Flota de la Unión Europea

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Flota de la Unión Europea

Notapor NOSTROMO el Mar Feb 12, 2008 8:52 pm

Bueno abro este hilo, por que veo que nuestros colegas de los hilos terraqueos están mucho más vivos, y creo ques este es un buen tema de reflexión y de mirada al futuro. Además en la revista Defensa de Febrero he visto un artí­culo y he comprobado un poco los datos (algún error hay) y me ha parecido interesante.

Aunque no nos lo parezca Europa (la UE, vamos) camina poco a poco hacian una futura integración militar, viendo el tema desde la perspectiva de las unidades navales paso a hacer un breve balance de unidades:

(ojo que los números son aproximados, sacados del Jane´s)

Escoltas:

EEUU: 102 + 5
China: 72 + 7
Rusia: 78 + 30
EU:
Alemania 17 + 2
Bélgica 3
Bulgaria 3
Holanda 8
Polonia 6 + 3
Portugal 13
UK 25 +6
Dinamarca 7 + 3
España 11 + 1
Estonia 1
Rumania 7
Suecia 11
Francia 33 + 10
Grecia 17
Italia 22 + 10
Lituania 2
TOTAL 186 trastos + 35 en construcción o esperados

En escoltas no incluimos unidades menores (patrulleras, OPV, Minadores Finlandeses incluidos....).

Portas y similares (LHD NO incluidos)

China 0 + 1
EEUU 11 + 1
Rusia 1

EU
Spain 1 + 1
Francia 1 + 1
Italia 2
UK 3 + 2

TOTAL 7 + 4

Submarinos:

China: SSN 7 + 7 SSK 53 + 1
Rusia: SSN 40 + 1 SSK 20 + 3
EEUU: SSN 70 + 7

EU:
Francia SSN 10 + 7
UK SSN 13 + 3
Alemania SSK 12 + 3
Bulgaria SSK 1
España SSK 4 + 4
Grecia SSK 9 + 3
Italia SSK 6 + 2
Holanda SSK 4
Polonia SSK 5
Portugal SSK 1 + 2
Suecia SSK 5
TOTAL : SSN 23 + 10 SSK 47 + 24

Bueno la lista de LPD/LHD y demás anfibios es un poco más larga (ganan los EEUU por mucho), la de Patrulleros dificilí­sima (ganamos por goleada), y la de Buques ContraMinas larga tb (ganamos por goleada tb).

En el tema de los AOR es donde vamos más flojito (comparados con los EEUU, muy muy por detrás)

Bueno que os parece, el tema creo que tiene miga... :wink:
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Notapor Lepanto el Mar Feb 12, 2008 9:40 pm

Bueno me voy a mojar, aún teniendo mis dudas sobre esa posible integración y dandola como una futura realidad, las cifras que manejamos aunque importantes, esconden verdaderos trastos, cuya operatividad es más que dudosa, de forma descarada en las últimas incorporaciones a la UE, pero también importantes en algunos socios de solera.

A eso habrí­a que sumarle, cuantas polí­ticas navales, 15, 20 :?: y lo que es peor, un autentico muestrario de efectivos, que ahí­ tu si que nos puedes aclarar más pues aún siendo interoperativos, unos y otros, las economí­as de escala de las otras flotas con quien nos comparamos, permiten obtener buques a mejor precio, logí­stica, etc. y sin el handicap de discutir con los socios sobre la polí­tica naval a realizar, simplemente es única para cada una de esas flotas, todo lo contrario que nosotros.
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Notapor Hornblower el Mar Feb 12, 2008 11:47 pm

Este es un tema de interés.
Hay que partir de un hecho, en un mundo de "gigantes" (EEUU, Rusia, China ,India, Japón...) paí­ses hasta ahora potentes como Alemania, Francia o R.U por separado lo tiene cada dí­a más crudo en todos los aspectos, ahora bien, si se considera la UE en su conjunto cambian las tornas, ya que suma el PIB más grande del mundo y unas FAS potentí­simas en todos los campos, ....yo soy europeí­sta no por convencimiento si no por necesidad, no nos queda otra, si no nos unimos las potencias emergentes nos comen.

Carencias, todaví­a muchas, mientras que hay muchos cazas y en proporción pocos AWACS y medios ELINT/SIGINT; vectores estratégicos, etc...

