Destructor de 9.500 tn de Navantia

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Gus el Lun Dic 17, 2007 12:55 pm

Buenas,

kas escribió:Otra posibilidad de las 95oo Tm seria ( elucubrando mucho, claro ) la de un barco portahelicopteros al estilo de aquellos rusos, en los que la popa era pista de cuatro o cinco helos. Aunque no sé el resultado que esto tiene a la larga.
.


si te refieres a estos bichos
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su tonelaje era bastante mayor, unas 15000 tons

Saludos
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Gus
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Notapor Andrés Lucas el Lun Dic 17, 2007 1:55 pm

Lo siento, pero sigo preguntándome si de veras la Armada Española necesita un destructor de 9500 tons. Veréis, creo que las fragatas de 6000 tons. cumplen con creces ese papel, salvo quizá el de ser plataformas de helicópteros varios helicópteros, pero es que creo que tampoco hacen falta. Sin embargo, con una Armada que ronda los 15000 efectivos. si mal no recuerdo, distraer personal para alistar unos buques innecesarios es un lujo que no nos podemos ni debemos permitirnos.
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Notapor Sabre el Lun Dic 17, 2007 2:35 pm

Lo del personal creo que ya se mencionó. Si se supone que un destructor de esos va a sustituir a las F80 estoy por apostarte que tendrá igual o incluso menos tripulación, gracias al alto grado de automatismo de muchos sistemas modernos. Nada mas que veas que los barcos que entran en servicio nuevos a la armada Por ejemplo las F100,con un 30% mas de desplazamiento que una F70, a las que sustituye, necesitan como 20-30 tripulantes menos.
"Como antiguos caballeros, los pilotos de los F-86 vuelan sobre Corea del Norte hacia el río Yalu, el sol resplandece en los aparatos plateados, y dejando atrás las estelas, desafian a un enemigo numéricamente superior a que suba y combata"
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Notapor Andrés Lucas el Mar Dic 18, 2007 8:15 am

Pero no estamos hablando de una fragata, verdad Sabre, sino de un destructor de más de 9000 toneladas. Te apueto a que requerirá más personal que las de la serie Baleares. Qué canibalizaremos para dotar de personal el barco? la Infanterí­a de Marina? el Estado Mayor de la Armada en Madrid? y contéstame por favor: qué prestaciones nos ofrecerí­a distintas de las de las F100?
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Notapor Sabre el Mar Dic 18, 2007 8:48 am

Pues con ese tamaño...en funciones ninguna, en capacidad mucha. tener el doble de celdas del VLS , mas iluminadores , posibilidad de un segundo helo (O de 3 o 4 UAV), y eso solo pensando en como es un Burke actual, no en lo que puede venir en un futuro. Y sobre todo tendrá una capacidad de crecimiento que una F-100 no tiene.

Y en personal, si miramos un buque actual con un cierto grado de automatización, como los destructores Horizon franceses, vemos que un buque de 6600 toneladas lo manejan menos de 180 tripulantes, y uno de 7200 como el HMS Daring 190!!!. No me parece tan descabellado pensar que con 250 tripulantes no se pueda manejar un buque de 9500 toneladas, y mas pensando en 15 años vista con mas equipos automatizados.
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Notapor Andrés Lucas el Mar Dic 18, 2007 12:33 pm

Yo insisto; me encantarí­a una Armada dotada de varios Cruceros, Portaaviones, submarinos nucleares, etc, pero como la economí­a consiste en administrar el dinero existente priorizando lo que hay y además estoy seguro de que tampoco nos hace falta, prefiero que se amplí­e la serie de S80, que se adquiera la sexta F100, que comience la planificación de las F110, que adquiramos el F35 y más adelante los UCAV, que dispongamos de un tren naval moderno, que la infanterí­a de marina adquiera los Leopard 2E para su compañí­a de medios pesados, que tengamos el NH 90 en número suficiente para que no haya que andar racaneando, que la tropa esté bien pagada, que lleguen los Tomahawks o los Taurus navalizados de una dichosa vez, que el Ministerio de Defensa tenga su propios satélite de imágenes radar de apertura sintética... en definitiva me gusta lo que está en marcha. Si eso se hace al precio de no tener destructores, un tipo de barco por el que no apuesta más que Estados Unidos (y eso teniendo en cuenta de que muchas de sus cometidos han pasado a ser desempeñados en Europa por fragatas con un porte sólo algo inferior), SEA! No es que sea optimista, es que aun recuerdo épocas de escaseces presupuetarias hace no tanto tiempo (en la Primera Guerra del Golfo nuestros buques debieron ir al Golfo Pérsico avituallándose de barcos de la marina belga). Paso de enrollarme más. No nos convirtamos en nuevos ricos de la noche a la mañana, ok? Un abrazo a todos!
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Notapor Sabre el Mar Dic 18, 2007 1:57 pm

Alto el carro!!!! A mi no me metas en ese grupo que yo no soy precisamente de los que cree que la Armada deberia tener 2 CV, 12 Astutes y 10 destructores imperiales. Deberias leer muchos de mis post del foro naval para darte cuenta.

