Preguntas navales

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Dudas, saludos, visitas, preguntas y sistemas navales

Notapor ildefonso machuca el Vie Ene 24, 2020 3:56 pm

hola RUBIN

como material de lectura

https://www.forecastinternational.com/a ... RECNO=1266

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y este otro sobre las fragatas propiamente dichas (batch II)

https://www.ft.dk/samling/20141/almdel/ ... 417702.pdf

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en lo personal, los ABSALOM como "buenos" multi-todo... pues bueno son eso... de todo y de nada... es para mi como el medico de cabecera y el especialista...

que solo se hayan construido y comisionado 2 indican que son para lo que son y mas nada... de hecho creo que en la mision ATLANTA el ABSALON lo ha hecho sobradamente bien... no en vano 6000ton... comparable a nuestros BAM con tan solo 2500 ton... claro que por su porte "algo menos marineros" pero creo que igual de capaces

agur


rubin75 escribió:Muy interesante Lontra.
una cuestíon
Qué opinas de los L16 y L17 de la Armada danesa?
Doctrina de uso del buque, características y capacidades.
Gracias de antemano.
ildefonso machuca
 
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Re: Dudas, saludos, visitas, preguntas y sistemas navales

Notapor rubin75 el Vie Ene 24, 2020 5:30 pm

Muchísimas gracias ildefonso machuca.
Aunque pregunte a algún forista en especial.
La pregunta está dirigida a todos, como no
puede ser de otra manera.
Me interesan los buques de guerra y quiero
aprender. :c7
Parto de un nivel muy bajo de conocimiento
en estos temas. Pero no problemo. :lol:
rubin75
 
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Re: Dudas, saludos, visitas, preguntas y sistemas navales

Notapor lontra el Vie Ene 24, 2020 9:50 pm

Pues coincido con el amigo Ildefonso Machuca. Como híbridos que son, aparentemente pueden hacer de todo y no destacan en nada.

Ahora bien, eso de la polivalencia tiene sus límites. Que un barco antiaéreo tenga limitadas alegrías antisubmarinas entra dentro de lo usual, lo opuesto igualmente, pero conferir cualidades de fragata a un barco anfibio, que casi por definición ha de ser estilo mazacote, se me escapa bastante. Cuando una marina tiene posibilidades limitadas se tiende a ese género de actitudes y, si es lo que se pueden pagar, no seré yo quien los critique ni denigre por ello. Pero tampoco voy a aplaudir lleno de júbilo juvenil.

Al fin y al cabo, los daneses cometieron y sostuvieron aquella originalidad de las lanchas convertibles stanflex --que ahora están en Portugal--, se han entregado a más de lo mismo con las nuevas fragatas serie Iver Huitfeldt, derivadas precisamente de los propios Absalon, y se ufanan de que salen notoriamente más baratitos que barcos semejantes de la competencia. Bien, tampoco tengo interés en criticarlos por eso. Pero no puedo callar que, en mi opinión, son barcos limitados. Tal vez combinando módulos de quita y pon consigan desempeñar un día una función y al siguiente otra bien diferente. Pero, ¿lo lograrán plenamente? Abrigo serias dudas, sobre todo en acción antisubmarina, a cuenta de esa propulsión diesel y de su armamento. Es inevitable compararlos con otros barcos de otras marinas con finalidad semejante...

Es lo que se me ocurre. Pero nunca debes tomarme muy en serio: mi conocimiento sobre los Absalon es muy superficial, solo superado en superficialidad por el que tengo sobre las Iver Huitfeldt, así que...

