Destructor de 9.500 tn de Navantia

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Gus el Jue Dic 13, 2007 12:58 pm

Buenas,

Sabre escribió: Aun asi no os creais que es nada del otro mundo lo de las 9500 toneladas, por que aumentando un par de mentros la manga, y 10 metros la longitud respecto a la F-100, para meter algunas VLS mas y un segundo hangar de helicopteros, ya nos metemos en las dimensiones y pesos de un Burke.


y mas si pensamos que lo de llamar "fragata" a las F-100 es mas por politica que por otra cosa, que por el desplazamiento que tienen la podrias llamar destructor tranquilamente....

Saludos
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Gus
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Notapor Andrés Lucas el Jue Dic 13, 2007 2:32 pm

Fuente: ECO TANGO
"Hoy, 26 de Marzo, el AJEMA ha pronuncuiado una conferencia tí­tulada: "La Armada, Misiones, Organización y Medios", en el CESEDEN.

Pues bueno...un poco desilusionante, nada nuevo y nada que no se supiera ya.

a) A la F106 y a lo TLAM se les espera, y se les espera este año (orden de ejecución y contrato de compra respectivamente).

b) La Armada es una Armada de un solo portaaviones. Es decir, el Juan Carlos I solo hará de portaaviones cuando el PdA no este disponible. Ni a corto ni a medio plazo se tiene previsión de aumentar el número de Harrier. Lo que si se va hacer es la modernización de los 4 Day a Nigt, pero NO a Plus.

c) La Armada tiene un tamaño apropiado, y no se quiere una mayor, al margen de lo ya previsto como la F106.

d) Con relación a los submarinos se admite que cuatro son pocas unidades. Se piensa en ampliar los S80, pero a medio plazo, no antes de terminar la serie actual. Vamos, que volvemos al clásico 4+2, pero con el 2 solo al acabar los cuatro iniciales.

e) Existen planes para la defensa de punto de los anfibios y logí­sticos. Se trata del RAM. Sin embargo, no hay dinero disponible por el momento. Simple cuestión de prioridades y, hoy por hoy, se considerá que las fragatas proporcionan una capacidad de defensa a estos buques adecuada. En resumen, RAM si, pero para el futuro no inmediato.

f) La modernización del PdA, a comenzar cuando se entregue el Juan Carlos I, alargará su vida en unos quince años adicionales. Nos vamos al 2025. Su sustituto será un porta VSTOL (totalmente descarta la opción CTOL) y el que sea un LHD (al estilo del Juan Carlos I) o un porta VSTOL puro (al estilo del Cavour) es una decisión que le tocará tomar a un sucesor suyo. Vamos que no ha dicho nada.

g) ¿Las F110?. Al dí­a de hoy cada vez que se ponen a pensar en ella les sale una F100... . En otras palabras, no se tiene mucha idea de como será, pero desde luego será "pata negra" en AAW.

h) Se admite que la capacidad ASW de la Armada ha disminuido, y mucho. Sin embargo, se piensa que la amenaza ha disminuido en mayor proporción que las capacidades de la Armada. En cualquier caso, se sigue practicando la guerra ASW, sobre todo con nuestros propios submarinos como armas antisubmarinas. ¿ATAS y demás?, si claro, para cuando haya dinero, o sea, que de momento NO.

i) El primer NH-90 para el 2013. "

Y creo que queda bastante claro que España no dispondrá de destructores. Además con capacidad de lanzamiento de misiles Tomahawk y con aviación embarcada como medios de proyección sobre tierra, no creo que necesitemos un tipo de buques que el tiempo ha hecho "innecesarios".
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Notapor Hernan_Cortes el Jue Dic 13, 2007 2:33 pm

Sabre escribió:La verdad es que la imagen corporativa no queda muy bien con cagadas como esta. Si no tienes informacion mejor no subas nada.

