, o una corbeta de 1.200 tons. o una barco de 2ª mano.....que remedio.
Muchos de los paí­ses que han sido tradicionalmente usuarios de embarcaciones de ataque pequeñas, y que han venido a mejor fortuna, han optado por subir un peldaño en sus adquisiciones, pasando de la categorí­a de "misilera" a corbeta, en unos casos, y de la de corbeta a la de fragata. Creo que en nuestro flanco Sur, Argelia va a tirar por ahí­, a ver con qué da de baja a las Nanuchka y Koni.
Luego están los que teniendo perras, siguen optando por buques pequeños, pej los del Norte de Europa, pero con unos escenarios marí­timos muy concretos y no extensibles a los demás.

Eso nos puede parecer a nosotros, pero en otros paisese a lo mejor no piensan lo mismo, y para que cuadre la ecuación presupuesto, necesidades y posibilidad de enfrentamiento, la ecuación se resuelve con corbetas.


Bueno yo me referí­a más al caso de marinas de primer nivel, y lo desplazadas que veo a las corbetas en su ORBAT. Ya que todo vení­a a raí­z del LCS que me parece cortí­simo para una marina del nivel de la US Navy.
En escenarios concretos, y ante realidades presupuestarias austeras, una corbeta te puede sacar del apuro, como bien dices, pero en casos como el español (AFCON) francés (Gowind) holandés (SIGMA) etc...esos productos que no tienen mala acogida en el mercado, no son adecuados.
Y lo digo con todo el dolor de mi corazón, porque reconozco que un buque rápido de ataque de 500 tons para abajo, erizado de misiles tipo Tarantul o Nanuchka me encanta :wink:
Las Skjold noruegas molan un huevo, pero.....valor militar, al menos en nuestro caso, cero.
Si en una misión hay un mí­nimo riesgo de enfrentar una amenaza militar media/alta aunque sea tecnológicamente atrasada, se ha de enviar un buque capaz, y si la amenaza es de desgarramantas, un patrullero ( que puede ir "enriquecido" con un PT de Mistral atornillado de emergencia en cubierta, un helo con ASM y cohetes, etc...)
A una corbeta no la veo término medio, o se pasa o no llega....
Ojo, en el caso de los paí­ses de nuestro entorno, para el que no pueda pagar otra cosa., pues qué se le va a hacer.

Volvemos a los mismo, en el mundo existen media docena de paí­ses con intereses globales, evidentemente esos tendrán de todo, sus comparsas principales, haran lo que puedan y el resto pasan, no despliegan nada de nada, al final entre los primeros espadas y el resto de la cuadrilla no hablamos de más de 15, 20 paí­ses, con buques modernos y capaces de desplazarse. El resto nuevamente nada, o acaso en las últimas operaciones globales, teniamos allí­, fragatas chilenas, brasileiras o de Nueva Zelanda, no, estaba la alineación de siempre.


Mira compañero, me pones un buen ejemplo, Chile, un paí­s que operaba tradicionalmente FPB con misiles y tal, pero que en la actualidad se ha decantado por fragatas de 2ª mano con un buen remanente de vida útil, que le permitan figurar cada vez más e interactuar a nivel internacional con otras marinas, han empezado, demosle tiempo. No es ningún secreto que se quieren construir unas FAS estándar OTAN.
Y Brasil, dentro de unos años cuando el gigante carioca desperece, habrá que hablar.

Esos buques están para lo que estan, alemaní­a tiene capacidad de diseño y técnica para hacer buques con un imprescindible helo, y ya los tení­an en servicio antes que estas, pero querido amigo, querian el barco que hicieron y no uno más grande, y precisamente lo hicieron así­ por ser la filosofia de este diseño, seguir usandolo en las misiones de los buques a los que sustituia, pero ofreciendo un tamaño mayor, en primer lugar por la calidad de vida a bordo para sus tripulaciones, pero lo que está claro que no estaban pensando era en mandarlos a las islas malvinas, pues ante todo y como se puede leer en la memoria de desarrollo del buque, se piensa en las aguas nacionales y en un segundo lugar las nuevas misiones a desarrollar con motivo de las nuevas situaciones polí­ticas. Y por eso como no van a estar solos, el Helo que lo ponga otro.


Pues yo no sé si no se habrán arrepentido, porque creo que han cancelado buena parte de los inicialmente previstos, aunque me suena haber leí­do (no me preguntes donde) que barajan unidades adicionales pero con modificaciones...¿será por el helo?
Seguro que tú estás más al dí­a Lepanto :wink:

En fin esto se resume, en que existe una liga de las estrellas, y una premier ligue, y el resto en regional preferente. Los intereses son totalmente distintos para, siendo generoso un 95% de las flotas mundiales.