Yo lo unico que digo es que el el "hipotetico caso" de que la Armada fuera la que estuviera buscando un diseño de 9500t (Por lo que vimos "fugazmente" en la web de navantia), que eso siendo algo novedoso no me parece tan descabellado si son los futuros escoltas a sustituir a las F-80. Escoltas del tamaño de un Kongo evidentemente serian mas caros que las F100, pero no excesivamente mas (Teniendo en cuenta inflaccion y demás), por las razones que ya he expuesto. Además tambien te he argumentado que de personal tampoco seria un aumento considerable dado el grado de automatización de los buques modernos respecto a los que sustituyen. La Armada si realmente piensa en buques de ese tamaño seguro que tiene poderosas razones y ha tenido en cuenta todos esos inconvenientes antes que tu y que yo. Yo desde mi modesta opinion, si 4 buques del tamaño de un Kongo o un Burke sustituyeran a las 6 F80 no se si seria lo ideal, ni lo que tiene en mente la armada, pero no me pareceria una idea descabellada, ni en lo monetario ni en el tema de personal (Quizas el unico problema seria por la disponibilidad, aunque buques mas modernos tendrian mas disponibilidad... habria que estudiarlo). Seria una manera de ver la Armada con menos buques de combate...y mas capaces. Algo parecido a lo que ha estado ocurriendo estos años en la mayoria de marinas importantes del mundo y lo que parece ser que va a ser el futuro, menos buques , mas grandes y capaces (Como decia NOSTROMO en un post suyo).

Ahora te me vas por las ramas que si Cruceros,Portaaviones y yo no he dicho nada de eso :evil: .


Si eso se hace al precio de no tener destructores, un tipo de barco por el que no apuesta más que Estados Unidos


Y Japon (Kongo, Atago), y Korea(KDX III), y la Royal Navy (Daring), y Francia (Horizon), y Alemania (Saachen), y Holanda(De Zevenen Provinzen) , y Italia (Orizzonte) y España (Que es si no una F100, sino un destructor , por mucho que por zarandajas le llamemos fragata) , y Australia (F100)... Todos sustituyen muchos buques por menos, pero mas capaces. :roll:

Y a ver si empiezas a darte cuenta que buques de 9500 toneladas full load (Que serian unas 7700 vacio (el caso del Kongo), nada estratosferico) no tienen por que ser astronomicamente mas caros que un buque de 6000 toneladas full load como las F100, si llevan el mismo sistema de combate, los mismos equipos etc.). Que los KDXIII coreanos de mas de 10000 toneladas full load no superaban los 1000 millones de $ por unidad (Usease, al cambio, mas o menos lo que la F105, 750 millones de Euros). Evidentemente, a nosotros nos saldria mas caro (por la mano de obra (problema menor) y por el cambio Euro-Dolar (problema mayor)), pero no una bestialidad mas caro.
Última edición por Sabre el Mar Dic 18, 2007 2:19 pm, editado 1 vez en total
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Notapor Andrés Lucas el Mar Dic 18, 2007 2:11 pm

A ver Sabre, lo malo de esta forma de comunicación es que no ves la entonación que utilizo cuando escribo. He leí­do muchos de tus post y eres de lo mejor, pero de veras, creo que en este caso, si me lo permites, nos dejamos llevar en ocasiones, yo el primero, por "delirios de grandeza". No es que no pudiéramos adquirir un destructor o cinco, como no es que no pudiéramos adquirir un portaaviones con cubierta de vuelo corrida (a ver, no quiero decir que tú lo hayas sugerido); la capacidad económica de España lo permite... la cuestión, es a lo que hay que renunciar por disponer de ese tipo de buques, puesto que los presupuestos de Defensa no son excesivamente amplios. Entonces a la pregunta de si es necesario un destructor, tú crees que sí­ y yo respondo que no, por una cuestión: habrí­a que aplazar o eliminar muchos de los programas de modernización de la Armada en vigor y a los que antes me referí­ de pasada y todo eso para disponer de un tipo de unidades cuyo cometido, desde mi punto de vista, desempeñan de un modo más que sobrado, nuestras fragatas Alvaro de Bazán y las que se construirán sobre su base (una vez en el club Aegis, España no se apeará jamás de él). Pero créeme, estoy seguro de que no eres de los que ansí­a una Armada Imperial, y si de algún modo te lo he insinuado te pido disculpas.
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Notapor Kalma el Mar Dic 18, 2007 2:30 pm

Las F100 están muy bien equipadas en todo punto pero tienen un "pero" en su diseño.No me refiero a no embarcar sónar remolcado que es algo que al fin y al cabo puede instalarse sin grandes complicaciones porque están fitted for but not with,me refiero a un asunto relativo al tonelaje....Y es que las F100 tienen un sólo hangar,y un sólo hangar que se va a quedar bastante justo para el NH-90.