EN cuanto a lo que dice Hernan_Cortes...¿Quien no te dice que los bichos de 9500t no sean las futuras F-110 (En este caso, D-70)?. A lo mejor navantia esta pensando en algo parecido en funciones al DD(X) Zummwalt. De hecho DCN tambien ha mostrado barcos al estilo DD(X) y no seria extraño que Navantia preparara opciones de futuro con esa idea.

En cuanto al tonelaje, no es indicativo de que nos vaya a salir muy caro. El BPE tiene 23.000 toneladas vacio y es mas barato (En teoria) que una F-100 de 5.000. Es la cacharreria electronica y los sitemas de armamento lo que hacen subir el precio a lo bestia. Aun asi no os creais que es nada del otro mundo lo de las 9500 toneladas, por que aumentando un par de mentros la manga, y 10 metros la longitud respecto a la F-100, para meter algunas VLS mas y un segundo hangar de helicopteros, ya nos metemos en las dimensiones y pesos de un Burke.



Corecto Sabre, pero de que nos vale un 9'500 tn vacio, el casco del duque es solo "chapa". La "chapa" no cuesta nada si lo comparamos con la electronica o el armamento.

Ademas tenemos problema con la tropa de marineria, nos faltan efectivos. Imaginate las necesidades en personal de un dicho con este.

La Armada siempre ha sido pragmatica y nunca se ha dejo llevar por el "orgullo" como lo hacen los frances o ingles...que si un PA2 o 3 y tienen unas escudrillas de fragatas viejas y con un defici5 de armamento.....que la Armada no cambie de forma de pensar. Hasta ahorra nos va de puta madre.
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Notapor NOSTROMO el Jue Dic 13, 2007 4:36 pm

Bueno respecto a la conferencia en el CESEDEN, he de deciros que si lo pensais un poco, que el jefe no diga nada, es lógico hasta cierto punto.

La Armada esta ahora mismo metida en mucho tomate, como para pensar muy allá en el futuro, o empezar con noticias bomba... además nos esperan las elecciones a la vuelta de la esquina.

A dia de hoy contamos con una armada MUY MUY equilibrada, pocas de nuestro entorno han sabido dar poco a poco el salto de marina nacional a oncretar una pequeña capacidad de proyección bien estructurada.

no es por darnos autobombo, pero la verdad es que podemos estar orgullosos.

Tenemos:

1 porta VSTOL
1 LHD
2 LPD
6 AAW Aegis
6 ASW Ohp
2 AOR

Lo bonito del plan es completarlo con 6 submarinos OCEANICOS y vaya guindazo que tenemos... para lo que gastamos y para la gente con la que contamos...

No me entendais mal, una armada para ser creible, no debe dormirse en los laureles, puesto que los proyectos militares se extienden mucho en el tiempo (diseño, desarrollo, fabricación ...), por lo que debe pensar en el futuro, pero me permito preguntaros, ¿cual es el futuro?.

Para las F110 yo tambien veo escoltas MUCHO más grandes que las actuales f80, y ojo, las 9000 tons no son tan descabelladas. Pero sobre todo pensemos en lo siguiente:

- ¿le dirias a tu jefe que se gaste la parta en la MLU del VTOL que tienes para al mismo tiempo que construyes un LHD (que se parece sospechosamente a un porta) ponerte a diseñar el siguiente CTOL?

- Las F110 que tienen que ser,¿ASW o AAW?, por ahora parece que AAW pero entre los ruskis y chinos que vuelven a tener una amenaza submarina creible, y la perdida de aptitudes en esa materia que aparentemente podriamos sufrir.... y el estilo, ¿daran resultado los diseños tipo zumwalt o swordfish o serán otra "moda" pasajera?

- En que astillero nos ponemos a trabajar, por que no se si nos hemos fijado en lo apretadito de los calendarios de grada que tenemos actualmente...