Cierto.
Todo esto vení­a por el dichoso LCS que yo no veo a la altura de la US Navy, lo mire por donde lo mire, y además con ese precio menos.... :?
Bajar de tonelaje y capacidades respecto a una FFG me parece dar un paso atrás, y es que lo poco bueno que le veo a un LCS (hangar doble y embarcadero) se podrí­a meter en un buque de 5.000 tons. perfectamente y con una relación pretaciones/precio mejor.
Una vez leí­ en foros, no sé si será verdad, que el GAO habí­a dicho que la opción más eficiente para este programa era una F-100.....¿es leyenda urbana o lo tienes por cierto?
Una F-310 con esas mejoras del LCS, supongo que saldrí­a aún más barata.

Un placer.
Saludos
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor armada62 el Sab Ago 09, 2008 6:08 pm

Hace ya bastantes años, incorporados a una TG holandesa durante 3 meses, hicimos unas maniobras llamadas "Battle Griffin" organizadas por Noruega y que formaban parte de las llamadas "avanzadas" dentro de la OTAN. Son (o eran) bianuales.
En la fase que concierne al tema, escoltabamos un convoy en tránsito por los fiordos, desde Stavanger a Tromso, dentro del cí­rculo Polar Artico cerca de NordKapp.
La fuerza enemiga estaba compuesta por aviones y patrulleros noruegos.
En Narvik (que coincidencia) nos hicieron papilla.
En la evaluación posterior se llegó a la conclusión (a grosso modo) que los objetivos no habian sido cumplidos y el convoy no habrí­a llegado (no sobrevivió uno sólo). Los noruegos vieron premiada su apuesta por buques "misileros" de pequeño tamaño dentro de su retorcida costa. De nada valí­an radares, misiles, etc, con blancos que aparecí­an una vez habí­an lanzado.
Las aspiraciones han cambiado y quieren ser más oceánicos. Las Nansen apoyan esa proyección más ambiciosa.
Todo tiene su sentido. El convoy habrí­a llegado de ir por el océano, donde los patrulleros poco podrí­an hacer, salvo a la llegada. La amenaza aérea podrí­a haberse combatido con más eficacia, en fin.......
La Armada debe reflejar las necesidades de un paí­s, sus prioridades, y una vez cubiertas, ser mas ambiciosa y tener capacidad oceánica, y por ende, poder.
No tiene sentido, desde mi humilde punto de vista, que USA se embarque en proyectos costosí­simos que son más de cara a la galerí­a que eficaces. Donde esté una fragata en condiciones, no hay LCS ni leches que le haga sombra. Es polivalente, da apoyo en FNA (120mm es más que suficiente), es el escolta por excelencia.... y encima sale bastante más barata.
En fin....esa carrera en la que se ha embarcado USA por demostrar que su tecnologí­a es la mejor, haciendo diseños poco menos que estúpidos, troceando esa tarta llamada presupuesto de defensa que parecí­a inagotable, lo va a llevar a la ruina.....o algo peor.
Y ésta parte última no la digo yo, la dijo mi homónimo americano hace unos años, encargado de la evaluación y coordinación del tiro del que, por aquel entonces, era mi buque.
Y me temo que tiene razón.
Un saludo
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Re: Litoral Combat Ship (LCS)

Notapor Lepanto el Sab Ago 09, 2008 10:12 pm

Hombre Armada, a tí­ y a otros compañeros del foro profesionales del tema pensaba recurir, respecto a que se define hoy en dia como combate litoral, en mi opinión el combate litoral está desaparecido desde comienzos del siglo XX, solo determinadas actuaciones en la IIWW, podrí­an calificarse como tales, y hasta la guerra del Vietnam, no vuelve a plantearse ese dilema y además en aguas muy determinadas con una mezcolanza de aguas interiores, deltas, etc. Pero desde luego un escenario totalmente ajeno a operaciones maritimas para una armada moderna.

El concepto combate litoral, en mi opinión, solo tení­a o tiene sentido, dentro de un conflicto general y global como se preveia en la guerra fria, pero hoy en dí­a lo veo como dificil. De ahí­ mi opinión respecto a que la navy deberí­a aclarar sus planteamientos estratégicos, pues me da la sensación de ser un suma y sigue de ideas generadas por analistas sin una base real,y ahí­ completamente de acuerdo con lo dicho por Hornblower, respecto a que el LCS, podí­a se perfectamente una Nansen o similar.

Respecto al tema corbetas, nada más que mantener que son el crecimiento natural de los antiguos FPB, y respecto a la adquisición de buques de 2ª mano por algunas armadas, mantengo que las corbetas actuales son mejor opción.

Decantarse por ese tipo de buques usados, mi opinión personal es que simplemente manifiesta un sindrome de inferioridad, una perdida de prestigio, o una especie de sensación de ir a menos totalmente infundada, pues sigo manteniendo que una corbeta moderna, supera con creces, muchas de las últimas adquisiciones del mercado de ocasión, sobre todo cuando la tozuda realidad define unos parámetros muy reducios de actuación para esas marinas.
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