En el tema naval del topic, dejando de lado SSBN´s, obviamente se echan en falta portas, las cifras indicadas dan la impresión de que hay muchos y sólo es comparable (que no igual) a los americanos el De Gaulle (más luego los otros 3 frnaco-británicos que vendrán en el futuro), ya que el resto son, somos, "stovleros"; los LHD/LPD + AOR van por el mismo camino....... y es que nos falta capacidad de proyeción, lo cual en cierto sentido es lógico.
EEUU comparte frontera con México y Canadá, ya ves tú, riesgo cero, pero a cambio debe proyectarse pues está alejado de los puntos de interés.
Europa ha sufrido muhco en ambas guerras mundiales, por estar en el meollo del asunto, pero sin embargo toca con los dedos el petróleo de Oriente Medio (la controvertida integración de Turquí­a en la UE serí­a el balcón para asomarse a esa zona) está en África (bien por Ceuta y Melilla, bien por Canarias, bien por las pseudocolonias que mantiene Francia)....y, aquí­ lo más delicado, llega a Asia a través de Rusia......digo delicado porque hay gente que cree que el acercamiento Rusia-EU es inevitable y terminará cuajando en el futuro, lo cual a dí­a de hoy pues cuesta creer, pero claro, si nos dicen en el 88 que Italia va a fabricar su propio Yakolev Yak-130, que Francia evalúa los Mi-26 que Alemania es el principal socio comercial de Rusia en la UE....pues no nos lo hubieramos creí­do :shock:

Junto a ese dato de no sentir tan necesaria la capacidad de proyección, está el peso de las FAS de cada paí­s que no renuncia - logicamente- a su propios SSK, fragatas, etc.........para pensar en conjunto.
Y es que esas inercias nacionales (que EEUU las aprovecha por supuesto, pej la cuña aeronautica que supon el F-35) es muy difí­cil romperlas, que si unos F-100, otros Horizón, otros..........

Así­ que a mi juicio, puestos a unificar es más fácil empezar desde objetivos más humildes, pej creando un servicio de Guardia Costas de la UE con un tipo de OPV comunes que vigilaran nuestras fronteras marí­timas, en el que participaran todos los paí­ses aunque no tengan costa (la droga o los inmigrantes ilegales entre los que puede haber terroristas también terminan llegando a los paí­ses del interior), servicio de Ro-Ro y ferrys militares para soporte logí­stico de las misiones internacionales, etc......empezar a hablar de polí­ticas navales conjuntas en temas más sensibles lo veo todaví­a complicado.....
Tal vez una hipotética concentración de la industria naval europea, como ha ocurrido con la aeronaútica (aunque ha habido disensiones) podrí­a allanar ese camino.....
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Notapor kas el Mié Feb 13, 2008 1:00 am

Curioso lo de Alemania, con menos costa que España y le gana en escoltas
Última edición por kas el Mié Feb 13, 2008 7:23 am, editado 1 vez en total
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Notapor charoska el Mié Feb 13, 2008 1:08 am

Sólo espero que tenga más fururo que el Eurocuento, perdon el Eurocuerpo

Mucho Cuartel General, muchas fuerzas "a disposición" pero si lo comparamos con el ARRC no le llega ni al tobillo. Afortunadamente existe la OTAN
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Notapor Sabre el Mié Feb 13, 2008 10:00 am

kas escribió:Curioso lo de Alemania, con menos costa que España y le gana en escoltas


Primero que no me cuadra lo de 17 (3 F124 , 4 F123 y 8 F122 son 15, a no ser que hablemos de las K130 tambien). Aun asi de ellas solo las Saschen (y son 3 nada mas) pueden hacer defensa de área con sus Standard (Las otras se limitan a Sea Sparrow y/o RAM). Resumiendo que "Pata negras AAW" tenemos mas en la Armada. Las F125 van a ser "otra cosa".

No se, siendo la Marine muy respetable, tampoco creo que debamos envidiarla en nada, tiene areas en que son mejores que nosotros y nosotros tenemos areas en que somos superiores.