Saludos cordiales
lontra
 
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Re: Dudas, saludos, visitas, preguntas y sistemas navales

Notapor ildefonso machuca el Dom Ene 26, 2020 2:54 pm

hola RUBIN...

con permiso de LONTRA y en aras de "compartir conocimientos y experiencias", me tomo la libertad de echarles "mi cuento" (opinión) sobre los pros y los contras de las tecnologias "multiproposito"

para mi la historia empieza a principios de los 80’s y no precisamente en la mar… recuerdo en aquellos años la aparición del FAX… si la cajita que uno enchufaba “entre el teléfono y la línea” y te permitia recibir “cartas”… ya a finales de los 80’s los “FAXES” no eran tales… y TODOS tenían ya el teléfono incorporado y se vendia la idea de que eran copiadoras… al poder imprimir “in situ” lo que se escaneaba sin necesidad de enviarlo… PEOR AUN aparecieron las “impresoras multi”… que eran fax, teléfono, escáner, copiadora e impresora y con papel carta “normalito” (no el térmico que se borraba con el tiempo)… para mi ahí empezó todo…

siguieron los coches… antes de finales de los 80’s solo habían… sedan (berlina), ranchera(break), deportivo (sport), jeep (todo terreno), VAN (furgoneta)… pero a la gente se le empezó a hacer complicado el aparcamiento y asi tener una ranchera o familiar con potencia y detalles de lujo era difícil, más aun un deportivo “familiar” por no hablar de un todo terreno familiar y comodo… y empezó el “verguero”… aparecieron los SUV, los coupe, los utilitarios (familiaves tipo VAN) y asi un ilimitado numero de modelos… cada cual desde luego conjugando y reuniendo dos o mas virtudes de los tipos originales de coches… asi tenemos un jeep deportivo de lujo y 4 puertas (porche cayene)

EN EL MAR… los primeros “doble propósito” fueron los buques OBO (Ore-Bulk-Oil carrier)… allá a finales de los 60’s cuando los operadores marítimos descubrieron la posibilidad de “mezclar” el transporte de petróleo en un viaje de ida con mineral de hierro en un viaje de venida, en vez de hacer uno de los viajes en lastre (que no paga flete)

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y aunque fue un mercado creciente, las disposiciones anti contaminación que fueron más restrictivas con el tiempo provocando cambios estructurales por un lado y penalizando los lavados de bodegas, a la postre fueron reduciendo la rentabilidad de este tipo de buques… pero la puntilla fue la aparición de problemas estructurales (grietas) en los cascos de estos buques en mucho mayor grado y más graves que en los buques “mono carga”… con algunas fatalidades (como el m/s DERBYSHIRE).

Tambien se pueden anotar los buques mercantes de carga general adaptados para el transporte “mixto” de contenedores sobre cubierta… alla en los inicios del transporte en “containers”… pero duraría poco al ver que eran mas rentables los buques de carga exclusiva o portacontenedores.
Respecto a las armadas o marinas militares, la armada referente en el mundo, la US NAVY tras la SGM siguió hasta finales de los 70’s con su filosofía de los buques especialistas… fragatas principalmente antiaereas, principalmente destructores anti submarinos y los cruceros para comando y escolta… PERO los DD963 empezarian el cambio… ya que serian los últimos destructores de la US NAVY como tales, y aquí el por qué

[list=]SPRUANCE DD-963 sep. 1975 desp. 8,040 (long) ton

CHARLES F. ADAMS DDG-2 sep. 1960 desp. 526 full load

FARRAGUT DDG-37/DL-6 dic .1960 desp. 5,648 (long) ton

FORREST SHERMAN DD-931 nov. 1955 desp. 4,050 ton [/list]

Los destructores SPRUANCE eran casi 1.5 veces más grandes que sus predecesores y sin embargo tenia casi las mismas prestaciones en capacidades combativas (si no menos) pues su lanzador ASROC y el lanzador SEA SPARROW no eran comparables a los lanza misiles Mk11 o Mk13 para misiles STANDARD y eso de reservar casi 1000 ton (las SPRUANCE estaban diseñadas para 9000 ton como sus “gemelos KIDD DDG 993) para futuros sistemas y su modularidad no fueron debidamente aprovechados, pues a la postre resulto mas económico y efectivo construir los destructores ARLEIGH BURKE que modificar y ampliar las capacidades de los SPRUANCE, lo que las sentencio a muerte tan pronto cumplieron los 30 años de servicio (algunos duraron algo menos)