Como corolario, las f110 serán más grandes pero llevarán menos gente, por que recordemos, que el llevar gente más o menos (en un buque de combate) no es directamente proporcional al espacio, si no a los sistemas de la plataforma, si las 110 tienen más o menos los mismos sistemas de una f100 tendrán parecida plantilla, la diferencia realmente estará en cuanto tiempo hay que estar fuera de casa sin repostar, comprar lechugas y todo eso (por esos los primos americanos de la f100 son más grandes realmente...), la armada española aumentará en su futuro su capacidad de proyección, es decir, unidades más lejos por más tiempo, conviertiendo sus capacidades en OCEANICAS (cosa que empezamos a tener, fijaros en el viajecito de circunavegación que nos hemos marcado recientemente...) pero dificilmente su número puesto que las plantillas no dan para más.
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Notapor Orel el Vie Dic 14, 2007 2:15 am

Se admite que la capacidad ASW de la Armada ha disminuido, y mucho.

¿Y eso? Las F-80 son las mismas.

Las corbetas F-30 no eran muy buenas en nada, regularcillas en todo.

En cuanto a helos, los 12 SH-60 son más capaces globalmente que la misma cifra antigua de SH-3.

¿Es por las F-70 en comparación con las F-100?
¿Y porque ahora mismo tenemos sólo 4 subs en lugar de 8?
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Notapor Sabre el Vie Dic 14, 2007 8:27 am

Aparte de los argumentos de Orel, que son mas que correctos en mi opinion, tambien hay que tener en cuenta que la amenaza submarina no es ni de lejos la que se nos proponia en los escenarios de "Guerra Fria". De hecho el unico peligro "potencial" son los Kilo de Argelia, que es mucha menos amenaza que cuando debiamos pensar en los Subs sovieticos.

Ahora bien, que la F-110 (Mejor D-70, me da a mi, llamar a una cosa de mas de 5000 toneladas fragata me parece muy pillado por los pelos) tenga mas capacidad ASW, precisamente por que va a sustituir a las F80, no me parece mal. Precisamente creo que con un segundo helicoptero y un sonar remolcado moderno las cosas mejorarian , y mucho. Aun asi, la principal amenaza me parece que sigue siendo la aérea, por lo que debe ser muy fuerte en AAW. Si nos dejamos llevar por la moda pues tendremos radares planos activos de ultima generacion, formas Stealth, cañon de fuerte pegada, VLS perimetrales, helicopteros UAV de ataque , coordinacion con helicopteros AEW para la deteccion lejana etc. Eso cuando llegue la sustituciond e la F80 será lo que puede que nos planteemos.

En cuanto a los sub, espero que en un futuro podamos tener 6 al menos, es dificil, pero el submarion siempre es interesante como arma, y más cuando con ella podemos hacer ataques a tierra (TLAM).
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Notapor Andrés Lucas el Vie Dic 14, 2007 12:26 pm

A pesar de que efectivamente una fragata de más de 6000 tns. supera con creces, el desplazamiento de un destructor de la Segunda Guerra Mundial o de la Guerra Frí­a, no debemos confundirnos: el destructor es un naví­o cuyo propósito fundamental era servir de apoyo a tierra de operaciones anfibias; ese es su cometido, punto! para ello dispone de artillerí­a de grueso calibre. No obstante es cierto que el desarrollo de sistemas de radar como el Aegis hicieron necesario alistar buques con un desplazamiento importante en los que instalarlo, hasta que los ingenieros navales de Navantia permitieron su instalación en buques de un porte inferior a los Arleigh Burke en más de 2000 tns.. Yo me pregunto: ¿necesita la Armada disponer de un buque que preste ese tipo de apoyo dados los escenarios tácticos modernos y las restricciones presuestarias, -especialmente lo primero-? Estoy seguro de que ni las más calenturientas mentes de los planificadores del Ministerio de Defensa del Reino de España, piensan destinar ni un solo euro a la planificación o diseño de un buque que no se adapta al papel que la Armada española desempeñarí­a en un conflicto ni ¡ojo!, al de ninguna Armada del mundo mundial. Las operaciones anfibias no se desarrollarán nunca más con un "planchado" artillero de la costa enemiga por la posibilidad de producir daños en la población civil (afortunadamente!!!), sino en su caso, mediante el empleo de Misiles crucero (lanzados por submarinos S-80 o fragatas Alvaro de Bazán cuando se proceda a su integración -Tomahawks- o por F18 o Eurofighter -Taurus- ) o munición guiada por láser. En cualquier caso, incluso en aquel en el que hubiera que realizar operaciones de apoyo de fuego al desembarco de la infanterí­a de marina, se bastan y se sobran las fragatas y submarinos españoles. Ese y no otro es el futuro, señores!!! Nuestro paí­s dispone y dispondrá de buques excelentes para ese tipo de misiones; elucubrar sobre otro tipo de escenarios o conflictos es, desde mi punto de vista, un poco afortunado ejercicio de imaginación.
Un abrazo a todos los forofos!!!
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Notapor Sabre el Vie Dic 14, 2007 1:10 pm