Los ingenieros de Bazan/Izar/Navantia/Astilleros "Virgen del Carmen" 8) hicieron un buen trabajo metiendole un SPY-1D que hasta entonces sólo iban en buques por encima de 8000 t....pero lógicamente tambien habia pesos que sacrificar,las F100 van justas en éste aspecto y ahi tenemos que sólo pueden embarcar un helo,lo que significa no poder asegurarse una cobertura ASW continua...Éso es quizás lo que les diferenciarí­a de un auténtico DDG siguiendo la nomenclatura estadounidense,cuya filosofia con los DD desde los Burke es tenerlos equipados para todo,a diferencia de sus antecesores los Spruance (Con excepcion de sus primos AAW,los Kidd,que por otra parte inicialmente no iban destinados a la USN),que como recordaréis fueron muy criticados en un principio por ir poco equipados (Eso sí­,la Suite ASW era de superlujo).Por otra parte que no venga el poderoso lobby pesimista ahora a por las F100,pues ésos comentarios anteriores,siendo ciertos,no son más que el punto de vista teórico.Nuestros flamantes escoltas ASW( o Ex-flamantes-escoltas ASW,porque su punto fuerte era combatir SSN y esa presa ya no es lo que era),las F80,estaban preparadas para operas con dos helos pero nunca hemos tenido suficientes para meterles dos helicopteros a las F80...Y ahora con las F100 ademas se los tienen que repartir.

Ése es un punto que serí­a interesante corregir en las F110...Eso si,sin tener ni idea de cómo serán.
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Notapor Sabre el Mar Dic 18, 2007 2:32 pm

Perdona Andrés, pero me pregunto si no me explico bien o no has entendido mis post :roll: No digo en ningun momento que sea necesario un destructor de 9500t...y menos en la actualidad!

En un post anterior Sabre escribió:Yo lo unico que digo es que el el "hipotetico caso" de que la Armada fuera la que estuviera buscando un diseño de 9500t (Por lo que vimos "fugazmente" en la web de navantia), que eso siendo algo novedoso no me parece tan descabellado si son los futuros escoltas a sustituir a las F-80


Donde digo que quiero esos destructores???? Donde ???? :shock: :shock: (No lo tomes como algo agresivo, solo sorprendido)

Solo digo que no me parecen una idea descabellada, nada mas. Pero a largo plazo y como sustitutos de la serie F80, que como supongo que sabrás, aun le quedan casi 20 años por delante.(Lo recalco para que quede clarito, en un futuro y como sustitutio de la serie F80, y ademas digo que no se si es lo ideal, simplemente que no es en mi opinion algo descabellado, ni por precio (No seria demasiado superior a un buque de 6000 toneladas mas "light"), ni por tripulacion (esta es la 4ª o 5ª vez que lo repito).


Pero créeme, estoy seguro de que no eres de los que ansí­a una Armada Imperial, y si de algún modo te lo he insinuado te pido disculpas.


Por supuesto no hace falta que me pidas disculpas, estaria bueno :wink: , estamos debatiendo y a lo mejor yo no me he sabido dar a entender. Posiblemente te sorprenderias de lo cerca que estan tus planteamientos de lo que yo opino, yo tb estoy de acuerdo que la Armada tiene muchas necesidades antes que CV´s, destructores imperiales y demás, pero algun dia habra que sustituir las F80, cuando lo hagamos ...¿es factible pensar en buques de 9500 toneladas?, por ahi iba mi debate.
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Notapor Andrés Lucas el Mar Dic 18, 2007 2:51 pm