CLARO!!! Los DDG 51 eran “multipropósito” y eran el resultado de “mezclar” las capacidades ASW de los DD 963 con las capacidades AAW de los DDG 993, a lo que se sumaron los desarrollos del VLS y la posibilidad de montar la versión más económica del AEGIS, todo ello a bordo de una plataforma segura y confiable, como resultó ser el casco SPRUANCE (desde 1980 los 31 SPRUANCE + los 4 KIDD + los 27 CG TICONDEROGA + los 67 ARLEIGH BURKE comparten la misma plataforma “casco” y sistemas “propulsores y auxiliares” para un total de 129 buques)

PERO… si bien los SPRUANCE costaron en su tiempo casi unos 200 millones usd la unidad (el programa estuvo sujeto a muchos problemas de sobre costos por actualizaciones y mejoras), los ARLEIGH cuestan por la “!chiquita” la bicoca de 1.800 millones usd (unos 9 SPRUANCE pelo a pelo) lo cual justifican los “multipropósito” con argumentos de que en un solo buque comparativamente los ARLEIGH tienen 5 veces la capacidad combativa (por los VLS), 10 veces la capacidad defensiva (por el AEGIS) y 3 veces la capacidad ASW… de los SPRUANCE… y todo ello al mismo costo operacional… al compartir la misma plataforma

LOS ITALIANOS… por otro lado si se puede decir que tras la SGM y vistas sus restricciones tras la contienda y la imperioso necesidad de la OTAN de controlar el mediterraneo la armada italiana tuvo mejor suerte en europa y pudo desde el principio continuar sus desarrollos de buques, eso si tutelados y vigilados muy de cerca por la OTAN…

A los italianos les tocó ser los padres del “buque multi propósito”, ello debido a las misiones “impuestas” a la “MM” (Marinna Militare) que eran complicadas y diversas, pues el escenario del mediterraneo incluia todas las posibilidades de combate… ASW, AAW y ASuW… contra la flota rusa… por lo que cada buque diseñado y construido “nuevo” desde finales de los 60’s por la “MM” debía ser capaz de operar con la mayor probabilidad de éxito, tanto solo como en conjunto y por ende tener un complicado balance de sistemas de armas antiaereas, antisubmarinas y antibuque…

ASI… desde los destructores AUDACE, el portahelicópteros ANDREA DORIA y VICTORIO VENETO, hasta las fragatas MAESTRALE y LUPO, todos estos buques eran (algunos aun son), unidades autónomas y muy capaces… no en vano sus productos de exportación las LUPO y mini-LUPO (corbetas WADI/ ESMERALDA) eran el mejor resumen de esta alta y exitosa integración de sistemas en cascos de 2500 y 500 ton…

Se puede decir que efectivamente los italianos si tuvieron éxito en el diseño y construcción de unidades de combate multipropósito, tanto que fueron buenos exportadores de las mismas…

HOY EN DIA… tal y como apuntó LONTRA lo “multipropósito” es una moda, implementada por algunas marinas como una alternativa para la reduccion de costos de construcción y operación, mientras obtienen unas “supuestas mayores y mejores” capacidades… pero en algunos casos ha sido un rotundo y completo fracaso…

LOS LCS encabezan la lista de los buques más malos de la historia de la US NAVY ya que aparte de incapaces y poco armados, tienen mucho espacio para nada, pues no se han desarrollado ni la mitad de los “kits” de combate necesarios para conferir a estos buques “sus supuestas mayores y mayores capacidades”… a lo que se suma que ambos diseños debido a la incorporación de nuevas y novedosas tecnologías han sido unos desarrollos plagados de problemas y deficiencias que están obligando a la US NAVY a parar la construcción de estos buques… ello debido no solo a los problemas… si ni a la escalada de los costos de construcción y operación…