el destructor es un naví­o cuyo propósito fundamental era servir de apoyo a tierra de operaciones anfibias


Pues no tenia entendido eso yo precisamente.

Es mas, no se me ocurren diferencias entre lo que puede hacer un Destructor Burke y lo que puede hacer una F-100 (Lanzar TLAM, proteccion AAW, guerra antisubmarina, apoyo a tierra con el cañon, ataque contra otros buques), salvo que logicamente, el Burke lo puede hacer mas eficazmente al ser mas grande , y tener mas armas, mas misiles, mas iluminadores etc.
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Notapor Andrés Lucas el Vie Dic 14, 2007 1:23 pm

Pues sí­ Sabre. El destructor nace como vector de apoyo a tierra y la fragata como buque de escolta.
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Notapor Sabre el Vie Dic 14, 2007 1:28 pm

Pues yo toda la vida he leido que los destructores nacieron como respuesta a las lanchas torpederas, para acompañar a los buques mas grandes y escoltarlos ante ese tipo de amenazas.

Es mas, se les llamaba contratorpederos.

Y en la WWII se les uso sobre todo en la guerra antisubmarina y como escolta de convoyes.
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Notapor Andrés Lucas el Vie Dic 14, 2007 2:26 pm

Sí­ tienes razón; los destructores fueron en un inicio una versión evolucionada de los contratorpederos, especialmente por su velocidad... hasta que se les instaló piezas de 12´5 cm de calibre que permitieron su enfrentamiento con otros barcos o más directamente operaciones de apoyo a la infanterí­a de marina
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Notapor Gus el Vie Dic 14, 2007 2:29 pm

Totalmente de acuerdo con lo expuesto con Sabre

Andrés Lucas escribió:Pues sí­ Sabre. El destructor nace como vector de apoyo a tierra y la fragata como buque de escolta.


:shock: esta es, desde luego, la primera vez que oigo tal afirmación.

por si sirve de algo, esta es la definición de la RAE:

2. m. Buque de guerra rápido, de tonelaje medio, preparado para misiones de escolta así­ como ofensivas, y equipado con armamento de toda clase.


y vamos, tanto en wikipedia como en webs navales, el origen del destructor es el que dice Sabre

Saludos
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Notapor Andrés Lucas el Vie Dic 14, 2007 2:45 pm

Lo que me acaba de pasar es la prueba de que no debe uno fiarse de lo que cree que conoce. Tenéis razón
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Notapor NOSTROMO el Vie Dic 14, 2007 3:14 pm

Hombre amigo Andres Lucas:

que los Destructores son buques cuya misón es la preparación artillera de las cabezas de playa.....

no se, no se, pero me da que no recuerdo el proceedings que hablase del tema...

El amigo sabre creo que ha concretado más su función en el pasado, los destructores nacieron del original diseño ESPAí‘OL del buque "destructor" (modelo perfilado por los requerimientos de D. Fernando Villamil, uno de esos genios que tan amenudo encontramos entre los miembros e nuestra marina del XIX, por una compañia inglesa) como eficaz medio contratorpedero; cañones de tiro rápido, velocidad y torpedos garantizaban una imponente defesa contra las LANCHAS torpederas (pues el desplazamiento de un torpedero así­ los encuadra) que gracias a la "Jeune Ecole" francesa comenzaban a propagarse por todas las marinas mundiales.