Yo para lo de la integracion militar veo un problema relativamente serio, y no es estrictamente militar sino mas bien economico/industrial. Es decir, o tenemos una "armada europea" con 15 clases distintas de escoltas de 10 astilleros diferentes,6 clases distintas de portaaviones de otros 6 astillerosy 8 clases de submarinos demás, o bien unificamos y empezamos a tirarnos de los pelos a ver quien se lleva mas o menos del pastel.
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Notapor TYPHOOM7 el Mié Feb 13, 2008 10:27 am

De unificar las FF.AA. de la Unión Europea, habrí­a problemas en cuanto a la diferencia de los medios. Así­ que si se lleva a cabo podrí­an ocurrir pí­fias como la de la NFR-90 en la que todos buscaban un material común.

Sinceramente no creo que se llege a producir tal unión de medios (como mucho la alianza militar tal y como conocemos pero con cada cual mirando sus intereses más que la del vecino).

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Notapor chefran el Mié Feb 13, 2008 12:37 pm

Mi opinión es la misma que la vuestra, y el ejemplo más claro como ya se ha dicho es la NFR-90.

FF.AA europeas habrá, pero dentro de mucho tiempo, lo que se ha comentado acerca de la situación geográfica de EE.UU y la U.E. es cierta, pero no olvideis que tanto el Reino Unido como Francia tienen posesiones lejos de Europa (las Malvinas y la Guayana Francesa por ejemplo).

EE.UU es una solo nación (una república federal compuesta por 50 estados miembros), pero solo tienen un gobiernno central, la U.E. por el contrario son 27 estados con polí­ticas e intereses diferentes que se han "asociado".

También es verdad que el PIB conjunto de la U.E. es superior al de EE.UU (unos 15 billones frente a 13), pero eso no significa nada, los paises del este se pueden considerar "en desarrollo".

Un ejemplo claro de la cooperación es el Eurofighter, pero en este proyecto los paí­ses participantes compartian los mismos objetivo, salvo Francia que necesitaba un avion para operar desde portaaviones y se salió del proyecto, en el caso de las últimas fragatas, todas son AAW, pero cada paí­s tenia unas necesidades propias, España por ejemplo las necesitaba cuanto antes, y se ha conseguido un producto "pata negra", Francia, Italia y R.U. se fueron hacia la producción europea de los sistema y al final les han salido más caras y menos potentes que las F-100 (sin quitarles prestigio).

Mi augurio es que para la proxima generación de escoltas para los paí­ses más importantes (España, Francia, Italia y R.U., y quizas Alemania) es "posible" que si que cree un programa conjunto como el Eurofighter, pero no deja de ser especulación.

Un Ejercito del Aire de la U.E tiene menos complicaciones como ya he dicho en el caso del Eurofighter.

Un Ejercito de Tierra es más complicado aunque no imposible, los de España, Italia y Francia poseen en común los helicopteros de transporte (los NH-90 TTH), habrí­a que trabajar en vehí­culos conjuntos para unificar los diferentes cuerpos de cada paí­s.

La Armada si que es un "milagro", Francia y el R.U. tienen SSN y SSBN y no van a renunciar a tener esos buques, en España cada vez que se escucha submarino nuclear la gente se escandaliza, España e Italia creo que seguiran por el camino de los SSk.
Los portaaviones, Italia tiene el Cavour y el GG, el R.U. va a contruir dos CVF, Francia el CdG y va a contruir otro CVF y España el PdA que se sustituira cuando convenga por otro VSTOL porque no tiene dinero para hacer un CV aunque sea de propulsión convencional.

Yo siempre he pensado que primero la U.E. sea un paí­s con su propio gobierno que mande sobre todos los estados miembros y que este cree las FF.AA europeas según las necesidades geopolí­ticas de la U.E., ya que en ese momento se dispondrá del dinero suficiente para hacer series largas de buques que rentabilicen los gastos en el desarrollo de los sistemas.
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Notapor NOSTROMO el Vie Feb 15, 2008 11:59 pm

Bueno la verdad es que como todo lo que signifique integrara a gente que hace solo 50 años estaban a ostias, tiene (por ser escuetos y elegantes, su miga).

Yo soy un europeista convencido, no solo por lo interesante de la idea de integración de paises tan variados (joder que las suecas pasan a ser compatriotas mias....), si no por que entiendo que el dí­a que haya quorum militar va a ser la bomba.