Sigue el DDG 1000 ZUMWALT… que concebido inicialmente como un crucero de alta tecnología, ha sido además “conejillo de indias” para la prueba y desarrollo de nuevas tecnologías en casi todos los ámbitos de la ingeniería naval como de armamento y sistemas de a bordo… con el resultado más desastroso que se haya podido lograr

SALVAN LA SITUACION… los buques danesas clase ABSALOM, los cuales si cuentan con algunos modulos de misión y combate que han permitido aprovechar tanto la modularidad como los espacios libres destinados para ello…

AHORA SIN DUDA ALGUNO el mas rotundo, notable y peor fracaso inimaginable para un “multipropósito” no se encuentra flotando en el mar… flota en el aire y es el F35… en particular su versión F35B

agur
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Re: Dudas, saludos, visitas, preguntas y sistemas navales

Notapor rubin75 el Dom Ene 26, 2020 3:29 pm

Muchas gracias a los dos. Sois buenos fichajes.
Os hago otra pregunta.
Pero preferiría que la respondierais en el hilo,tema Marina Italiana.
Questa discussione: cej1

viewtopic.php?f=4&t=1007&start=300

¿Qué os parece en general la Armada italiana?
¿Qué enseñanzas podríamos extraer de su programa de construcciones?
¿Hacia dónde va la Marina militare italiana?

Prego.
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Re: Dudas, saludos, visitas, preguntas y sistemas navales

Notapor rubin75 el Lun Mar 02, 2020 5:44 pm



https://www.youtube.com/watch?v=f4CJCTKZbtk
Ejercitos del siglo XXI las Fuerzas navales

¿Alguien tiene este documental en mejor calidad de imagen?
rubin75
 
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Re: Dudas, saludos, visitas, preguntas y sistemas navales

Notapor Caffran el Dom Mar 29, 2020 8:55 pm

Esta mañana me surgía una duda escuchando al JEMAD; este se refería a que la armada tiene disponibles 5 navíos de asalto anfibio con las instalaciones necesarias para actuar en apoyo sanitario a las ciudades que así lo requieran y hablaba del Juan Carlos I, el Galicia y el Castilla pero...¿Cuales son los otros dos? ¿Los AOR? Desconozco de que otros navíos dispone la armada con instalaciones hospitalarias significativas salvo que se refiera a los barcos hospital del Instituto Social de la Marina pero que yo sepa no dependen de defensa verdad?
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Re: Dudas, saludos, visitas, preguntas y sistemas navales

Notapor charoska el Dom Mar 29, 2020 10:36 pm

Le han dado mal los datos, ha hablado de 4 buques de desembarco. El que se lo ha dicho todavía cree que tenemos las cornudas :b9 :b9 :b9 :c1
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Pregunta seria, pero algo chorra.

Notapor Azael el Sab Jul 04, 2020 4:44 pm

¿Podría, en un caso cronológicamente absurdo, un Harpoon moderno, penetrar "no hundir", o comprometer, el casco de un Yamato (1941) produciendo una inundación en sus secciones? Esta pregunta no es mía, pero tengo alguien esperando una respuesta, y dado que mi especialidad es la parte terrestre, que menos que contar con la opinión de los amantes de lo naval.
.
Harpoon: 210 kilos de DESTEX.
Yamato: 230 mm de grosor por debajo de la línea de flotación, 450 en el cinturón y 200 en cubierta.

La pregunta, pese al contexto cronológico absurdo, es seria, no os preocupéis.
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Re: Pregunta seria, pero algo chorra.

Notapor poliorcetes el Sab Jul 04, 2020 5:50 pm

Los misiles antibuque están pensados para naves modernas, de poco blindaje y tonelaje. No estoy seguro (que me corrijan los que saben) si un Harpoon podría entrar y detonar en una santabárbara blindada como la del Yamato, porque no están pensados para eso... hasta donde sé

Por otra parte, teniendo en cuenta las capacidades del Yamato, desde altura suficiente podría haber recibido BLUs de 2000 libras acertando en la santabárbara de alguna de las torres con bastante probabilidad, y sin que ni el yamato ni ningún otro medio de la época hubieran podido derribar al vector. Pensemos en lo que hundió el Roma
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Re: Pregunta seria, pero algo chorra.