Cuando los genios de la "Jeune Ecole" (que proponian marinas solo de unidades menores armadas con torpedos) se dieron cuenta de que SOLO las armadas oceánicas podian porpugnar el PODER NAVAL y puesto que SOLO las unidades de mayor despalzamiento podian seguir a la flota para protegerla, el torpedero practicamente desapareció en el perí­odo entreguerras, y el destructor y su presa se confundieron en una sola unidad (el término fragata no se habia recuperado aún), siendo el destructor desde entonces un elemento de ESCOLTA.

Durante la segunda guerra mundial los destructores siguieron siendo ESCOLTAS de grandes flotas o flotillas. Cuando se vio la necesidad de comenzar con la escolta de convoyes la necesidad de buques más "económicos" motivo la entrada en juego de buques mucho menores, menor armados y de menor velocidad (un destructor desarrollaba entre 32 y 37 nudos) puesto que en los dos tipos de convoys (lentos o rápidos) los mercantes no pasaban de los 15 nudos, así­ se recuperó un término del pasado y se llamó a este nuevo buque CORBETA, así­ todos conocemos las famosas FLOWER.

Como el tema era aumentar el desplazamiento de esas unidades que pese a su gran aportación a la victoria, no iban a sobrevivir a la propia guerra, vino la clase RIVER y aquí­ es donde se rebusca en el pasado y ya tenemos las FRAGATAS.

Es decir se trata (en los tres casos) de unidades de escolta, cuya diferencia es (y en este orden) Desplazamiento, Velocidad, Armamento y Autonomia. (siendo la última algo más discutible, pues las River contaban con una muy digna autonomia de 5500 nm). Y eran escoltas puesto que la "verdadera" flota la componian los cruceros, acorazados y portaaviones que componian (los dos últimos) los CAPITAL SHIPS.

En cuanto a la preparación artillera, la antigua concepción tipo segunda guerra mundial de preparación artillera, pervia a un desembarco masivo, ha pasado a la historia, son los ataques quirurjicos más allá del horizonte primero, y la neutralización via controladores de fuego, usando fuego NAVAL y AERONAVAL lo que se estila, todo ello con oleadas combinanas de anfibios, helitransportes y lanchas rápidas.

El pensar que nos hace falta un destructor para asegurar la preparación artillera.... pues no. De hecho la principal mision ahora que tenemos esos ESCOLTAS AAW tan potentes que son las F100, de nuestros Harrier es exactamente ese, el apoyo cercano a los infantes... conservando por supuesto su poder de disuasión aerea.

La mania de rompernos la cabeza con lo de llamar a la f100 destructor o fragata, pues es una paja mental de anuario naval...

SON ESCOLTAS

En el moderno sentido de la palabra, en cuanto a que los americanos se fabriquen unidades con cañas de 155 en dos montajes simples, no deja de ser que los americanos andan un poco despistados con el tema asimetrico y el rollo de sus striker brigades y todo eso.

Siempre pasa que al terminar una época y comenzar otra la gente se lia un poco (te recuerdo que a finales del XIX y principio del XX habia unidades tipo acorazado CON ESPOLí“N, para embestir otras unidades...), pero el termino ESCOLTA se ha mantenido hasta nuestros dias, en los que los CAPITAL SHIPS son portas y unidades de transporte..., es decir, las unidades a ESCOLTAR.

Por cierto que el vector ASW de las modernas agrupaciones aeronavales es el llevar a su vez un submarino de ESCOLTA. habiendo asumido el submarino un papel más allá de la negación del uso del mar al enemigo (por eso aumenta el tamaño de nuestros S80, para poder acompañar a la flota)

vaya tocho.....

si es que me emociono, coño.
Última edición por NOSTROMO el Vie Dic 14, 2007 3:32 pm, editado 1 vez en total
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Notapor Gabiosky el Vie Dic 14, 2007 5:25 pm

Ole, Nostromo.

Eso si que es una buena explicación del tema, leches.

Saludos.
Gabiosky
 
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