Creo que le Hilo lo podemos orientar a ver cuales serí­an los proyectos o pasos a dar inicialmente.
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Notapor Hornblower el Sab Feb 16, 2008 12:22 am

NOSTROMO escribió:Creo que le Hilo lo podemos orientar a ver cuales serí­an los proyectos o pasos a dar inicialmente.


Yo ya dí­ mi opinión más arriba....

empezar desde objetivos más humildes, pej creando un servicio de Guardia Costas de la UE con un tipo de OPV comunes que vigilaran nuestras fronteras marí­timas, en el que participaran todos los paí­ses aunque no tengan costa (la droga o los inmigrantes ilegales entre los que puede haber terroristas también terminan llegando a los paí­ses del interior), servicio de Ro-Ro y ferrys militares para soporte logí­stico de las misiones internacionales, etc......

Esa modesta fuerza luego podrí­a asumir papeles más importantes, pej control de piraterí­a en zonas como Somalia, con patrulleros más acorbetados.
Otra ví­a interesante serí­a la de buques de transporte tipo Ro-Ro, hace años se habló de la posibilidad de comprar a medias aviones cargueros para explotar entre varios, bueno pues igual pero con barcos. Cada vez que hay un despliegue lejos se echan de menos estos buques, unos AOR lo mismo, etc....
Una flota de buques hospital para mostrar la cara amable de la UE en crisis internacionales y desastres naturales, lo cual va más allá del lado humanitario, ya que el Galicia/Castilla (no recuerdo quién fue) cuando el tsunami se paseó de lo lindo levantando interés en algunas marinas.....lo cual se puede traducir en €€€€€ y simpatí­as polí­ticas.

Vamos, mi opinión es que antes de una flota de combate común, una polí­tica naval común, adquisiciones conjuntas, fragatas europeas estándar, etc.....que son palabras mayores (aún se han de vencer mcuhas reticencias nacionales) habrá que empezar por cosas más humildes como las expuestas (que no tienen por qué ser esas, son ejemplos).
Mientras tanto la OTAN hace el apaño de calibres comunes, maniobras, procedimientos, etc...que obviamente esa flota UE heredarí­a/heredará.
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Notapor fealcap el Sab Feb 16, 2008 8:21 am

Pues a Portugal con 13 :shock: si tiene las 3 fragatas Meko y las 2 fragatas Holandesas recientemente adquiridas
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Notapor NOSTROMO el Sab Feb 16, 2008 11:00 am

Portugal:

Clase Vasco da Gama : 3 unidades

Clase Joao Belo : 3 unidades

Clase Baptista de Andrade : 3 unidades

Clasew Joao Coutinho : 4 unidades

Total 13
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Notapor sniser el Sab Feb 16, 2008 11:55 am

[quote="chefran"]Yo siempre he pensado que primero la U.E. sea un paí­s con su propio gobierno que mande sobre todos los estados miembros y que este cree las FF.AA europeas según las necesidades geopolí­ticas de la U.E., ya que en ese momento se dispondrá del dinero suficiente para hacer series largas de buques que rentabilicen los gastos en el desarrollo de los sistemas.[/quote]

Como bien dices hasta que no llegue el dia de "un gobierno central U.E." y el resto de gobiernos se encarguen de otro tipo de cuestiones, dudo mucho que se pueda unificar nada, porque cada pais siempre mirara sus propios intereses y no los del conjunto en si
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Notapor fealcap el Sab Feb 16, 2008 12:03 pm

NOSTROMO escribió:Portugal:

Clase Vasco da Gama : 3 unidades

Clase Joao Belo : 3 unidades

Clase Baptista de Andrade : 3 unidades

Clasew Joao Coutinho : 4 unidades


Creo que de las Joao Belo solo restan 2 en servicio de 4 que tení­an y esas justamente este año una se dará de baja y la otra el año que viene por su sustitución.

Sobre la Clase Baptiata de Andrade y la Clase Joao Coutinho yo dirí­a más bien corbetas u OVP para escoltas más bien Destructores y Fragatas no :?: porque o si no metemos a España los BAM, Descubiertas, etc....
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Notapor NOSTROMO el Sab Feb 16, 2008 1:33 pm

os dije que era del Jane´s

el año que viene vendran los cambios.

Y por cierto que la lista era de escoltas (y eso son), por lo que nuestras descubierta entrarian pero los BAM no.
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