Es que si imagino un buque de 9500 toneladas casi me sale uno de los crucero soviéticos de la clase Kirov. Se empeñaban en diseñar grandes buques multimisión que finalmente no cumplí­an a satisfacción con ninguna de ellas y menos en un mar cerrado como el Meditérráneo. Los Arleigh Burke son plataformas tan grandes porque su versión del Aegis requiere el acompañamiento de semejante mole (es cierto que además tienen más celdas VLS). Además a los norteamericanos les encanta enseñar el pabellón. Pero os recuerdo que en 1957, los egipcios hundieron un destructor israelí­ con una misil lanzado desde un pequeño torpedero. Sé perfectamente que con los sistemas de detección actuales tal cosa serí­a difí­cil, pero lleva a plantearnos si realmente una vez alcanzado un cierto nivel de desplazamiento que consienta llevar helicópteros embarcados y toda la amplia panoplia de armamento que llevan las Alvaro de Bazán (más insisto, en el 2015 los Tomahawks o Taurus), es conveniente seguir aumentando desplazamientos a costa de, entre otras cosas, aumento en consumo de combustible. En fin, son las tres, me marcho a casa después de una dura jornada de trabajo y puede que algunas cosas de las que digo a estas horas sean pura tonterí­a. Un abrazo a todos
Andrés Lucas
 
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Notapor Kalma el Mar Dic 18, 2007 3:11 pm

Los Arleigh Burke son plataformas tan grandes porque su versión del Aegis requiere el acompañamiento de semejante mole (es cierto que además tienen más celdas VLS).


La version del AEGIS de un Burke es la misma que la de una F100....Con cambios porque nos referimos a un sistema de armas completo.S1(El embarcado inicialmente con S de Spanish) es un hí­brido entre las Baselines 5 y 6,S2 es un hí­brido entre Baselines 6 y 7 y las F105 (y F106 si viene) llevarán Baseline 7 y SPY-1D(v)...Como los Burkes que ahora pone en servicio la USN.Al final el SPY-1E (Array activo basado en los D para los ultimos Burkes) se va a quedar sólo en experimento de LM con vistas al VSR de los DD(x).

La diferencia principal es tener más pozos,tener dos helos (en el caso de los Flight II)y un iluminador mas.

Saludos.
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Notapor Gus el Mar Dic 18, 2007 6:02 pm

Buenas,

Andrés Lucas escribió:Es que si imagino un buque de 9500 toneladas casi me sale uno de los crucero soviéticos de la clase Kirov.


hombre, tampoco nos pasemos, que un Kirov son 25000 tons.... :roll:

En general, coincido con Sabre.
Que el posible sustituto de las F-80 tenga un tonelaje mayor que redunde en una mayor comodidad para la tripulacion y mejores cualidades oceanicas y de permanencia en misiones largas (amen de hangar mayor y demas) me parece una opcion bastante probable (y deseable).

Saludos
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Notapor PIPO el Mar Dic 18, 2007 6:42 pm

Hola a tod@s!! por ahi leyendo por aqui y por alli comentan que la 105 y la posible 106 seran un poco mas grandes que sus hermanas, que os parece?

Yo si que veo una F-110 mas grande, con dos helos y rondando las 9000tn.
Ademas de ser patanegra ASW tambien podria ser nada manca en SSW con sonar remolcado, dos helos........etc

Un salud@!!
ser Español un orgullo, Aragones un titulo.
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Notapor Hernan_Cortes el Mar Dic 18, 2007 8:46 pm

Andrés Lucas escribió:Yo insisto; me encantarí­a una Armada dotada de varios Cruceros, Portaaviones, submarinos nucleares, etc, pero como la economí­a consiste en administrar el dinero existente priorizando lo que hay y además estoy seguro de que tampoco nos hace falta, prefiero que se amplí­e la serie de S80, que se adquiera la sexta F100, que comience la planificación de las F110, que adquiramos el F35 y más adelante los UCAV, que dispongamos de un tren naval moderno, que la infanterí­a de marina adquiera los Leopard 2E para su compañí­a de medios pesados, que tengamos el NH 90 en número suficiente para que no haya que andar racaneando, que la tropa esté bien pagada, que lleguen los Tomahawks o los Taurus navalizados de una dichosa vez, que el Ministerio de Defensa tenga su propios satélite de imágenes radar de apertura sintética... en definitiva me gusta lo que está en marcha. Si eso se hace al precio de no tener destructores, un tipo de barco por el que no apuesta más que Estados Unidos (y eso teniendo en cuenta de que muchas de sus cometidos han pasado a ser desempeñados en Europa por fragatas con un porte sólo algo inferior), SEA! No es que sea optimista, es que aun recuerdo épocas de escaseces presupuetarias hace no tanto tiempo (en la Primera Guerra del Golfo nuestros buques debieron ir al Golfo Pérsico avituallándose de barcos de la marina belga). Paso de enrollarme más. No nos convirtamos en nuevos ricos de la noche a la mañana, ok? Un abrazo a todos!



Andres mejor se puede decir...estoy al 100% de acuerdo contigo.... :D
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