Notapor Azael el Sab Jul 04, 2020 6:25 pm

poliorcetes escribió:Los misiles antibuque están pensados para naves modernas, de poco blindaje y tonelaje. No estoy seguro (que me corrijan los que saben) si un Harpoon podría entrar y detonar en una santabárbara blindada como la del Yamato, porque no están pensados para eso... hasta donde sé

Por otra parte, teniendo en cuenta las capacidades del Yamato, desde altura suficiente podría haber recibido BLUs de 2000 libras acertando en la santabárbara de alguna de las torres con bastante probabilidad, y sin que ni el yamato ni ningún otro medio de la época hubieran podido derribar al vector. Pensemos en lo que hundió el Roma


Básicamente el objeto de la pregunta, es la de auxiliar a unos compañeros de mi comunidad, ya que hasta la fecha no tenemos personas duchas en el tema. Por otro lado, me interesa esa pregunta absurda que hicieron porque me permite averiguar la importancia de los diferentes diseños frente a las distintas armas, y también ahondar sobre que diferencia hay entre un misil de la época y uno de 210 con DETOX, en que influye la relativa mala distribución de las cargas en el Yamato o las malas soldaduras según las fuentes históricas. Para mí penetrar implica producir fisuras o facilitar el ingreso de agua, a través de la soldaduras del barco, ya que comprometer las soldaduras, implica fisuras, la propia unión de la sección...

Aunque claro, ya no estaríamos calificando el poder destructivo del Harpoon si no la calidad del diseño del Yamato. :D
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Re: Pregunta seria, pero algo chorra.

Notapor Tercio norte el Sab Jul 04, 2020 9:02 pm

si esta bien soldado se tiene que fisurar la propia chapa donde sea menos en la soldadura, si fisura la soldadura o el material de aportación no es el adecuado, el procedimiento no es el correcto o el soldador no da la talla. Las pruebas destructivas a soldadura se hacen para comprobar que la soldadura es más resistente al material a unir, si rompe por la soldadura no pasa la prueba.
si vis pacem para bellum
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Re: Pregunta seria, pero algo chorra.

Notapor Azael el Sab Jul 04, 2020 9:34 pm

Tercio norte escribió:si esta bien soldado se tiene que fisurar la propia chapa donde sea menos en la soldadura, si fisura la soldadura o el material de aportación no es el adecuado, el procedimiento no es el correcto o el soldador no da la talla. Las pruebas destructivas a soldadura se hacen para comprobar que la soldadura es más resistente al material a unir, si rompe por la soldadura no pasa la prueba.


Muy cierto. :)
Gracias. +1 de reputación.
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Re: Pregunta seria, pero algo chorra.

Notapor ruso el Dom Jul 05, 2020 4:17 pm

Hay un hilo para preguntas de temática naval. Poner un poco de interés y no abrir hilos innecesarios en un subforo donde no corresponde y con un título que es un chorrada de título no viene mal.
...que parezca un accidente...
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Re: Pregunta seria, pero algo chorra.

Notapor Azael el Dom Jul 05, 2020 6:09 pm

ruso escribió:Hay un hilo para preguntas de temática naval. Poner un poco de interés y no abrir hilos innecesarios en un subforo donde no corresponde y con un título que es un chorrada de título no viene mal.


Ser mas comprensivo con alguien que desde el primer momento ha procurado adecuarse dentro de sus posibilidades al foro, que apenas lleva 3 días en el susodicho foro, foro, qué por sus características, le resulta poco intuitivo, y evitar calificar los aportes de los demás de forma tan impertinente, tampoco viene mal.

P.D: Estoy en preguntas navales, y he hecho una pregunta de tipo naval.
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